小罗伯特·F·肯尼迪：中情局、权力、腐败、战争、自由与意义

1962 年 10 月，古巴导弹危机最紧张的那几天，美国法警来到小罗伯特·F·肯尼迪（Robert F. Kennedy Jr）家门口，准备把孩子们送往弗吉尼亚蓝岭山脉深处的一座地下城。那里有麦当劳，有能容纳整个联邦政府及其家属的全套设施。八岁的他非常兴奋，因为终于能看到学校防灾演习里反复提到的那个地方。

父亲从白宫打来电话，让他别去。理由是：你们要是从学校消失，邻居会恐慌，我需要你做个好士兵，照常上课。挂电话之前，父亲还说了另一句话，他记了六十年。如果真打核战，死在死人堆里比活着更好。

他当时不信。他已经替自己想好了在废墟里活下去的办法，抓小龙虾，烤泥狗子，什么都能干。

这是 Lex Fridman 播客第 388 期，录制日期 2023 年 7 月 4 日，美国独立日。对话持续两个半小时，从自由的定义谈到卡繆的西西弗斯，从乌克兰战场谈到中情局，从大型制药谈到疫苗争议，最后落在上帝、成瘾，以及每天早上要不要叠被子。

把它当成一篇竞选访谈来读会浪费。它更像一个人用六十九年时间，把家族记忆、解密档案、法庭卷宗和个人救赎缝在一起的世界观自述。有些段落严密得让人点头，有些段落明显站不住，Lex 在节目里几次当场顶回去。下面挑最值得细读的部分。

自由要用每一代人的血来续费

Lex 引了 Hunter S. Thompson 那句话：自由是一种如果不被使用就会死去的东西。

Kennedy 同意，然后给出自己的定义。自由不意味着混乱，也不意味着无政府。它必须伴随自我约束（self restraint），才能真正兑现承诺。落到实处，自由是人发挥和实现创造能量的能力，尽可能少受政府限制。

他接着搬出杰斐逊那句著名的话：自由之树必须用每一代人的血来浇灌。他的解读是，我们没法靠美国革命的余荫过日子。那一代人死了两万五千到七万人，交出生命、财产、地位，换来权利法案。权利法案签署的那一刻，社会内部就有力量开始一点点侵蚀它，这在每一代都会发生。守住这些自由，是每一代人的义务，没法外包，也没法继承。

这一段是他整场对话的底层逻辑。制度不会自动运行，每一代人都得重新付账。

Lex 追问卡繆那句“对付一个不自由的世界，唯一的方式是让自己变得绝对自由，以至于你的存在本身就是一种反抗”。Kennedy 把卡繆和斯多葛学派放在一起读。世界是荒诞的，活着这个任务本身就无法完成，人类能回敬神明的唯一方式，是拥抱它、享受它、尽力做好它。

《西西弗斯神话》最后一句，是卡繆想象西西弗斯面带微笑。Kennedy 的解释很朴素。他的任务无法完成，但他把肩膀顶在石头上，所以他是个快乐的人。快乐来自顶着石头这个动作，跟石头最终有没有停在坡顶没有关系。这个意象在访谈最后还会回来。

父亲留给他的那道题

Kennedy 出生在二战结束九年后。他那一代美国人的共识是，德国人身上有某种问题，特别容易接受煽动家，特别容易把残忍工业化，特别容易跟着一个强人走向深渊。

他父亲不同意。罗伯特·肯尼迪的说法是，这跟德国这个民族没关系，同样的事会发生在我们所有人身上，我们离野蛮只有几英寸。让人保持安全的只有制度和宪法，天性靠不住，必须被约束。

然后是他从小被问的那道题。如果安妮·弗兰克来敲你家的门，你是藏她的那类人，还是把她交出去的那类人。

所有孩子都会说当然藏。可这个问题一直悬在他脑子里。如果美国真的出现极权体制，他父亲认为完全可能，那我会是抵抗的那个，还是顺从的那个。我会不会是那个站在火车站，看见人被押上列车，然后低下头假装没看见的人。因为谈论它会毁掉我的事业、我的自由，甚至我的命。

我们都有能力欺骗自己。我们都倾向于用自己的意图，而不是自己的行动来评判自己。（小罗伯特·F·肯尼迪）

Lex 在这里补了一句很诚实的话。我们大多数人都希望相信自己会抵抗，现实是多数人不会。

这段的重要性在于，它给后面所有议题设了一个前提。Kennedy 不相信人性本善，也不相信制度可以一劳永逸。他相信的是一套需要每天重新维护的东西，靠一代又一代人做具体的选择来维持。这套前提既让他对权力保持警惕，也让他在某些议题上过度怀疑官方叙事。

好奇心救了世界一次

杰奎琳·布维尔（Jacqueline Bouvier）还没成为肯尼迪夫人时，是报社记者，有一个做人物短访的专栏。她采访当时还是参议员的约翰·肯尼迪，问他觉得自己最强的品质是什么。她以为他会说勇气。他是战争英雄，是唯一获得紫心勋章的美国总统，还写过《当仁不让》（Profiles in Courage）拿过普利策奖，那本书讲的正是政客在仕途受损时坚持原则的案例。

他回答的是好奇心。

Kennedy 认为这个回答精确概括了他叔叔的政治能力。好奇心让他能把脚放进对手的鞋子里。他反复说，要有和平，就必须能站在对手的位置上理解对方的行为和处境，理解他为什么这么做，而不只是他做了什么。

这条能力在猪湾事件里救了他一次。中情局和军方要他派埃塞克斯号航母进去，他上任才两个月，说了不。他把自己放进卡斯特罗和赫鲁晓夫的位置上，判断一定有别的解法。

古巴导弹危机期间，执行委员会（EXCOM）十三个人里有十一个主张轰炸和入侵。站在总统这边的只有杰克、他父亲和国防部长麦克纳马拉。他们通过大使多勃雷宁（Anatoly Dobrynin）和赫鲁晓夫达成秘密交易：苏联撤走古巴的导弹，美国在六个月内撤走部署在土耳其的朱庇特导弹。条件是赫鲁晓夫不能对外透露这个交易，一旦走漏消息，协议作废。

