菲利普·戈夫：意识、泛心论与心灵哲学

菲利普·戈夫有一句话说得斩钉截铁：我们官方认可的科学世界观，与意识的实在不相容。

他是杜伦大学（Durham University）的哲学家，专门研究心灵哲学和意识问题。他自称泛心论者（panpsychist），认为意识是物理世界的基本且普遍的特征，宇宙中所有物质都带有某种形式的意识。他写了《伽利略的错误》（Galileo's Error）和学术著作《意识与基本实在》（Consciousness and Fundamental Reality），还和坚定的幻觉论者基思·弗兰尼什（Keith Frankish）一起主持播客 Mind Chat。

Lex 在这期播客开场就抛出一个场景。他第二次跟马斯克对话时，第一句问的是"意识是否渗透于一切物质"。马斯克看他的眼神像在看一个说胡话的人，回答是"不，因为我们无法判断它是否如此，这超出了科学方法的范畴"。

戈夫不同意，但他不同意的角度很有意思。他说，意识确实不是公共可观察的。我没法把头伸进你的脑袋里看你的感受。我们关于意识的知识，不来自实验，不来自公共观察，只来自对自己感受和体验的直接觉知。

科学一直在处理不可观察的东西：基本粒子、量子波函数、别的宇宙，这些全都不可观察。但有个重要的区别：在所有其他情况下，我们假设不可观察的东西，是为了解释我们能观察到的东西。整个科学都是这么运作的。唯独意识这个案例，我们要解释的那个东西本身就不是公共可观察的。这在科学史上是绝无仅有的。（菲利普·戈夫）

戈夫和马斯克的分歧落在这里：意识能被科学解释，只是我们需要一个更宽的科学方法概念。问题不出在意识身上，出在我们对"什么算科学"的定义上。

这个区分值得停一下。如果外星人来到地球，他们的感官可能跟我们完全不同，可能理解不了我们的艺术和音乐，但只要他们够聪明能做数学，他们就能理解我们的物理学，能看我们的实验数据，能自己重跑一遍实验。物理学是公共的。而我的牙疼，只有我能直接接触到。你可以看我的牙疼行为，可以问我，但你接触不到牙疼本身。

丹尼特的立场最自洽，只是大多数人不敢跟到底

戈夫对丹尼尔·丹尼特（Daniel Dennett）有一个相当高的评价：他是这条逻辑链上最一致的人。

丹尼特管意识科学的数据叫"异现象学"（heterophenomenology），定义很明确：只取第三人称视角能接触到的东西，包括人们说的话。他不把人们说的话当作某个不可观察的感受领域的证据，只当作公共观察实验的数据，然后用底层机制去解释它。

戈夫说，如果你严格贯彻"科学只解释公共观察实验的数据"这条原则，你就不会假设意识存在，因为它不是以那种方式被知道的数据。丹尼特贯彻了，所以他说：我的意识无法被经验验证，因此它不存在。

丹尼特在这一点上是一致的。我认为我也是一致的。但我认为很多人处在一个有点混乱的中间立场：一方面他们认为科学的工作只是解释公共观察实验，另一方面他们又相信意识存在，却没有意识到这其实意味着还有另一种数据，超出了公共观察实验的数据，那就是感受和体验的实在。（菲利普·戈夫）

大多数唯物主义者的实际立场是：科学只处理公共数据，但我相信我有主观体验。这两句话放在一起是矛盾的。要么你像丹尼特一样，承认主观体验不是科学数据，那它就不该被当作实在；要么你承认它是实在，那科学方法就得扩容。

泛心论：把问题倒过来解

标准的意识难题是这么问的：物质怎么产生出意识？戈夫说这个问题解不了，所以泛心论把它倒过来：从意识出发，怎么得到物质？

具体图景是这样的。在实在的最底层，存在一些极其简单的意识实体，它们有极其简单的体验形式。因为这些体验很简单，它们的行为方式是可预测的。它们之间的互动实现了某些数学结构，而那些数学结构就是物理学所识别的结构。我们把这些简单意识实体叫作粒子，把它们实现的数学结构叫作场，把它们的属性叫作质量、自旋、电荷。

