乔治·圣皮埃尔、约翰·达纳赫与戈登·瑞安：史上最伟大

一个26岁的年轻人，四年55场连胜，赢下了所有主要无道服赛事的冠军。他叫戈登·瑞安（Gordon Ryan）。坐在他对面的两个人，一个是乔治·圣皮埃尔（Georges St-Pierre），UFC 次中量级和中量级的双冠王，被无数人认为是 MMA 历史第一人；另一个是约翰·达纳赫（John Danaher），瑞安和一大批顶级选手背后的教练，被称作史上最强的武术教练。

Lex Fridman 把他们三个凑到一张桌子上，第一个问题很简单：你们成功的钥匙是什么，每个人说一两件事。没有提前给题目，没有准备时间。

达纳赫第一个被点名，他说自己在三个人里看起来最紧张。然后他给出了一个不像成功学的答案。

在任何一个成熟的运动里，等你进入这个项目的时候，基本的原理、主要的技术、主要的力学理解，早就被人研究透了。在一个高度发达的世界里，成功的关键，是能识别出你所处行业里某个当下被低估的领域，去做别人没在做的事。（约翰·达纳赫）

他举的例子是腿锁。腿锁在柔术历史上从来不缺人用，翻翻历史记录，会锁腿的人一大把。但在很长一段时间里，这项技术的地位被整个行业集体低估了，那些顶级选手、那些道馆里最有话语权的人，倾向于不重视它。

达纳赫看到了这里面的空间。他说任何行业都有流行趋势，像服装界的时尚风潮，总有一股力量把大部分人往同一个方向推。真正让人脱颖而出的是另一种眼光：看到某样东西本身有用，但当下被闲置、被冷落，然后把它捡回来，重新开发。

腿锁被他捡起来，交到了旁边的瑞安手里。后来的事情大家都知道了。

在一个答案几乎人尽皆知的领域里，机会藏在那些被人习惯性忽视的角落里。

当所有人往右走，你要敢于往左

达纳赫讲完，轮到圣皮埃尔。他讲的勇气跟技术选择无关，跟方向有关。

每个人都知道运动员会说，也许我有天赋，我很努力。但有一点大家谈得不够：我从来不怕尝试走另一条路。我很多次去做那些没人证明过会成功的事。（乔治·圣皮埃尔）

他给了具体的场景。有几次他遇到的对手，纸面上的摔跤背景远比他强，过去的比赛里没人敢尝试抱摔这些人，因为他们的摔跤血统太漂亮了。圣皮埃尔在纸面上不具备抱摔他们的资格。可他偏偏就摔了，用的方式和所有人预期的不一样，那条路径后来成了对付这类选手的模板。

这和他的职业生涯有直接关系。他起步的年代，MMA 在加拿大被明令禁止，比赛得到印第安保留地去打，整个运动还处在蛮荒阶段。没有现成的教材可抄，想往前走只能自己摸索。

达纳赫接过话，把这件事讲得更清楚。他说圣皮埃尔是 MMA 历史上最大的创新者之一，创新点在于打击式摔跤（shoot boxing）的融合。

在 MMA 里说某个人摔跤更好，这句话得小心听。早期有很多摔跤履历非常漂亮的选手进了八角笼，却怎么都摔不倒人。原因很简单：摔跤比赛是近距离、弯腰、穿鞋、三分钟内持续对抗；MMA 是直立、赤脚、距离完全不同的节奏。达纳赫说，一个摔跤手脱下鞋子，大约就丢掉了20%的前冲驱动力。真正的摔跤能力只决定了抱摔链条里大约20%的部分，剩下的80%是对距离、节奏、时机的理解，那是摔跤本身不教的东西。

圣皮埃尔早早就看清了这一点。他一边在蒙特利尔摔跤俱乐部练正统摔跤，一边把绝大部分精力投进自己开发的那套打击加摔跤的融合体系里。达纳赫说，就开放式抱摔而言，他亲眼见过的人里，圣皮埃尔的准备动作最复杂、最精细。

努力这个词从这三个人嘴里说出来，含义和别人不太一样。他们的努力，很多花在了找不到现成答案的地方。

自信是银行账户里的钱，恐惧是那堵墙

话题转到了自信。圣皮埃尔的回答是整场对话里最有结构的一段，他把自己职业生涯的两次失败拆成了两面镜子。

第一次输给马特·休斯（Matt Hughes），他赛后看录像才发现，自己打得其实不错，一直占上风，直到犯了一个愚蠢的错误。可比赛当时他脑子里的画面完全相反，他觉得自己被彻底压制。为什么会这样？因为他走进那场比赛时，想的是不要输，而不是要赢。