Kennedy 强调，这个决定救了世界。做出决定的两个人，都亲眼见过战争。肯尼迪的鱼雷艇被日本驱逐舰切成两半，三个船员死了，一个重度烧伤，他用牙咬着救生带把人拖了六英里，在岛上躲了十天。赫鲁晓夫经历过斯大林格勒，那是二十世纪地球上最惨的地方之一，人吃狗、吃猫、吃鞋皮，成百上千地饿死。

艾森豪威尔有句话，发动第三次世界大战的不会是军人，因为真正见过战争的人知道那有多糟。

这一段里有个容易被跳过的细节。中情局当时对赫鲁晓夫几乎一无所知。兰利有内鬼，中情局在克里姆林宫发展的每一个间谍都立刻被处死。他们没有眼睛，只能把克里姆林宫看成一个铁板一块的怪物，跟今天看普京的方式一模一样。

真实情况是，赫鲁晓夫和他的军方、情报系统之间也有巨大分歧。他和肯尼迪都是被一群想打仗的人围着、独自抵抗的那两个人，两边都不知道对方也在抵抗。

更让人后背发凉的是三十年后哈瓦那会议上才公开的事实。当时核弹头已经就位，发射授权下放到了每个发射组指挥官手上。六十个人，任何一个人觉得受到攻击，就有权按下按钮。Kennedy 说，你只能相信其中至少有一个会按下。

军方当时给出的战争预判是，三千万美国人死亡，但我们能杀死一亿三千万苏联人，所以我们赢。肯尼迪后来对助手说，那些胸前挂满勋章的将军根本不在乎，因为战争之后世界由他们掌管。

乌克兰：一条可查的时间线，和一个有争议的结论

Lex 把 empathy 这个方法用到当下，问俄罗斯为什么在 2022 年 2 月入侵乌克兰。

Kennedy 的开场是让步。普京本可以避免这场战争，入侵是非法的、不必要的、残暴的。他紧接着转向另一面，把普京描绘成一个疯狂的、想恢复苏联帝国的漫画反派，无助于理解现实。

他给出的时间线大致是这样。1990 年，戈尔巴乔夫从东德撤走四十万苏军，对布什开出条件：你可以让统一的德国留在北约，但要承诺北约不向东扩一英寸。国务卿詹姆斯·贝克（James Baker）的回答是，我们不会向东移动一英寸。1997 年，布热津斯基（Zbigniew Brzezinski）推出一份方案，把北约向东推进一千英里，吸纳十四个国家，直抵俄罗斯边境。乔治·凯南（George Kennan）当时公开反对，说这是疯了，会激起俄罗斯的暴力反应。时任国防部长威廉·佩里（William Perry）威胁辞职。时任驻苏大使、现任中情局局长威廉·伯恩斯（William Burns）说，把北约推进乌克兰是俄罗斯的红线，他们无法接受。美国随后在罗马尼亚和波兰部署了可携带核弹头的导弹系统，单方面退出了两个中程核导弹条约。

他的类比很直接。如果墨西哥允许中国或俄罗斯在其边境部署导弹系统，然后杀死了十万多美国侨民，我们会直接出兵。

他还提到 2014 年美国参与支持的乌克兰政变，提到顿巴斯地区以九十比十投票脱离时普京拒绝接收，坚持让乌克兰保持完整、但要求签署明斯克协议，提到 2022 年 4 月泽连斯基和普京已草签和平协议、鲍里斯·约翰逊飞到基辅把它搅黄。

然后是两份原话。拜登被问为什么在乌克兰，回答是推翻普京。国防部长奥斯汀 2022 年 4 月说，要削弱俄罗斯的作战能力，耗尽俄军，让他们无法在世界其他地方作战。

人道主义任务这个说法经不起对照。我们被告知的版本也经不起对照。摆在面前的是一场消耗战，设计目的是把这个小国变成绞肉机，用乌克兰青年的精华去推进白宫里某些人的地缘政治野心。（小罗伯特·F·肯尼迪）

Lex 在这里做了整场对话里最扎实的一次反驳。他说自己去过乌克兰，2022 年 8 月的赫尔松，士气极高，所有人都以能为国而战为荣，这场战争让乌克兰人团结起来，明白了什么叫“我是乌克兰人”。

Kennedy 承认这一点，还说他的儿子正是被乌克兰人的勇气感召才去参战的。他认为这恰恰让整件事更悲剧。本来有很多结束战争的机会，乌克兰人也想结束它。泽连斯基 2019 年以七成得票当选，竞选纲领就是和平、签明斯克协议，上任后突然转向。他猜测是国内极端民族主义者的威胁，加上维多利亚·纽兰（Victoria Nuland）这类新保守派的施压。

关于战场判断，他引用了几组数字。俄乌伤亡比七比一，俄军火炮对北约力量十比一，乌克兰特种部队指挥官四个月前说他的部队八成六阵亡或受伤、无法重建。乌克兰在用强征队填战线，适龄男性在想尽办法出境。

认为乌克兰能在一场战争中打败俄罗斯，就像认为墨西哥能打败美国。（小罗伯特·F·肯尼迪）

他对普里戈任（Prigozhin）兵变的解读也一样。瓦格纳两万人里只有四千人跟他走，很快被拦下，俄罗斯军方、寡头、政治系统没有一个人支持他。美国媒体告诉你的却是普京末日的开始。

这些判断里有可核实的事实，有合理的历史脉络，也有明显被立场牵引的选择性叙述。可他在节目里补了一句应该被单独拎出来的话。这并不意味着要完全放下戒备，而是像肯尼迪总统那样一步一步来，先单方面降低敌意，看对方是否对等回应。

把一个有核国家逼到墙角

Lex 问，权力导致腐败，绝对权力绝对腐败，普京掌权二十多年，你觉得他被腐蚀了吗。

Kennedy 的回答分两层。第一层，从我能看到的证据看，他是个会杀人的，会毒杀敌人，面对这些指控的反应是笑一笑带过。他的政权里当然有腐败。

第二层：

但改变俄罗斯政府不在我们职责范围内。任何认为在俄罗斯搞政权更迭是好主意的人，我觉得都是不负责任的。俄罗斯手里的核武器比我们多。（小罗伯特·F·肯尼迪）

他提到普京那句“我们不会活在一个没有俄罗斯的世界里”，说这句话讲得很清楚，他讲的是他自己，而他手放在一个能给整个星球带来末日审判的按钮上。

然后是那段被反复引用的表态。

我们为什么要去招惹这个。改变那个政权不该由我们来做。我们应该和俄罗斯人交朋友，而不是把他当敌人。现在我们把他推进了中国的阵营，这对我们国家不是好事。（小罗伯特·F·肯尼迪）