做物理学就像下棋，而你不在乎棋子是用什么材质做的，你只关心能走什么棋。物理学告诉我们质量、自旋、电荷做什么，但它不告诉我们它们是什么。（菲利普·戈夫）

这里有个常见误解需要澄清。物理学家萨宾·霍森菲尔德（Sabine Hossenfelder）写过一篇批评泛心论的文章，说如果粒子除了物理属性还有"意识属性"，那标准模型的预测就会出错。戈夫说这个批评打偏了。泛心论没有说粒子有两类属性，它说的是质量、自旋、电荷这些属性的本质就是意识。标准模型列出的属性清单是对的，一个不多一个不少，只是我们对这些属性的本性有不同看法。

物理学在某种意义上是完备的，它描述了底层一切事物做什么，描述了它们的因果能力。但它不告诉你物质是什么。这是罗素（Bertrand Russell）留下的思路：物理学捕捉的是世界的"因果骨架"，血肉之躯不在它的视野里。

Lex 在这里提出了一个反方向的可能性：会不会意识就是粒子的一种额外属性，只是我们没在找所以没观察到？戈夫承认这在原则上可能，但他坚持自己的版本更简洁：能用一种东西解决，为什么要假设两种？

二元论的问题，可能比想象中更难判定

戈夫在书里原本论证过，我们有相当好的实验依据否定二元论。逻辑是：如果二元论成立，如果有一个非物质的心灵每秒都在影响大脑，那神经科学一定会看到痕迹，大脑里会出现各种没有物理解释的现象，像是闹鬼一样。我们没看到，这就是一个不断增长的归纳论证。

但他现在改口了一部分。

我跟神经科学家聊得越多、读得越多，我越觉得我们对大脑的了解还不足以做这个论证。我们知道基本的化学过程，神经元怎么放电，神经递质、动作电位这些。我们对大脑的大尺度功能也知道不少。但我们几乎一无所知的是，这些大尺度功能在细胞层面是怎么实现的。（菲利普·戈夫）

他给了一组数据：脑扫描的每个像素对应 550 万个神经元。人类正在拼的 connectome（神经连接组）项目，连只有一万到十万个神经元的蛆脑都才完成 70%，而人脑有 860 亿个神经元。在这种分辨率下谈"大脑里有没有非物理的因果作用"，确实太早了。

但他仍然倾向泛心论而非二元论，理由是简洁性。现实被切成物理属性和意识属性两类完全不同的东西，这个图景太不优雅。用他的话：能用一种东西解决，为什么要假设两种？

意识能不能量化

Lex 追问：泛心论框架下，能不能测量意识？有些东西是不是比另一些更有意识？

戈夫提到了整合信息论（Integrated Information Theory，IIT）。按这个理论，意识出现在整合信息量最大的层面。茶杯大概率没有意识，因为构成茶水的分子之间的整合信息可能比整杯液体还多。而大脑的特殊之处在于，整个系统的整合信息量远超单个神经元。

但戈夫对这个理论的某个部分有保留，而且是他自认"迂腐"的那部分。

我总觉得体验本身能不能有程度之分，这个概念我很难把握。一个东西要么有体验，要么没有。它可能有很简单的体验，可能有很复杂的体验，但体验本身，我不认为它有程度之分。不是"更多体验、更少体验"。这个东西我在概念上想不通。（菲利普·戈夫）

Lex 用受苦来试探这个区分。仓鼠是不是比人更能受苦？戈夫的回答分了两层：人的体验菜单比仓鼠长得多，有些苦是仓鼠根本点不了的，比如对自己死亡的恐惧、对存在是否有意义的焦虑、心碎。如果是人和仓鼠共享的那一项，比如身体疼痛，那就很难说人体验得更深。

他还补了一个反方向：有些体验动物有而人没有。蝙蝠用回声定位在世界中穿行，哲学家托马斯·内格尔（Thomas Nagel）那个著名的论点就是，无论你把蝙蝠的神经生理学搞得多清楚，你永远不知道用听回声来认路是什么感觉。

僵尸、道德和那圈 empathy 的边界

哲学僵尸（philosophical zombie）是大卫·查尔默斯（David Chalmers）带火的概念：一个行为和人类完全一样，物理构造也一样，但没有意识的生物。你捅它一刀，它会尖叫会跑，但它不真的疼。