我的第一次失败是因为缺乏自信，第二次失败是因为过度自信。（乔治·圣皮埃尔）

第二次是输给马特·塞拉（Matt Serra）。那时他已经开始横扫所有人，开始相信外界给他的评价，相信那些新星、不可阻挡的吹捧，然后被击倒了。两次失败从两个相反的方向撞过来，把他按在了中间那个点上：一个自信与恐惧的精确配比。

他用了达纳赫教他的一个比喻。

自信就像你银行账户里的钱。你可以拥有世界上所有的技能，但如果你没有自信，就像一个百万富翁没法动自己账户里的钱。（乔治·圣皮埃尔）

这个比喻的另一半是关于恐惧的。圣皮埃尔说他一直怕，怕在公开场合被打败，尤其怕在比赛里被打败。道馆里被降服一次只是丢面子，那种怕会过去，比赛里不会。正是这个怕，让他每次训练都不敢松。

瑞安从另一条路走到了同一个地方。他的观点更硬。

对我来说，相信一件事最好的方式，是在高水平对手身上反复做成功。我不可能相信自己能做一个抱腿，如果我在任何人身上都做不成。所以我的信念来自道馆里反复的成功。（戈登·瑞安）

这跟很多人对顶尖运动员的印象不太一样。不少奥运冠军需要先相信自己能行，然后才能做到，因为他们在成功之前要吃很长时间的苦。瑞安的顺序反了：他先在一次训练里降服了一位前 ADCC 冠军四五次，那时候没人知道他是谁，他也没赢过任何东西，但那场训练之后他就知道这件事可以当职业干。

达纳赫对自信的理解，和他的训练哲学是同一套逻辑。他说自己从不搞反向心理，不会故意说你不行去激将。

我所有关于自信的工作，都是给人实打实的身体技能。自信的起点和底层全是物理性的。一个理性的人会看到自己在哪儿成功、在哪儿失败，自信会围绕成功的区域生长，在失败的区域萎缩。如果我能让你在道馆里对一个高质量对手连续十次成功使用某个动作，那我不需要在心理层面做任何事。（约翰·达纳赫）

反过来说也一样。如果他教瑞安一个臂锁，一个月里试了15次，15次全失败，那他说什么都改变不了结果。瑞安会看着他，说你在扯淡，我就做不好这个。一旦出现这种情况，教练嘴里说出来的话就失去了信用。

训练量不是越多越好，你得知道边际回报在哪里掉头

三个人在训练量上的分歧，比在自信上大得多。

瑞安早年是典型的量堆出来的路子。从白带到黑带，一天3到7次训练，从纽约跑到新泽西，一个馆接一个馆。他的原话是，紫带的时候他连身体都还不会动，堆量是在建立最基础的运动能力。但近几年他改了。

如果我一天做三次训练，到第三次的时候，前两次进脑子的信息太多了，我人已经不在那儿了。所以现在量少一点，但每次训练的精神清晰度更高，这更重要。（戈登·瑞安）

这跟偷懒没关系，他的阶段变了。技能已经建立起来之后，继续堆量带来的东西开始变少，清晰度带来的东西变多。他现在的节奏是早上一次力量训练，然后去拳馆帮着带课，脑子里随时在琢磨新的想法，下午一点的竞赛课保持最好的精神状态，之后回家休息，准备第二天。

圣皮埃尔的答案更反直觉。他说很多人一提到训练就想到练得苦，真正需要的是持续和纪律，不需要每天练到最苦。

我不相信过度训练，我相信休息不足。人们总是把休息不足直接和训练量挂钩，但它可能是别的原因。你情绪怎么样？有没有个人问题？睡不好是不是因为有人去世了，或者破产了？这些因素都会影响恢复，不只是训练量。（乔治·圣皮埃尔）

他把恢复当成一个系统工程看，皮质醇、睡眠、情绪、经济压力，全在里面。职业格斗本身压力就极大，任何一项出问题，训练量再合理也恢复不过来。

最能说明他训练思路的细节，是他最后一场比赛的准备。他和达纳赫讨论怎么让自己变成更好的终结者、更有机会主义倾向。当时柔术训练的对练是瑞安、杰克·希尔兹（Jake Shields）、加里·托农（Garry Tonon），那些回合更长，因为要准备 ADCC 那种比赛。但 MMA 比赛里，地面时间很少超过四分钟。于是他们把回合改成三分钟一轮。