还有一句值得单独划出来。我们现在做的这些，看起来一点也没有削弱普京。俄国民调显示他的支持率接近九成，民众支持这场战争。Kennedy 承认民调有局限，但趋势是一致的。

他提到看到林赛·格雷厄姆（Lindsey Graham）在电视上说，只要能杀俄罗斯人，我们的钱就花得值。他的回应是，那些是别人的孩子，我们应该对他们有同情。这场战争不该打，应该通过谈判和外交解决。

一个原本不该存在的机构

Lex 把话题拉回 1963 年，问如果中情局真的参与刺杀，它怎么可能积累这么大的权力，是个别人，还是整个机构。

Kennedy 的回答很清楚。整个机构并不腐败。他的儿媳在中情局秘密行动部门工作了一辈子，在中东和中国做过大规模杀伤性武器项目。中情局有两万二千人，其中两万是爱国的、做重要工作的公务员。问题出在上层，机构的性质由上层决定。

他引了迈克·蓬佩奥（Mike Pompeo）当面对他说的话。我在中情局的时候，没能好好清理那个机构，整个上层官僚体系里的人不相信民主制度。Kennedy 说他不知道这话准不准，但一个管过那个机构、又当过国务卿的人这么说，分量不轻。

然后是历史梳理。1947 年之前，美国在和平时期没有秘密情报机构。二战时的 OSS 战后被解散，国会当时的理由是：一个秘密间谍机构与民主不相容，那是克格勃、斯塔西、萨瓦克才有的东西。1947 年杜鲁门签署法案创建中情局，最初定位是情报汇总，把世界各地来源的信息整合成报告，让总统基于可靠证据做决策。

艾伦·杜勒斯（Allen Dulles）通过一系列立法和政治操作扩大了它的权力，开设了计划处（Plans Division），也就是黑行动：操纵选举、暗杀（他们叫“行政行动”）、发动小规模战争、行贿、勒索、窃取选举。

当时为什么会被接受。冷战正酣，杜鲁门和艾森豪威尔都不想派地面部队去打大仗，这看起来是一种低成本、隐蔽地改变历史进程的方式。国会两党在投票时都警告过，这个东西会长成怪物，会侵蚀我们的价值观。

今天的情况是，预算不公开，它有自己的风险投资基金，在硅谷做了大约两千笔投资，持有大量科技公司股份。很多科技公司 CEO 和中情局签了国家保密协议，光是透露自己签了这个协议，就可能面临二十年监禁和资产没收。

1973 年教会委员会（Church Committee）听证会揭露了“知更鸟行动”（Operation Mockingbird）。至少四百名主流媒体的骨干记者秘密为中情局工作，包括《纽约时报》《华盛顿邮报》、ABC、CBS、NBC，任务是引导新闻报道方向。当时承诺解散。

Kennedy 说，中情局今天仍然是全世界新闻业最大的资助者，主要通过 USAID。美国资助了几乎所有国家的新闻业，拥有报纸，让成千上万记者在编。这些在国内本来是禁止的，直到 2016 年奥巴马修改了法律。

如果我们看着乌克兰战争的叙事是如何在美国人脑子里形成的，然后说中情局与此毫无关系，我做不到。（小罗伯特·F·肯尼迪）

Lex 追问机制，是间接影响还是直接资助。Kennedy 的回答是直接资助，点名了 Daily Beast、Rolling Stone 主编 Noah Shachtman、Salon、Daily Kos 等与情报界有深厚关系的媒体。

Lex 说他的困惑是，记者的本职就是保持操守，让观点不被收买。

从对权力说真话，到替权力说话

Kennedy 把回答转向了新闻业整体的堕落。他小时候家里坐满了当时最优秀的记者，本·布拉德利（Ben Bradlee）、安东尼·刘易斯（Anthony Lewis）、玛丽·麦格罗里（Mary McGrory）、皮特·哈米尔（Pete Hamill）、杰克·纽菲尔德（Jack Newfield）、吉米·布雷斯林（Jimmy Breslin）。他父亲死后，家人创办了 RFK 新闻奖，表彰新闻的操守和勇气。

他那一代记者相信的职业信条是：对任何权力聚集保持恐惧式怀疑，包括政府权威；当权者会撒谎，必须永远被质询；记者要做的就是对权力说真话。

他说疫情几年发生的是这件事的反面。主流媒体没有对权力说真话，反而变成了政府机构的宣传工具，还审查异见。他点名“可信新闻倡议”（Trusted News Initiative），由 BBC 发起，华盛顿邮报、美联社、合众国际社，加上微软、Twitter、Facebook、Google 签署，约定不刊登偏离政府正统叙事的报道和事实。

他说自己正在就此打官司，网站上有给《华盛顿邮报》记者 Michael Scherer 的公开信，列了所有来源。Scherer 指控他是阴谋论者，而他本人正参与一场真实的、压制异见的合谋。

Lex 在这里做了一个很关键的平衡动作。他能理解这种做法的初衷，大流行病期间，错误信息的风险是真实的。可这是一道滑坡，一旦滑下去，新闻操守就被彻底牺牲，之后再想回到真相就很难了。

Kennedy 同意，然后引了 TNI 负责人在内部会议上的原话。外界以为我们是竞争对手，这个判断已经过时，真正的竞争对手是网络上那些替代性新闻来源，他们在损害公众对我们的信任，损害我们的商业模式，必须掐断、碾碎。做法是跟社交平台达成协议，我们标记他们的信息为错误信息，平台就下架、限流、影子封禁，从而摧毁这些替代信源的经济模式。