戈夫说，如果真有这种存在，他倾向于认为它没有道德权利。关掉它不是谋杀，甚至不该用"谋杀"这个词。意识是道德价值的根基，是道德关切的对象。

Lex 在这里提了一个很现实的担忧。他做机器人，能让机器人识别世界、跟人互动。当他这样做的时候，他自己作为人类会对机器人产生感情，会觉得它有意识。他理智上知道它没有，但情感上越来越难接受"关掉它"。他问：二三十年后，我们会不会在道德上不再允许关掉一台机器人？

戈夫的回答先落在一个认识论难题上。他引了哲学家内德·布洛克（Ned Block）的论文《甚至更难的问题》（The Even Harder Problem of Consciousness）：假设有一个硅基复制品，它的疼到底来自硬件还是软件？在我们人类身上，这两者永远绑在一起，你没法做对照实验。就算忘了意识的难问题，光是找神经相关物这件事就已经一团糟，有人说在前额叶，有人说在后部皮层，完全没有共识。

Lex 把话题引到了历史。他说，如果看人类文明史，僵尸和非僵尸的界线，往往是僵尸接受了自己的角色、乖乖走向屠宰场。而停止做僵尸的那一刻，就是你说"不"的那一刻，是你反抗的那一刻。

有一群人说，我们很棒，你们是僵尸，你们必须死。然后最终僵尸说，不，我们受够了，这是不道德的。这属于历史层面的实际特征：非僵尸是被经验性地定义的，他们说自己不是僵尸，他们拒绝再被叫作僵尸。（Lex Fridman）

戈夫接得很干脆：得把本体论问题和认识论问题分开。在本体层面，一定有一个事实决定某个东西有没有意识，在他看来有意识就有权利，没有就没有。但认识层面，我们他妈怎么知道？这是个雷区，只能走到桥头再过桥。

和乔·罗根的那场对话，卡在相关与解释之间

录这期播客的前一天，戈夫刚上了乔·罗根的节目。Lex 让他做复盘。

戈夫说罗根打得挺凶。分歧落在一个区分上：相关（correlation）和解释（explanation）。我们已经建立了大量相关性事实，某些脑活动伴随某些体验，这一点没人否认。但"为什么"这个问题没被触及。为什么这些脑活动伴随这种体验，而不是另一种体验，或者干脆没有体验？

罗根的论点大致是：我们知道意识由脑活动解释，因为你吃点药，大脑变了，意识就变了。戈夫承认这是解释的一部分，但还留着一个问题没答：为什么偏偏是这些化学物质对应这种体验。

他给了一个类比。量子力学是一堆数学，方程很好用，预测很准。但还有一个进一步的问题：现实中到底在发生什么，让这个方程预测得准？有些物理学家说，闭嘴，算就行了。意识研究里也一样，一个是找意识的物理相关物，另一个是问现实中到底有什么在支撑这些相关。后者是哲学问题，就像量子力学的不同诠释一样，很难评估。

其实很容易。泛心论显然是最好的那个。但我们还是得试。又来了，妄自尊大。抱歉，我有点在开玩笑。（菲利普·戈夫）

北极圈那艘船上，他说服了丹尼特一个小点

戈夫讲了一个他颇为自豪的故事。俄罗斯投资人兼哲学家德米特里·沃尔科夫（Dmitry Volkov）资助了一次航行，船上有一批研究意识的哲学家，包括丹尼特、保罗·丘奇兰（Paul Churchland）、大卫·查尔默斯、马丁·尼达-吕梅林（Martine Nida-Rümelin），戈夫是"官方在船反对派"之一。船在北极圈附近转。

某场报告里，他提了一个技术性的点：二元论和能量守恒并不冲突。丘奇兰曾论证，如果非物质的灵魂在大脑里做事，就会给系统增加能量，违反守恒。戈夫说，自然主义二元论者比如查尔默斯，相信有心理物理规律，这些规律完全可以设计成尊重能量守恒的。物理里本来就有多种力共同遵守守恒，为什么不能再加几条规律？

现场反应很激烈。一位莫斯科大学的博士生事后说，他们像一群狼一样扑上来。帕特里夏·丘奇兰说：所以你相信魔法，是吧？戈夫说，我根本不是二元论者，我只是在提一个迂腐的点，这不是二元论的麻烦。