三分钟逼我变得更果断。如果我看到机会，必须马上去终结，不能太有耐心。这在我最后一场比赛里效果很好。（乔治·圣皮埃尔）

达纳赫从教练视角补了一套更通用的算法。他说力量和体能当然有用，谁都知道更强壮、耐力更好是好事，问题在成本。为了提升这些属性，你必须从别的训练里切出时间。

我没法在垫子上分辨出一个卧推300磅的人和一个卧推400磅的人，但那是100磅的差距，一个运动员从300练到400需要投入巨大的精力和专注。如果我在缠斗里感觉不出来，那为什么要练？（约翰·达纳赫）

技能训练的边际回报完全不一样。他举了托农的例子：在断头台（guillotine）上投入的时间，直接带来了几场最重要的胜利。如果托农把同样的时间花在把卧推提高25磅上，那些比赛的结果不会有一点变化。

所以他的结论是：绝大多数情况下，只要有任何疑问，就把更多资源投进技能训练，身体属性训练往后排，尤其当你在属性上已经达到一定水平之后。

缠斗和格斗的根本差距，是时间

Lex 问了一个看似基础的问题：格斗和缠斗有什么不同？达纳赫的回答是整场对话里最精确的一段。

MMA 里有两种伤害对手的方式。一种是动能，通过拳、腿、膝、肘传递；另一种是等长张力，通过杠杆和支点传递，用于绞杀和折断关节。缠斗拿掉了第一种，你不再被允许用动能伤害对手，偶尔摔投造成伤害算意外，规则并不鼓励。

所以 MMA 里的问题数量是缠斗的两倍，而且这些问题要在更短的时间窗口里解决。

缠斗技术和打击技术作为人类战斗武器，最大的区别是时间。缠斗技术需要大量时间才能实施。它最大的优势是结果的确定性。一次抱摔要建立、要物理地放倒对手、要过渡到优势位置、要拿到后背、最后才上绞，这是一条很长的链条。一记重拳或重腿，从启动到结束可能只要四分之一秒。（约翰·达纳赫）

这条时间差还带来另一个后果：容错率。

缠斗是一项宽容得多的运动。你可以犯一个可怕的错误，落到一个很糟的位置，然后还能打回来赢。MMA 里，你被打中、被打晕，恢复的机会极小，除非正好在回合末尾。瑞安可以在缠斗里睡着30秒，被对手骑乘，醒来五分钟后再终结他。这在 MMA 里不会发生。（约翰·达纳赫）

规则也在塑造两种运动的形态。缠斗里瑞安走到垫子中央坐下，对手按规则必须跟到地面来打。MMA 里你走到笼子中央坐下，对手可以直接走开。缠斗天然以地面为中心，MMA 天然以站立为中心，每个回合开始都要站起来。

瑞安补了另一个维度：规则碎片化。MMA 有 UFC 和 Bellator，规则有些微差别，大体是一套。缠斗有 EBI 规则、ADCC 规则、IBJJF 规则，还有无时间限制的规则。每套规则都在给不同技术特点的选手加权。

我第一次在 EBI 打尤里（Yuri Simoes），我赢了。但那天晚上如果换成 ADCC 规则，我赢的概率相当低。后来我在 ADCC 规则下打莱安德罗·洛（Leandro Lo），他赢了我。可同一天换成 EBI 规则，他赢我的概率几乎是零。（戈登·瑞安）

他还讲了一个具体的规则权重问题。ADCC 规则对摔跤手略有利，可以被拖进加时，然后在加时靠一次抱摔得分，全程没怎么做柔术也能赢。EBI 规则不一样，你必须在对练时间内终结对手，否则进入特定的位置加时，一方从后背开始，另一方从臂锁位置开始。这套设计逼着选手去终结。

如果圣皮埃尔和哈比布在巅峰期相遇

Lex 抛了一个格斗迷争论了多年的假设：圣皮埃尔和哈比布·努尔马戈梅多夫（Khabib Nurmagomedov）都在巅峰期，谁会赢？

达纳赫先纠正了一个常见的误判：两个人其实体型接近。圣皮埃尔打次中量级，哈比布打轻量级，但站在一起身高差不多，哈比布体格更厚实，走路的日常体重反而更重。圣皮埃尔职业生涯大部分时间在188到191磅之间，哈比布实际上在体型和力量上略占优势。这也是 MMA 发展的一个趋势，选手越来越往更低的重量级压。