一旦你自封为真假仲裁者，你给自己假设的权力就没有边界了。你手上的活从告知公众换成了操纵公众。

记者一旦把自己封为真假仲裁者，接下来假设给自己多大的权力，就没有边界了。手里那件事的性质也从告知公众换成了操纵公众。一旦操纵公众成为习惯，又跟强大实体形成合谋，记者这个身份就变成了威权统治的工具，站到了自己的反面。（小罗伯特·F·肯尼迪）

这段话值得停下来想一想。它描述的是一个很具体的机制：一开始只是判断某条信息可能有害，然后决定不传播，然后跟平台约定一个标记的流程，然后标记被用来处理不方便的信息，然后不方便的范围越来越大。每一步都有说得通的理由，合起来却是一条从守门人到审查者的路。

Kennedy 在节目里说，他相信很多签了这个倡议的记者并不知道全貌，他们真心认为压制可能挑战政府声明的信息是在做对的事。这句话其实比指控更有杀伤力。它说明问题不出在人的恶意上，出在结构上。一个人只要接受了自己有资格判断别人该看什么，剩下的只是程度问题。

关于疫苗，Lex 做了三次追问

这是整场访谈最需要读者自己动脑的部分。

第一问，Lex 请他给对手做最强辩护。福奇对世界最大的正面贡献是什么。

Kennedy 说他一件也想不出来。紧接着补了两句，我不想坐在这里不公平地说这个人什么都没做，可能在他任职 NIH 期间有某个药物获批帮到了人，这完全可能，他在那里五十年。然后才是他的判断，就他的主要项目而言，造成的伤害远大于收益。

第二问，你觉得他相信自己是在为世界做好事吗。

我不知道他相信什么。那本书二十五万字，我从未试图窥视他的内心。我处理事实，处理科学，书中每一个事实性论断都标注了政府数据库或同行评审文献来源。我尽量不去推测我不知道、也无法证明的东西。我无法告诉你他的动机是什么。他做了很多我认为对人类非常糟糕、非常具有欺骗性的事。但我们都有自我欺骗的能力。就像我在这期节目开头说的，我们用自己的意图来评判自己，我们有近乎无限的能力说服自己正在做的事是对的。不是每个人都过一种审视过的生活。（小罗伯特·F·肯尼迪）

这段话是整场对话里最克制的一段。他没有给福奇贴“坏人”这个标签，转而把问题抬到一个更普遍的位置：人如何审视自己的动机，世界又可能如何体验你自称的善意。这个视角其实也可以反过来用在他自己身上。

但下一轮他又收回去了。Lex 问，这份工作本身是否可能做好，一个集中化的科学政策中枢，是不是制度性的缺陷。他答得很直接，不，我认为他就是一个真正坏的人。那个部门多年来有很多很多好人，伯尼斯·埃迪（Bernice Eddy）、约翰·安东尼·莫里斯（John Anthony Morris），一个接一个，NIH 历史上最伟大的科学家被他毁掉了职业生涯，因为他们想说真话。

然后他自己意识到这段话可能被怎么听。听我说这些的人，可能会觉得我 bitter，或者我教条。可你们真的应该去读我的书，那很难总结，我尽量做到有条理，不谩骂，只讲发生了什么。

那家被称为犯罪企业的公司

Lex 问，在资本主义制度内，有可能以不被腐败的方式大规模生产药物吗。

Kennedy 说当然可能，通过一个健全的监管体系，药物真的被测试。问题不在资本主义，他对资本主义有极大的敬意，那是人类设计出的最强经济引擎。可它必须被套上社会目的，否则会把我们带向寡头统治、环境破坏、把人商品化、毒害和杀死人。

他给的数字是硬的。四家最大的疫苗制造商，赛诺菲、默克、辉瑞、葛兰素史克，生产美国儿童事实上被强制接种的全部七十二种疫苗，过去十年合计支付了三百五十亿美元刑事罚款和赔偿，2000 年以来约七百九十亿美元。这些公司一直在重复违法，交的钱变成了经营成本的一部分。

默克在万络（Vioxx）上的内部备忘录被诉讼挖出来，会计在纸上算，我们会杀死这么多人，但仍然赚钱。赔了大约七十亿美元，同年就接着做加德西（Gardasil）和其他药物。这些人搞出了阿片类药物流行，他们知道羟考酮会成瘾，让 FDA 告诉医生它不成瘾，施压 FDA 撒谎，他们得逞了，让整整一代人上瘾。等被抓住、我们让羟考酮更难开，那些上瘾的孩子转向芬太尼，今年死掉十万六千人，是一年内死亡的美国年轻人数量，是二十年越南战争阵亡人数的两倍。他们知道会发生，为了赚钱还是做了。

关于监管俘获，他说 FDA 近一半预算来自制药公司，员工的薪水一半来自药企。所以他们知道自己的老板是谁，这意味着要让药物尽快出门、尽快获批。这套东西叫快速通道审批，FDA 大约四成五的预算流向快速通道。

Lex 问，钱能买到操守吗。

Kennedy 说当然能，这没有争议。Lex 说他觉得这有点争议，他愿意相信在 FDA 工作的科学家选择这条路，和钱没什么关系。Kennedy 的回应划了一条线。

它可能买不到你的操守。我说的是人群层面的，个体层面另说。（小罗伯特·F·肯尼迪）

然后他引了厄普顿·辛克莱（Upton Sinclair）那句话。要说服一个人相信某件事，而那件事的存在会削减他的薪水，是极其困难的。

他把 NIH 单独拎出来说，因为它有一个最坏的机制。NIH 自己对所参与药物的专利持有许可权，可以收版税。莫德纳疫苗五成权益归 NIH，至少四到六位 NIH 科学家本人持有专利许可权，每年可以拿十五万美元版税，终身，子子孙孙，只要产品还在市场上。所以莫德纳疫苗在为 NIH 高层的一些人付游艇、付房贷、付孩子的学费。

那些人是纳税人付钱请他们在药物上市前找问题的。如果你知道这个药会付你的房贷，你可能会忽略一个小问题，甚至一个非常大的问题。这就是问题所在。（小罗伯特·F·肯尼迪）