当天晚上所有人都上了岛，只剩他和丹尼特。丹尼特在甲板上削一根手杖，戈夫上去把这个点又推了一遍。最后丹尼特说：也许你是对的。

所以这是一场胜利。（菲利普·戈夫）

自由意志：他不认同山姆·哈里斯那套压倒性的论证

戈夫在自由意志上的立场比对意识要松。他说我们对自由意志的确定性远不如对意识的确定性，自由意志可能是幻觉，而"没人真的疼"这种说法很难成立。

但他强烈不同意山姆·哈里斯（Sam Harris）那种"案子已经压倒性地成立"的口气。针对哈里斯常用的一个论证，即选择要么被先前原因决定，要么完全随机无意义，没有中间道路，戈夫搬出了 Jonathan Lowe 的回答：自由选择涉及对理由的响应能力（responsiveness to reasons）。我在权衡要不要接美国这份工作，我掂量收入、生活质量、离家人远近，然后慢慢倾向一边。这不是无意义的随机事件，因为它本质上涉及对理由的权衡。

他也谈了 Libet 实验。利贝特让受试者随便按个按钮，然后记下自己"决定"按的时刻，同时扫描大脑，发现按下前约半秒，大脑已经启动了会导致这个动作的活动。后来有人说是七到十秒。戈夫说这类实验有很多问题，其中一个是：所有这些"选择"都是完全随机、无意义的动作，比如没理由地按个按钮。而我们关心的自由意志是涉及理由权衡的选择，那种选择可能根本不在某个可识别的瞬间发生。你在纠结要不要结婚，你可能慢慢地往一边偏。

关于大脑里有没有不可还原的因果动态，这又是他和肖恩·卡罗尔（Sean Carroll）的老争论。卡罗尔会说，如果有，那我们的物理就错了。戈夫说他还没想清楚，但可能的情况是：核心理论并没有错，它正确地捕捉了粒子和场的因果能力，同时还有系统层面的因果能力，两者共同决定发生了什么。他承认这是个"品牌问题"，更重要的是：我们对大脑的了解还远不足以判断。

如果经验证据表明一切都可还原为底层物理和化学，当然，我会立刻放弃对自由意志主义自由意志的任何承诺。这是个经验问题。但我们离那个阶段还差得远。（菲利普·戈夫）

模拟假说有个隐蔽前提：意识是软件

Lex 问他是否认为我们生活在模拟中。戈夫说这是严肃论证，不该一笑置之。但他有个具体的技术反对。

模拟假说有个隐蔽前提：意识是基底无关的（substrate independent），是软件而不是硬件，取决于组织方式而不是材质。作为泛心论者，他认为意识就是大脑的材质，就是物质的材质。所以只把我大脑的组织属性、软件属性提取出来上传，你不会得到我大脑的材质。

我其实担心的是，将来某天我们开始上传意识，我们以为"天哪，奶奶还在，她身体烂在地里了我还能给她发邮件"。然后所有人都开始上传大脑。有可能我们只是在自杀。我们只是在消灭我们的意识。（菲利普·戈夫）

有意思的是，Lex 说这个立场在泛心论者里反而少见。直觉上，如果意识是底层，那把它搬到云上、搬到计算机里应该更容易才对。戈夫承认泛心论确实允许人工意识的可能性，因为没有灵魂，没有额外魔法成分。他的唯一坚持是：复制计算或组织特征，不会保存意识。查尔默斯跟他的看法不同，查尔默斯认为心理物理规律挂在物质的计算或组织特征上，所以上传是可行的。

意义、死亡，以及"值得一游"

戈夫在书里给《银河系漫游指南》写了一条词条：一个内在本质由意识构成的物理宇宙，值得一游。

Lex 问他后半句。为什么这地方值得一游？

戈夫先回到泛心论和意义的关系。他说意识是生活中一切重要之物的根源，深切的情感、细微的思想、美的感官体验。但他认为官方科学世界观与意识的实在不相容。人们直觉上能感觉到这一点，这大概就是马克斯·韦伯（Max Weber）所说的"自然的祛魅"的一部分。这种感觉会导致疏离感，导致缺乏理解生命意义的框架。在这种框架缺席的情况下，人们转向别的东西来给生命找意义：民族主义、原教旨主义宗教、消费主义。