然后是逐项拆解。

我认为乔治在打击和距离控制上握有决定性优势。哈比布少数几次显得站不稳的时候，都是在他必须一边后退一边打的时候。他向前压迫、向前推进的时候非常强，但向后打的时候，能力和向前有明显的不对称。乔治的正反两个方向都能打，他对提亚戈·阿尔维斯（Thiago Alves）那场比赛，站立阶段大部分时间是在后退中完成的。这大概是两人技术层面最大的差距，就在站立。（约翰·达纳赫）

地面部分他逐项列了一遍。笼边抱摔哈比布略占优，笼中央抱摔圣皮埃尔略占优，地面打击能力大致相当，从下位防守的能力大致相当，从下位起身的能力大致相当。按他的拆法，这是一场非常难预判的比赛，唯一明显的差距在站立，但差距明显不等于结果确定，哈比布完全可以把比赛压到笼边，用战术把回合一个个磨下来。

我一直认为我见过的史上最强三位 MMA 选手是乔治·圣皮埃尔、哈比布和乔恩·琼斯（Jon Jones）。三个人有一个共同点：都击败了自己面对过的所有人。琼斯官方有一场取消资格的失利，但没人认为那是真的输。乔治有两场失利，但两场复赛都赢得很干脆。哈比布则是零失利。有意思的是，三个人都至少有一场比赛在判分上是有争议的。所以到最后，你要选谁当 GOAT，取决于你用哪把尺子。（约翰·达纳赫）

用对手质量去量，他说大概得给圣皮埃尔；用未被击败的统治时长去量，得给哈比布；琼斯的问题在于最近几年已经看不到当年那种统治力了。达纳赫的结论很克制：三个人之间你选谁，说明的更多是你作为观众看重什么，他们之间的真实差距并没有那么大。

圣皮埃尔自己给了一个完全不同的答案。他说真正的 GOAT 还没有出生。

现在这一代运动员有一个巨大的优势，他们有我们当年没有的知识和技术。但我们也有上一代没有的东西。可只要知识能一代代传下去，最强者一定还没出生。在能测量成绩的项目里，田径、举重，你可以说谁比谁强，因为能量出来。格斗不行，格斗全是主观的。运动成绩的总体趋势是越来越高，原因在于知识传播和技术积累，人的基因本身并没有变快，只是他们站在前人的肩膀上。（乔治·圣皮埃尔）

这个观点他还往过去推了一层。有人问他现代选手对上古希腊的潘克拉辛（pancration）冠军会怎样。达纳赫说，这是武术史上的一大遗憾，潘克拉辛的资料大部分据说毁于亚历山大图书馆的大火，留下的少得可怜。但从能确认的部分看，这是古代奥运会最受欢迎的项目，存在了几百年，进入奥运会之前还有很长的发育期。

柏拉图年轻时就是潘克拉辛选手。柏拉图这个名字本身是个绰号，意思是宽，就是大块头那个意思。达纳赫说，如果有一群智商跟柏拉图一个级别的人，在当年最受欢迎的奥运项目上琢磨了几百年摔法，城邦出钱、最好的教练、最有天赋的选手被集中起来，这种积累深度是难以估量的。

阿尔维斯那场，他听到了肌肉撕裂的声音

达纳赫聊圣皮埃尔的摔跤时，把话题拉回了一场具体的比赛。他说那是策略、技术、意志的教科书级展示。

圣皮埃尔自己讲了过程。第三回合，他在下位，对手想压住他的膝盖过腿，他去打了一个臂锁，对手推开他的腿破了这个动作，他的内收肌在那一下撕裂了。他听到了啪的一声，不知道那是什么，但知道很疼。

回到角落，他对教练说不知道是什么伤，估计是内收肌撕裂。格雷格·杰克逊（Greg Jackson）的回答后来成了网络梗。

我不管，用你的裆部打他。（格雷格·杰克逊）

圣皮埃尔说他当时不疼到无法继续，但不知道伤到什么程度，那个未知本身在脑子里盘旋。他知道自己在记分卡上领先，只能咬住护齿把比赛打完。

这场比赛的技术含量在于他对距离的控制。阿尔维斯又大又壮，圣皮埃尔说他把对手当成一辆坦克，绝不在正面停留。要么完全在外围，要么整个人切进去。在外围就用刺拳和步法控制，切进去的时候一定带着摔法：要么主动的，用刺拳做假动作，对手的眼睛往上一抬，他立刻换成单腿或双腿；要么反应式的，故意卖个破绽引对手出拳，对手一动，他降重心抱腿。