上市前有没有做过安慰剂对照

这段是整场对话里最需要读者自己动手核实的地方。

Lex 问，你能举出任何一个你认为好的疫苗吗。

Kennedy 说，一些减毒活疫苗可能避免的问题比造成的问题多。然后他说，没有一种疫苗是安全有效的。

Lex 直接顶回去，这是很重的话。

Kennedy 举了脊髓灰质炎疫苗的例子。疫苗里含有 SV40 病毒，是已知最强的致癌物之一，全世界科学家现在用它给大鼠和豚鼠诱发肿瘤。九千八百万人接种了那个疫苗，他这一代人接种了。他们这代人软组织癌症的爆发，杀死的人比脊髓灰质炎杀死的多得多。所以问脊灰疫苗对脊灰有效吗，他说有效。问它杀死的人比避免的多吗，他说不知道，因为没有数据。

Lex 把问题收窄，我们只谈它是否对它所针对的疾病有效。

Kennedy 换了个例子。DTP 疫苗（白喉、破伤风、百日咳）1980 年前后在美国推广，伤害太多，制造商惠氏告诉里根政府，我们每赚一美元要赔二十美元，除非给永久免责，否则退出这个行业。里根问，你们为什么不把疫苗做安全。回答是，它们本质上是不可避免的不安全（unavoidably unsafe），你没法让它们安全。这句话写进了法案前言，也写进了布鲁塞维茨案（Bruesewitz）的最高法院判决。

然后他讲了丹麦政府资助、在西非做了三十年数据的研究。DTP 疫苗确实预防了三种目标疾病，可接种的女孩在随后六个月里的死亡率是未接种者的十倍，死因跟任何直接关联疫苗的东西都不沾边，是贫血、血吸虫病、疟疾、败血症，主要是肺炎。研究人员本身都支持疫苗。结论是疫苗破坏了儿童的免疫系统，让他们无法抵御对大多数孩子无害的普通感染。

Lex 追问，这种因果链几乎不可能证明吧。

Kennedy 承认无法针对个体的具体疾病或死亡证明因果，但可以统计性地显示，接种者在随后六个月内死亡概率更高。然后他给出最重要的一个指控。所有其他药物上市前都要做安慰剂对照试验，只有疫苗不用。现在强制儿童接种的七十二种疫苗，没有一种在上市前做过安慰剂对照的安全性试验。

Lex 在这里做了一件事，整场对话里最有分量的一次反驳。

关于这一点我得说，我从很多人那里听到过反对意见，包括脊灰疫苗。上市前的安慰剂对照随机试验，脊灰疫苗就是对着生理盐水安慰剂做的。所以我困惑的是，你为什么说它们不经过这个流程。看起来很多是经过的。（Lex Fridman）

Kennedy 的回应是，他很多年是这么说的，因为找不到。2016 年 3 月特朗普让福奇和弗朗西斯·柯林斯见他，他当面问，你们一直说我不说实话，那么上市前的安慰剂对照，到底做没做过。福奇端着一整盘文件说，我现在找不到，但我寄给你一份。他说，随便哪一种，七十二种里任何一种都行。福奇从没寄来。他们起诉 HHS，被拖延一年后，HHS 回了一封信，说七十二种疫苗没有任何一种有上市前的安全性试验。这封信和解了他们的信息公开诉讼，挂在 CHD 网站上。

然后他做了一次让步和澄清。脊灰疫苗可能确实做过生理盐水对照试验，可那是为了有效性，不是为了安全性。他现在说的是安全性试验。

这段交锋是整场对话里最需要读者自己动手的部分。Lex 在节目里点了名，请听众去看公开反对 Kennedy 的几个人，Dan Wilson（Debunk the Funk 播客）、Vincent Racaniello（This Week in Virology）、Paul Offit、Eric Topol、Peter Hotez。Kennedy 说他也欢迎辩论，Paul Offit 最近发了一篇 Substack 驳斥他和 Joe Rogan 的对话，他们写了一篇驳斥那个驳斥。

你应该两个都读。（小罗伯特·F·肯尼迪）

关于 Peter Hotez 拒绝在 Rogan 节目与他辩论，Kennedy 说他不猜对方动机。可一个科学家如果基于自称证据科学的公共建议做推荐，就应该能在公开场合为自己辩护，能面对所有挑战者。他提到几年前和 Hotez 有过一次有裁判的非正式辩论，通过电话和邮件进行，他每提一个点就引用文献，Hotez 始终无法用科学回应。有一次 Hotez 给他发了十六项研究驳斥他关于硫柳汞的说法，十六项全都是关于 MMR 疫苗的，而 MMR 里根本不含硫柳汞。

你怕不怕自己成了殉道者

Lex 问，在你做的所有疫苗工作和倡导里，有没有哪些地方你后来发现自己错了，改变了看法。

Kennedy 说有，很多次，他们会纠正错误。他运营一个大组织，发很多推文，但他很小心。他的 Instagram 曾因错误信息被下架，可里面每一条都标注了政府数据库或同行评审文献来源。他的组织通讯《 Defender》会总结 PubMed 上的同行评审文献，也犯过错，犯了就承认、道歉、改正。他说他们有一个新闻界最健全的事实核查流程之一。

然后他补了一句，他在 Twitter 上多次公开为错误道歉，很多人说从没见过有人在 Twitter 上道歉。他说这很重要，人是会犯错的。

Lex 接着问了一个更尖锐的问题。你因为在这些极具争议的话题上唱反调而出名，一部分名声来自被攻击和顶住攻击，可以说来自某种殉道者形象。你担心这种殉道者的毒品会影响你的判断吗。

我不认为自己是殉道者，也从不认为自己是受害者。我为自己的生活做选择，我对这些选择满意、平静。我想当的是某种英雄，那个想法本身就很可笑。我做我认为对的事，因为我想内心平静。我唯一的护栏是事实。如果你给我看一份研究证明我错了，比如你说，Bobby，这里有一份脊灰疫苗上市前的安全性研究，用了真正的生理盐水，我会把它发到我的 Twitter 上，说，我错了，确实有一份。这是我能做的全部。（小罗伯特·F·肯尼迪）

这句话可以信到什么程度，取决于你去读了多少他引用的东西，以及读了多少反对他的人引用的东西。他自己给的检验标准其实很公平：有证据就改。问题在于，这个标准对双方都成立，而双方都更擅长找支持自己的证据。