我认为泛心论在这一点上很重要，它把物理科学的定量事实与人类的真理结合起来，我说的"人类的真理"就是指我们自己体验的定性实在。（菲利普·戈夫）

关于死亡，他说得很直白：泛心论对死后生命没什么帮助，因为泛心论里没有超自然的东西，没有物理之外的东西。有的只是粒子和场，只是我们认为粒子和场的终极本质是意识。当大脑中的物质不再以维持我清醒生命那种特定意识的方式组织起来，某种意义上我就不存在了。

但他书里最后一章做了些实验性的探讨。他提到普遍意识（universal consciousness）的观念：你的心智和我的心智并非完全分离，每个个体意识都建立在普遍意识的基础上，而我这里的普遍意识和你那里的普遍意识是同一个东西。如果这个看法成立，那么当我的意识体验的特殊面向消散时，我身份核心处的那部分普遍意识会继续存在，我可以说被吸收进了普遍意识。

也许每个人死的时候都会开悟。也许你就是沉回普遍意识里。（菲利普·戈夫）

他还提到这可以为利他主义提供基础。利己主义隐含地假设我们是彻底分离的个体，而这个观点认为我们并非如此，我们重叠，在生命的核心处，我们重叠。

关于专家、谦卑，和一门叫"哲学"的手艺

节目后半段有一段关于 expertise 的争论，值得单独拎出来。

Lex 说他对"专家"这个词过敏，因为它押韵的像是 ego。一旦把人放进专家这个类别，坐在那个位置上的人自己就开始信了，谦卑就开始消散。他举了新冠期间的例子：一些真正的专家，他的同行，会不屑一顾地否定互联网上数百万人说的话，而没有带着同理心和严谨去看那些论证。他说这是智识上的懒惰。如果你没时间去看，那你就别那么强硬地否定。弗朗西斯·柯林斯（Francis Collins）在实验室泄漏假说上的表态就是个例子。

戈夫不完全同意，但他同意得很有分寸。他说，替代方案是什么？所有信息平等吗？作为选民我得决定投谁，我没法把经济学和相关的科学全研究一遍。

就像丘吉尔说民主，它是最坏的制度，除了其他所有制度之外。我对泛心论也是这个说法，它是最坏的意识理论，除了其他所有理论之外。（菲利普·戈夫）

他承认同行评议制度有各种糟糕之处，人们应该更谦卑，但他看不到可行的替代方案。他还补了一个关于智库透明度的例子：英国有个叫经济事务研究所（Institute of Economic Affairs）的机构，常以经济问题专家的身份上 BBC，但不披露谁在资助他们。

他也承认哲学家在传播上做得不好。学术训练要求你把论证做到滴水不漏、回应所有反对意见，而这样做下去论证就越来越复杂，术语就进来了。要写一本更通俗的书，你得把论证放松一点，然后你就担心同行会觉得这论证很烂。他自己的做法是先写学术书《意识与基本实在》，再写通俗书《伽利略的错误》，这样他可以说：严谨的论证在那边。

Lex 用巴西柔术打了一个他整场最喜欢讲的比方。穿道服时你系着带子，黑带就是黑带，人们会因为你黑带而对你另眼相看。打无道服（no gi）时没人知道你的段位，没人在乎你练了十五年，重要的只有这场棋局本身，只有两个人互相试图制服时那些活生生的想法交换。两者都有价值：知道一个人是黑带，有助于你判断该听谁的建议；但真正推进认识的那场交锋，必须不时把段位扔掉。

关于"我们是不是一个集体心智"

节目里有一段关于集体意识的闲聊，挺有意思。

Lex 说，如果他说"粉色大象"，现在会有几个听的人在心里想象一头粉色大象。大家都在同一间屋子里想着这头大象，一起在脑子里旋转它。那这是什么？是每个人心里有一个不同的粉色大象，还是同一个大象，我们共同的 minds 在探索它？

戈夫说，集体意识这种现象当然在某种意义上是真的，问题是我们想在本体论上多认真。也就是说，它们只是我们心智的建构加上标准科学可接受方式下的互动，还是像鲁珀特·谢尔德雷克（Rupert Sheldrake）想的那样，存在某种科学理解之外的场在传递它。

他提到澳大利亚哲学家 Miri Albahari，她捍卫一种植根于不二吠檀多（Advaita）神秘主义的实在观，但她是分析哲学传统出身，用极其精确、严谨的方式论证。她的一个主张是：应该把有经验的冥想者视为提供专家证词。我们大部分知识都基于专家证词，我不懂气候科学背后的东西，但我信专家；我不知道宇宙有一百四十亿年，我信专家。那为什么不能把告诉我们"存在普遍意识"的有经验冥想者当作相关的专家？