有些选手比如哈比布，擅长把对手逼到防守状态，用连续摔法把人放倒。我个人的专长是八角笼中央的爆发式抱摔，因为对我来说那样更经济。（乔治·圣皮埃尔）

达纳赫把这个差异讲透了。他说圣皮埃尔对 MMA 历史最大的贡献之一，就是让所有人明白摔跤好这四个字有多模糊。真正决定抱摔成败的，是距离、时机、铺垫、机会，这些都不属于摔跤这项运动本身的训练内容。圣皮埃尔的覆盖距离能力来自空手道，摔跤只负责抓到腿之后怎么完成。

达纳赫还讲了一段圣皮埃尔少年时的故事。十六七岁时，教练让他戴上拳击手套站在硬木地板上，对面是一个二十七八岁、正当职业巅峰的拳击手，规则是他不许出拳，只能想办法把对方摔倒，而对方会全力把他打晕。达纳赫说那是达尔文式的训练，要么适应，要么完蛋。

然后是那句很重的评价。

你们在八角笼里看到的乔治，和认识他作为陪练的人看到的乔治，是两回事。他在道馆里经常和比自己高好几个重量级的人打。我不点名，但我每次都笑，当人们说某个人是史上最强的时候，我亲眼见过乔治把那个人摔倒、在地面压制、彻底碾压。我不能说太多，因为公开谈训练里的事不礼貌。（约翰·达纳赫）

人类为什么盯着打架看

Lex 把话题拽到了更远的地方：武术和暴力之间那条模糊的界线，和我们祖先留下的东西有什么关系。

达纳赫的回答几乎不用思考。

你走在街上，突然听到一阵骚动，两个人在打架。那条街上所有人都会停下手里的事去看。人类对暴力着迷，你得问自己为什么。答案是我们进化史的很长一段里，暴力是人类生存最重要的元素之一。（约翰·达纳赫）

他说人类一面咒骂暴力，一面又无法移开视线。格斗运动之所以有观众，甚至有被它冒犯、觉得恶心却还是忍不住看的人，原因就在这里。他相信绝大多数格斗选手都带着这层认知，哪怕是在潜意识层面，这就是我们是谁。

圣皮埃尔用的词是骄傲。达纳赫顺着这个词往下讲：大多数人有某种自我价值和尊严感，是愿意为之而战的。这条线在哪里因人而异，有人被推一下就动手，有人能忍很久，但每个人都有那么一条线，这是刻在所有人身上的东西，不管你怎么努力把它埋起来。这才是格斗运动永远有市场的原因。

他同时把话说清楚：今天大多数人对无限制的、非自愿的暴力是反感的，他相信随人类文明往前走，这种反感会越来越普遍。但这不等于人不能在规则内释放那些古老的冲动。人类始终要在冲突和合作之间找平衡，孤立的人几乎毫无用处，必须合作才能建立社群、才能进步，可总有一些矛盾无法靠谈判解决，最后还是要靠物理力量分出结果。人就在这两股力量之间摆荡，格斗运动是这种摆荡生出来的产物。

Lex 提到了理查德·兰厄姆（Richard Wrangham）那类研究，一种说法是 beta 男性赢了：人类之所以发展出合作，是因为单个 alpha 男性太强，只有联合起来才能推翻他，一次次推翻的过程把合作能力练了出来，所以现代人都是 beta 男性的后代。

达纳赫的回应很谨慎。他说灵长类确实普遍有明确的 alpha 男性，支配整个群体，决定群体的走向；人类没有这种严格生物学意义上的 alpha 男性，不会独占所有女性、决定下一代。但人类有自己的版本：政治和社会意义上的领袖，对群体方向有不成比例的影响力。

他不太认同干掉 alpha 男性是唯一关键。他认为在捕食者环伺的世界里，决定一个人群能否成功的因素主要是两个：数量和科技。人数越多、武器和支持系统越先进，在捕食者世界里就越成功。语言的施加、社群的扩大、技术的进步，这些都是人类崛起里极其重要的变量。

然后是那段很精彩的对比。

你看看人类的原材料，在捕食者的动物世界里我们弱得可怕，几乎在食物链最底端。我们唯一比平均水平强的能力大概就是耐力。但把一群人放进一个有语言的社群，给他们时间发展出金属，一个拿着简单金属矛尖的人就能杀掉动物世界里几乎任何生物。作为一个群体作战，我能打赢银背大猩猩。怎么打？在有深水的池子里打，因为它不会游泳。我不需要碰它，我把它弄进水里，它就淹死了。为什么我知道这件事？因为有人告诉我，因为我们生活在社群里有信息传递，他把这个知识传给了我。（约翰·达纳赫）