两个八万亿

Kennedy 在节目里做过一组对比，这组对比比任何论证都更有冲击力。

美国在伊拉克战争及其后续、叙利亚、也门、利比亚、阿富汗、巴基斯坦的战争中花了八万亿美元。得到了什么。他说，什么也没有。

我们杀死的伊拉克人比萨达姆杀死的还多。今天的伊拉克比萨达姆时代更糟，是什叶派和逊尼派死亡小队之间一场说不清的暴力战争。我们把伊拉克推进了伊朗的怀抱，它现在基本是伊朗的代理人，而这正是过去二三十年我们想阻止的结果。

我们制造了 ISIS。我们把两百万难民送进欧洲，让欧洲各国几代人陷入动荡。法国现在的骚乱是叙利亚战争的直接后果，英国脱欧也是。

我们用八万亿美元毁了世界。同一时期，中国花八点一万亿美元建学校、港口、医院、桥梁、大学。（小罗伯特·F·肯尼迪）

结果是中国在全世界跟我们竞争。大家都想跟中国打交道，因为他们来了就建好东西，不附加条件，好相处。巴西在切换货币，阿根廷在切换，沙特阿拉伯，那个我们花了数万亿美元保护其输油管道的最大伙伴，穆罕默德·本·萨勒曼说，我们不再在乎美国怎么想了。

他提到沙特在美国通胀螺旋中间减产石油，这是从未做过的事。提到沙特和伊朗签了单方面和平协议，而伊朗正是过去二十年我们让沙特对抗的敌人。两周后萨勒曼说，我们不在乎美国了。

他的结论是，我们花掉数万亿美元，换来的只是短期朋友，而且没有让自己更安全。我们让美国人在全世界陷入更大危险。你要在机场排队，安全机构每年花掉一点三万亿美元，美国比历史上任何时候都更不安全、更贫穷。

把美国放在穷人这一边

同一期节目里，他讲另一端时最有画面感。

肯尼迪总统任内最喜欢的出访是爱尔兰，那场回访让整个爱尔兰沸腾。第二喜欢的是哥伦比亚，波哥大有二百万人上街看他。哥伦比亚总统莱拉斯·卡马戈（Lleras Camargo）问他，你知道他们为什么爱你吗。

肯尼迪说，为什么。

卡马戈说，因为他们认为你把美国放在了穷人这一边，对抗寡头。

Kennedy 说，他死后到今天，非洲和拉丁美洲以约翰·肯尼迪命名的大道、医院、学校、雕像、公园，比任何其他美国总统都多，可能比其他总统加起来还多。原因就是他让美国站在穷人一边。

他叔叔的两个政策抓手是“进步联盟”（Alliance for Progress）和 USAID，目的是把援助送到最穷的人手里，培养中产阶级。此前的标准是“你是否反共”，钱和武器送给富裕阶层和军政府，用来对付本国的穷人。

我叔叔说，他不希望非洲、拉美、亚洲的人想到美国时，脑子里是一个拿着枪和刺刀的人。他希望他们想到的是和平队志愿者。（小罗伯特·F·肯尼迪）

然后是一串具体数字。他拒绝向海外派遣战斗部队，任内没有送一个士兵去国外战死。1961 年在老挝顶住了，1962 年在柏林顶住了，越南问题上军方要他派二十五万，他只派了一点六万顾问。为了把一个黑人学生詹姆斯·梅雷迪斯（James Meredith）送进密西西比大学，他派了一点六万国民警卫队。

1963 年 10 月 2 日，他听说一名绿色贝雷帽在越南阵亡，要助手统计战斗死亡人数，助手回来说是七十五人。他说，太多了，不能再有。他签署了国家安全行动备忘录第 263 号，命令所有美国人 1965 年前撤出越南，第一批一千人 1963 年 12 月回国。

11 月，撤离开始前，他被杀了。一周后约翰逊总统撤销了那道命令。一年后东京湾决议，二十五万人被派过去，正是他们当初要求他做、他拒绝的事。尼克松把它加到五十六万。五点六万美国人没能回来，包括他的表兄乔治·斯卡克尔（George Skakel），死于春节攻势。我们杀了一百万越南人，什么也没得到。

乔丹·彼得森托人问的那个问题

Lex 转达了乔丹·彼得森托他问的一个问题。鉴于你说的这一切，左派什么时候走得太远了。他猜彼得森指的是文化议题和身份政治。

乔丹在我跟他聊天的时候一直想让我说左派坏话。我很享受和他的对话，可他似乎有这个议程。这不是我竞选的主题。我要做的是相反的事。我不会说左派坏话。这周我上了 David Remnick 的节目，他试图引诱我说特朗普和 Alex Jones 的坏话。当然我可以对这些人说很多坏话，可我在努力寻找把我们维系在一起的共同价值，而不是持续聚焦于那些把我们分开的争议。（小罗伯特·F·肯尼迪）

这个回答可以读成政客的回避，也可以读成一种方法论。他在整场对话里确实贯彻了它，每次被问到对手的个人动机，他都说我不猜他心里想什么。

当 Lex 请他谈左派价值时，他给了一张清单。环境保护和公共资源，空气、水、野生动物、渔业、公共土地，这些不能被还原为私有产权。保护社会中最脆弱的人，包括儿童和少数群体。重建中产阶级，保护劳动尊严和体面报酬。身体自主权。和平，民主党历来反战。拒绝把恐惧当作治理工具，罗斯福说我们唯一需要恐惧的是恐惧本身，因为他知道暴君可以用恐惧让人丧失批判性思维，压过对个人自由的需求。让政府摆脱腐败的企业权力影响，终结国家权力与企业权力的腐化合谋，这正是艾森豪威尔警告军工复合体时说的。

然后他描述了自己看到的经济图景。企业在把我们商品化，在毒害孩子，从中产阶级身上剥离财富，把美国当成一家清算中的公司来经营，尽快把资产变现，制造或加剧贫富差距，消灭中产阶级，形成一个拉美式的脆弱结构，上面是巨额财富聚集，下面是普遍贫困。这种结构太不稳定，撑不起可持续的民主。

上帝是不可理解的

访谈最后二十分钟转向最私人的部分。

Kennedy 引用过自己写的一段话。上帝通过很多渠道对人说话，智者、组织化宗教、宗教经典、艺术、音乐、诗歌，可没有任何渠道比创造更细致、更优雅、更喜悦。当我们破坏自然，我们感知神圣的能力就减弱了。