我认为我们不该羞于处理某些观点，只要是以严谨和严肃的方式来做。有时候"新时代"（new age）这种词的功能有点像种族主义词汇：它挑出一组人，然后暗示某些负面特征。但你读 Miri Albahari，你读 Luke Roelofs，这是严肃、严谨的思想，不管你同不同意，它极具争议，但它是严肃的。（菲利普·戈夫）

为什么大多数人卡在中间地带

节目里戈夫反复回到一个观察：大多数唯物主义者卡在中间地带。

他们的实际状态是：科学只处理公共可观察的数据，但我相信我确实有主观体验。戈夫说这两句放一起是矛盾的。要么你像丹尼特一样，承认主观体验不是科学数据，然后不把它当实在；要么你承认它是实在，那科学方法就得扩容。

这就是为什么术语讨论在意识问题上如此重要。哲学家爱抠字眼只是表面原因，真正的理由是：在这个领域我们还没有地图，你几乎是在通过讨论"意识"这个词到底指什么，来偷渡向某个更深的洞见。

戈夫自己的立场是清楚的：意识存在，它是实在的，它是物质的内在本质，而物理学只描述了物质做什么，没描述它是什么。这个立场可能不对，但他至少把它推到了底。丹尼特也推到了底。而大多数人在半路上停住了，既想要主观体验的实在，又不想动科学方法的定义。

播客结尾，Lex 引了荣格的话：人们会做任何事，无论多荒谬，来避免面对自己的灵魂。开悟的途径在于让黑暗变得有意识，光靠想象光明的形象到不了那里。

戈夫的版本更朴素一点。他说他不知道存在有没有目的，有些东西指向有，有些东西指向没有。但他说，你不需要确定性，甚至不需要高概率，也能对某件事抱有信心。就像你有个重病的朋友，也许只有 30% 的概率能挺过来。你不该相信他会好，因为大概率不会。但你可以对他说：我有信心你会好起来。也就是说，我选择活在希望里，我选择让我的生活朝向那个可能性。

我不认为我们知道存在有没有目的，但我认为我们可以选择活在希望这个可能性里。我觉得那是一种值得过、也令人充实的生活方式。（菲利普·戈夫）

顺带说一句，他在节目里提到最近写的一篇《科学美国人》文章。有一个从物理定律的精调论证到多重宇宙的推理，被哲学界指出是谬误，这个论证讨论了二三十年，埋在技术期刊里，没人知道。而物理学家在争精调是不是支持多重宇宙，神学家在争它是不是上帝的证据，双方都不知道这个反驳存在。他很恼火这件事。

这个细节和他的整体立场是一致的：真正重要的东西经常被埋在术语和圈子里，而把事情讲清楚本身就是一项工作。

• 如果你对意识问题只读一样东西，读查尔默斯 1995 年那篇《直面意识难题》（Facing Up to the Problem of Consciousness），先搞清楚"难问题"到底难在哪，再决定站哪边。
• 检验一下自己的立场是否自洽：你是否同时相信"科学只解释公共可观察数据"和"我的主观体验是真实的"？如果是，这两句话里必须放弃一句，或者像戈夫那样扩容科学方法的定义。
• 下次看到"科学家已经解释了意识"这类说法，追问一句：解释的是相关性还是因果性？某些脑活动伴随某些体验是事实，为什么偏偏是这些对应这些，仍是一个开放问题。
• 做 AI 或机器人产品的人，把"用户会不会对它产生道德情感"当成一个真实的设计变量。不需要它有意识，人也可能不忍心关掉它。这个不对称会在产品生命周期里找上门。
• 对"专家意见"保持一种有结构的态度：区分领域内的长期训练和领域外的即兴发言，也区分资金来源透明的机构和自称智库的游说团体。前者值得认真对待，后者需要追问。
• 如果你想跟进泛心论的当代讨论，从戈夫的《伽利略的错误》入门，再去读他的学术书《意识与基本实在》看完整论证，然后听 Mind Chat 里他和基思·弗兰尼什的对谈，一个认为意识无处不在，一个认为它哪儿都不在。