最高命中率的技术，背后都是力学

话题回到技术。Lex 问缠斗里最高命中率的降服是哪一招。

你得选后背裸绞。你看大多数赛事、大多数规则，它在所有规则、所有重量级、所有体型上都成立，不需要身高之类的特定身体优势，在格斗和缠斗里同样有效。它还能无视对手的身体和精神强硬程度。在现代比赛里，跟腱锁（heel hook）的命中率也很高，但如果对手就是决定不拍、愿意承受身体损伤，那场比赛不会因此结束。绞杀不一样，绞杀永远会结束比赛，不管对手多硬。（约翰·达纳赫）

瑞安解释了背后的力学。关节锁你可以不拍，腿断了还能继续打；绞杀没有这个选项。从后背发起进攻，你天然占优势，因为人体对身后的威胁几乎无防备。对手被你胸口贴后背压住，加上身体三角（body triangle）把髋部锁死，他没法爆发，没法滑脱。

Lex 追问：后背控制是不是比骑乘更强势？

瑞安说看历史数据，被长时间困住的选手绝大多数是在后背位置。骑乘位上的对手可以起桥、可以失衡、可以拿半防守再回guard，一旦身体三角锁上，那就是大多数人被钉住的地方。

身体三角有一段不太为人知的历史。达纳赫说柔道早期有一种叫 dojime 的技术被禁了，就是用腿交叉锁住对手的腰腹，据说是因为早期发展中出现过肠道损伤。现代柔术里，他刚练的时候身体三角还很少见，不是课堂标准内容。九十年代末到两千年左右，人们才开始意识到这是更强的控制方式，对髋部和躯干的控制远超普通的勾腿。它有身体条件的门槛：个子矮、体型厚的人很难在大体型对手身上用，对手腰腹特别宽的话几乎锁不上。正因为不是所有人都能用，它在初级课上教得少，长期被当成高水平的专项技术，并没有被当作通用基础动作。现在顶级比赛里，只要有机会，绝大多数选手会选身体三角，普通的背后勾腿反而不常见了。

摔法的最高命中率，达纳赫用的还是力学，不靠传统。

正面抱摔里，最高命中率是抓两条腿往后推。你抓一条腿，对手能用另一条腿跳、能funk出来，给你制造各种麻烦。但你抓住两条腿，用推力往后压，我不管对手多能跑能跳，他一定会坐到地上。比这个更容易的是从背后摔，从正面摔是往对手的髋、头、手上撞，正面全是他的防守武器；从背后摔，就像美国人说的 mat return，容易得多。（约翰·达纳赫）

他还说了第三种：从正面锁头（front headlock）的位置发起摔法。距离已经关了，接触已经有了，不用再切入，不用担心被 sprawl，也不用担心断头台、木村锁那些标准防守。这些摔法天然更容易。

圣皮埃尔的版本更个人化。他说每个人不一样，看对手是什么类型。他自己喜欢攻击腿，理由是要放倒一棵又高又大的树，从根部砍。他是爆发型选手，所以偏爱爆发型技术，比如单腿转双摔（power double）。他也承认有些动作是通用的，比如足跟勾（straight ankle lock）几乎人人都能做，因为它对身体条件要求低；三角绞就不是所有人都锁得上。最高命中率往往等于最大的身体兼容性。

达纳赫补了一句方法论。

柔术是一片海洋，你可以在海上漂很久，最后什么都没带回来。我们只活一辈子，训练寿命比寿命还短，所以必须聚焦。但我不会因为传统说某个动作低命中率就信。腿锁当年被认为是绝对的低命中率动作，我职业生涯很大一部分工作就是证明这个判断是错的。传统会错，你要回到力学去问：它为什么高，为什么低。（约翰·达纳赫）

柔道规则变化是个反向案例。2010年前后柔道禁止抓腿，整个项目的技术形态被彻底改写。达纳赫说，按常理这种级别的规则变动应该把世界排名洗一遍，结果几乎没变，之前占优的国家还是占优，之前顶尖的选手还是顶尖。这说明顶尖选手之所以顶尖，原因不在他们只适配某一套规则。

外星人、马斯克和火星

Lex 把话题拉到了宇宙。达纳赫的立场很清楚：宇宙这么大，说只有地球有生命是幼稚的；但 UFO 是否来过，他保持不可知。他承认海军放出的那些影像、飞行员的目击，确实有一些很难解释的现象，但从有我们解释不了的东西到有小绿人拿着射线枪，中间隔着巨大的证据鸿沟。