关于上帝是什么，他的回答是，上帝不可理解，我们身处上帝的心智之中，所以不可能理解上帝的形式。

他从小在极深的宗教环境里长大，夏天一天两次弥撒，饭前饭后祷告，晚上念玫瑰经，有时一晚上三遍。父亲在家时会把所有孩子叫到床上，读圣经故事。他上天主教学校、耶稣会学校，也上过贵格会学校。

十五岁那年，父亲遇刺一年后，他成了吸毒者。成瘾持续了十四年。

当你违背良知生活，你会把上帝推到生活的边缘。他会退后，会变小。（小罗伯特·F·肯尼迪）

他说自己一直想戒，一直戒不掉。他一直有极强的意志力，十二岁时为大斋期戒糖，一直戒到上大学，第二年戒甜点，也戒到上大学。他觉得凭意志力什么都能做到。可成瘾对意志力完全免疫，狡猾、令人困惑、不可理喻。他不明白为什么别的都能说戒就戒，这件就是不行。

转机来自一个观察。他一个弟弟死于成瘾，弟弟有个朋友以前跟他们一起吸毒，后来成了文鲜明的信徒。那个人身上同样的强迫性彻底消失了，即使 Kennedy 当着他的面吸毒，他也毫无反应，对那种冲动完全免疫。Kennedy 当时想，我宁愿死也不愿变成统一教信徒，但我希望能提炼出他获得的那种力量，又不变成一个宗教讨厌鬼。

那时他读到荣格（Carl Jung）的《共时性》（Synchronicity）。荣格是弗洛伊德的门徒和指定接班人，弗洛伊德是无神论者，荣格是个极有灵性的人，从三岁起就有强烈而真实的灵性体验，同时又是一位极其严谨的科学家。这个组合吸引 Kennedy，因为他从小就把自己看作一个基于科学的人。

书里那个著名的故事是这样的。荣格在苏黎世一家疗养院三楼，听一位女病人描述她的梦，梦的核心是一只圣甲虫。他背对着窗，听到窗玻璃上叮、叮、叮，忍了一会儿，终于不耐烦地转身推开窗，一只圣甲虫飞进来落在他手上。他把虫子递给病人，问，这是你梦到的那个吗。

荣格对这种事的定义是，它属于共时性，超出了巧合的范畴。这是上帝突破自己设定的物理规则、数学规则，伸手拍拍你的肩膀说，我在。

荣格试图在临床环境中复现这件事，把两个人分在两个房间，翻牌猜对方翻到什么，如果他能打败概率法则，就证明了超自然法则的存在，那就是证明上帝存在的第一步。他从没成功。

可他在书里说了一句对 Kennedy 影响更大的话。

即使我无法用经验性的、科学的工具证明上帝存在，我可以通过几千个病人的案例，用轶事证据说明，相信上帝的人康复得更快，而且康复更持久。（卡尔·荣格，转述）

Kennedy 说，这比荣格声称自己证明了上帝更有说服力，因为如果荣格那样说，他反而不会信。当时他的心态是，只要能让我不再吸毒的概率提高百分之一，我什么都愿意试。如果相信上帝有用，那么不管天上有没有上帝，相信本身就有力量，那我就干。

接下来的问题是怎么相信一个看不见、摸不着、闻不到、尝不到的东西。荣格给的公式是，假装，直到成真。

每天早上那碗冰格里的水

于是他开始假装有个上帝一直看着他，生活是一连串考验，每天有一堆道德选择要做。

都是极小的事。闹钟响了，是再躺十分钟任由思绪游荡，还是立刻起来。被子叠不叠。毛巾挂不挂回去。从衣柜里抽牛仔裤，一堆铁丝衣架掉到地上，是关上门说“我太重要了，这是别人的活”，还是弯腰捡起来。制冰盒放回冷冻室之前，加不加水。在 Safeway 超市停车场，购物车推不推回原位。

他说，如果他做对这些小事，就把自己维持在一种臣服（surrender）的姿态里，向更高力量保持敞开。成瘾的核心问题就是滥用权力。每个人都有某种权力，相貌、人脉、教育、家庭，总有一种诱惑把它们用来满足自我意志。挑战在于如何始终把这些用于服务共同体，而不是服务自己。

然后是他描述的那种状态。当我这么做的时候，我感到一股力量穿过我，我作为一个人的效率高得多。那种啃噬了我很多年的焦虑消失了。我可以放下桨，升起帆，风带着我走，我能在生活里看到证据。

最大的诱惑是反过来的。当好事开始发生，现金和奖赏开始流进来，我怎么维持那个臣服的姿态。我的倾向是对上帝说，谢谢，接下来我自己开。然后又把车开下悬崖。

我有过一次灵性觉醒，我对毒品和酒精的渴望被奇迹般地移除了。对我来说，这和能在水上行走一样是奇迹，因为我认真、真诚、诚实地试了十年，靠自己的力量做不到。然后突然，它毫不费力地被拿走了。（小罗伯特·F·肯尼迪）

Lex 在最后把这条线和西西弗斯连起来。给所有行动加上道德维度，就是他在对抗荒诞的战役里赢下来的方式。

Kennedy 的回答只有一句。是一回事。就是做正确的事的那场战斗。

偶尔也谈点身体

访谈中段有个轻松转折。他七十岁，状态极好，Lex 问他怎么做的。

间歇性断食，中午吃第一顿，晚上六七点停止进食。每天早上先开个会，中午吃饭。饭后带狗上山，上坡一英里半、下坡一英里半，做冥想。然后去健身房三十五分钟。他说自己锻炼了五十年，发现短时间才可持续。四套不同的训练计划，进去就是高强度，从不放松。第一天背，第二天腿，然后杂项。每组第一组做到十二次力竭，第四组是递减组。

吃大量维生素，具体多少种他说记不住。在医生指导下做抗衰老方案，包括睾酮替代，但不用任何合成类固醇，用的是与身体自身分泌相同的生物同源激素。Lex 问他对激素疗法的总体看法，他说跟很多医生聊过，因为他对健康感兴趣，听说过很好的效果，可他绝对不是这方面的专家。