等到外星人在周二下午三点降落在中央公园，拿着小射线枪下来打人，我才相信。在那之前，给我看证据。（约翰·达纳赫）

瑞安讲了一个他看到的说法：如果有个外星文明在6500万光年外，他们理论上看到的会是恐龙，因为光要走那么久。反过来我们看一亿光年外的星系，看到的是一亿年前的样子，你根本不知道它现在是什么样。这让宇宙显得更吓人。

达纳赫补了费米悖论里最阴的一面：如果外星人一直没来，那可能有个原因，而最吓人的原因之一是，一个文明发展到足够先进的阶段，就会自然地把自己毁掉。人类现在手里的工具越来越多，武器系统越来越强，同时在推特和 Instagram 上越来越愤怒。

火星那段，圣皮埃尔的态度最鲜明。他说从历史上看，地球一直很不稳定，一万两千年前发生过什么，撞过陨石，超级火山，如果我们想作为一个物种活下去，就必须走出去，把种子撒出去。这是早期的一步，路还很长。

Lex 问他愿不愿意去火星。圣皮埃尔说想去太空，火星要再想想，风险太大，而且无聊。如果快到生命尽头，他愿意买单程票，就为了体验一下。如果技术安全，他愿意当第一批去度周末的人。

达纳赫泼了盆冷水。

即便是最好的情况，他们真能把你快速送到火星，那也是一种不真实的探索感。你参与的程度，不会比你坐一趟航班去国外更激动人心。飞船不是你造的，你不是指挥者，你对任务没有任何重要性，你只是坐在乘客座位上，到了地方下船，跟飞到新加坡或者伦敦没有本质区别。（约翰·达纳赫）

Lex 反驳说不是这样，火星任务里有等级、有分工，每个人都得有能贡献的技能，不然上不去。达纳赫承认这种说法好多了，更像麦哲伦那种远航，船上每个人都有具体职能，缺了谁船的性能都会下降。然后他补了一句：麦哲伦那趟，大部分船员死了。

机器人的记忆，和人的自我意识

话题又跳了一次。Lex 讲他实验室里的机器狗，说那东西有记忆，记得一起走过的路、记得他的脸。断电再开，记忆还在，不从零开始。

微波炉不知道我是谁。它不记得我什么时候难过、什么时候开心，不记得我往里面放了什么，不记得我是胖的时候还是身材好的时候。但机器人记得这些的时候，你把它关掉，就会有一种感觉：一个活着的东西消失了。这当然是拟人化，但正是这种东西让我相信，我们可以造出跟人建立连接的非人系统，像狗和猫一样。（Lex Fridman）

达纳赫没有接这个话头。圣皮埃尔接了一句，说人是不是有自我意识本身就值得怀疑，这是个好问题。

情绪是武器，也是陷阱

这场对话里有一段关于表演的讨论，值得单独拎出来。

圣皮埃尔说他一直清楚自己是 entertainer。职业运动员的收入来自有人愿意看，这跟演员、歌手没有本质区别，尤其在格斗这个项目里，一场比赛被推广出去，需要情绪。爱我也好，恨我也好，别无视我。

达纳赫从观众结构解释这件事为什么必然发生。一场付费直播一百万人看，其中真正懂技术的是极小一撮，剩下的人靠什么进入这场比赛？靠情绪。所以赛事宣传片永远不讲战术，讲的是备战、是家人、是两个人之间的恩怨。他自己不懂国际象棋，如果两个世界冠军下棋，他没法从技术上欣赏，但如果有人告诉他这两个人恨了对方五年，互相公开说过难听话，他立刻就精神了

情绪还有另一层用途，它本身就是武器。圣皮埃尔举了舒格·雷·伦纳德（Sugar Ray Leonard）和罗伯托·杜兰（Roberto Duran）那场。

伦纳德是他那个时代最好的拳手，我觉得技术层面没人能赢他。但在蒙特利尔那场，杜兰把他激怒了，伦纳德想站在对方正面打一场不一样的比赛，为了证明自己是个男人。他输了那场。这是错误。后来复赛他轻松赢回来。我的重点是，情绪可以被用来把对手从他的比赛计划里拽出来。我感觉到很多对手对我用过这一招，所以我从来不进去，那是我保护自己的方式，像在面前放一面盾牌。（乔治·圣皮埃尔）