这段很短，却让整场对话落了地。一个每天做十二次力竭组、把购物车推回原位、中午才吃第一顿饭的人，和他谈的上帝、成瘾、核战争，是同一个人的同一套生活，中间没有切换。

这场对话到底在问什么

读完这两个半小时，有几件事值得单独拿出来想。

第一，他最强的能力是把对手放回历史语境里。古巴导弹危机里，他能说清赫鲁晓夫为什么要在古巴放导弹。乌克兰问题上，他能列出 1990 年贝克那句话、1997 年布热津斯基那份方案、凯南和伯恩斯的警告。这套方法在肯尼迪家族里传了三代，杰克·肯尼迪靠它顶住了军方，罗伯特·肯尼迪靠它顶住了冷战叙事。

第二，同一套方法在他手里也会过度使用。把对手放回语境，容易滑向给对手找理由。他在乌克兰问题上给出的因果链，北约东扩、2014 年政变、明斯克协议被破坏、约翰逊飞基辅，每一条都有可查的公开材料，把它们串成一个“这场战争是白宫新保守派想要的”的完整叙事，就跳过了很多同样可查的反面材料：普京 2021 年底给北约的两份条约草案要求了什么，布查发生了什么，乌克兰人自己在 2014 年和 2022 年做了什么选择。Lex 在节目里唯一一次真正顶住他，就在这个方向上。

第三，他对机构的判断是分层级的。中情局两万二千人，两万是好的公务员，上层是腐败的。FDA 的员工有科学理想，可预算结构决定了他们的行为。制药公司的科学家可能真心相信自己在救人，可会计在纸上算过会死多少人。这套框架的锋利之处在于，它不安慰人，也不把人一棍子打死。它要求你去问，这个人处在什么激励结构里做判断。

第四，他自己也在这套结构里。他运营一个组织，写二十五万字的书，发大量推文，打五百多场官司。他说自己唯一的护栏是事实，犯了错就公开道歉、改正。这话可以信到什么程度，取决于你读了多少他引用的东西，以及读了多少反对他的人引用的东西。Lex 在节目开头和结尾都做了同一件事，推荐你去读 Kennedy，也推荐你去读 Vincent Racaniello、Dan Wilson、Paul Offit、Eric Topol、Peter Hotez。

是分歧，而不是趋同，把人类的长弧弯向真相和智慧。在这个分歧的过程中，每个人都能教你一课，我们需要有谦逊去听、去学。（Lex Fridman）

第五，他给出的最终答案，是一件极小的事。

两个半小时里，他谈了核战争、政权更迭、中情局、八万亿美元、跨国药企、审查联盟。最后他落到闹钟响了要不要立刻起、被子叠不叠、衣架掉了捡不捡、购物车推不推回去。

这不是鸡汤。这是他在十四年成瘾之后找到的唯一可操作的路径。把每一件小事都放进道德维度里，用一连串微小的臣服，把自己维持在一种不滥用自己的权力的姿态中。因为他很清楚，成瘾的本质是滥用权力，人一旦觉得自己已经好了，就会对上帝说谢谢、接下来我自己开，然后把车开下悬崖。

这和他讲的西西弗斯是同一件事。石头每天都会滚下来，任务永远完不成，快乐来自把肩膀顶上去这个动作，跟石头最终停在哪里无关。

Lex 在节目最后引了约翰·肯尼迪的一句话。

我们不该去寻找共和党的答案或民主党的答案，该去寻找正确的答案。我们不该执着于追究过去的责任，该承担起自己对未来的责任。（约翰·F·肯尼迪）

这句话放在这期节目的结尾，有一层额外的意味。说这话的人，六十年后仍有五千份关于他死亡的文件没有公开。而坐在对面回答问题的，是他的侄子。

如果你只带走几件事

• 去读原话，别读二手转述。Kennedy 在这场访谈里明确说，每个事实性论断都能在政府数据库或同行评审文献里找到出处，也明确说“不要相信我的话，自己去做研究”。他推荐詹姆斯·道格拉斯的《难以言说》作为 JFK 刺杀案的入口。
• 同时读反方。Lex 点名推荐了 Dan Wilson 的 Debunk the Funk、Vincent Racaniello 的 This Week in Virology，以及 Paul Offit、Eric Topol、Peter Hotez 的书和 Twitter。Kennedy 自己说两个都读，还说欢迎和其中任何一位公开辩论。要形成判断，只能两边都看，再核对原始文献。
• 把“这个人为什么这么想”和“这个人说得对不对”拆成两个问题。Kennedy 最擅长第一个，把对手放回历史语境和激励结构里。这套方法很有解释力，也最容易滑向给任何行为找理由。每次他用这套方法，你都该追问一句：同样的语境，能不能支撑另一个结论。
• 遇到“上市前有没有做过安慰剂对照安全性试验”这类具体争议，去查一手文件。那封信是否真的存在，是否真的挂在 CHD 网站上，HHS 的原始措辞是什么，脊灰疫苗 1954 年那次现场试验的设计包含哪些终点，这些问题都有确定答案，而且不需要专业背景就能核实。整场对话里最有价值的部分，恰恰是 Lex 那几次具体的、直接的追问。
• 想理解他对乌克兰的判断，就按时间顺序读 1990 年贝克与戈尔巴乔夫的会谈记录、1997 年布热津斯基那篇文章、乔治·凯南当年的公开表态、威廉·伯恩斯 2008 年那封著名邮件，以及 2022 年 4 月伊斯坦布尔谈判的公开报道。他给的时间线是可查的，每一条的权重和解读方式都有争议。自己排一遍时间线，比记住任何人的结论都有用。
• 对最后那段个人转变有兴趣，去读荣格的《共时性》和《回忆·梦·思考》。Kennedy 给的路径有具体操作层，不依赖你信不信神。核心是假装有一个更高的视角在看着你，然后每天做对一串极小的事。
• 最可操作的一条：挑一件你今天就会做、但一直做得不对的小事，把它放进道德维度里。闹钟响了立刻起，被子叠好。就这么小。Kennedy 的说法是，这维持的是一种姿态，而姿态决定了你在更大的诱惑面前，会不会把车开下悬崖。