瑞安走的是另一条路。他主动挑事，因为他发现在这个行业里，不管你说不说，人们都会说。他翻过圣皮埃尔的评论区，一万条留言里有九千条在骂，骂只会压着不打，骂软蛋，骂终结不了人。他当时想，反正都要被说，那不如想说什么就说什么，做自己就好。

他的分寸感是加一。对方开一枪，他扔一颗手雷，然后再来回。他说自己不会越过某条具体的线，而是按人调整，永远比对方高一步。这也解释了他回应黑子时为什么经常摆数据：你说我不行，那个人我已经降服过了。挑衅加科学，这个组合很怪，但有效。

达纳赫对这种操作的评价其实很保留。他说自己不会教选手赛前该摆什么姿态，心理层面的花招往往只对一场比赛有用，对整个职业生涯的收益接近于零。他更愿意在回合间用强硬的话纠正选手的战术，那比任何赛前挑衅都有效得多。圣皮埃尔也补了一个例子，何塞·奥尔多（Jose Aldo）对康纳·麦格雷戈（Conor McGregor）那场，他相信麦格雷戈就是故意把奥尔多激到冒进，好让这位顶级反击手离开自己最舒服的距离。

瑞安讲了2018年无道服世锦赛对 cyborg 的那场。赛前他喷得很难听，对手整场没想过赢，只想打他的脸，连过腿都不尝试。瑞安说那场比赛他赢得很轻松，因为对手全程在情绪里。

达纳赫补了一个观察方法：比赛结束后问选手问题。第四分钟你在做什么？第三分钟那个铺垫是什么？如果答不出来，说明他整场靠本能和情绪在打。瑞安不一样，他像一本日志，第七分钟你在左侧那次足跟勾铺垫时在想什么，他永远答得出来。全程冷血计算，这是他最强的资产之一。

加尔旺，和一整套挑衅逻辑

Lex 顺着这个问了瑞安和安德烈·加尔旺（Andre Galvao）的恩怨。瑞安讲得很直白：加尔旺是 ADCC 历史上最伟大的选手，六块金牌，他从2016年拿到黑带起就想跟对方打，一次次被拒。最后一次 ADCC 之后，他很客气地说，如果加尔旺要退役，那是伟大的职业生涯；如果要继续打，那也很好。然后对方开始在 Instagram 上发阴阳怪气的文案，两边来回，某天在 Flow 的现场，他去握手，被竖了中指，对方跟到后台想动手，他扇了一巴掌，对方就不想打了，现在 Instagram 上已经把他拉黑。

Lex 问怎么解释这种情绪，是怕失去王座，还是人就容易情绪失控。

瑞安说自己也不知道，好像就是有办法钻进别人皮肤里。他举了蒂姆·斯普拉格斯（Tim Spriggs）的例子：赛前十分钟在 Instagram 发了一条狠话，说今晚要做的事是犯罪级的。对方看到了，出来就真的往前压，然后被他降服。要么对手被激得往前冲，要么对手怕输怕到极其保守、只往外躲，两种结果对他都有利。

这种打法有个前提：他自己不能进去。赛前骂得越狠，输了越难看，这一点他很清楚。可一旦上场，他必须把嘴上的东西全部关掉，只剩下计算。达纳赫说这是他最被低估的能力，能把言语和行为彻底分开。

同一张桌子上，吃的东西完全相反

饮食这段是全场最接地气的一段，也最能看出三个人的性格差异。

圣皮埃尔的方法是时间限制进食加周期性长断食，一年四次，每次三到五天，只喝水。他说断食帮他控制炎症、提升免疫，更重要的是心理层面。

我断食结束坐下来跟别人一起吃饭，不管吃什么，我都会跟他们说，我现在这口饭比你们所有人的都好吃。人有时候需要把自己放进某种受苦里，才能重新意识到一件事有多愉悦。（乔治·圣皮埃尔）

如果备战比赛，他会偏向动物性饮食，高蛋白、高脂肪、碳水主要来自水果，还特意强调内脏。他去非洲见过马赛人，知道他们杀掉一头动物之后先吃内脏，也知道大多数捕食动物是同样的顺序。他说西方饮食文化几乎不吃内脏，但那东西营养密度极高。

瑞安的情况是病。2018年反复的葡萄球菌感染，他吃了一堆口服抗生素，把肠胃彻底打穿了。最初被误诊为胃轻瘫，四年里他都不知道自己到底是什么问题，后来去加州看医生，诊断出幽门螺旋杆菌，加上小肠里的真菌和细菌过度生长。

最糟的时候，我走进任何一个新房间，第一件事是找垃圾桶，怕自己吐出来。现在比那个状态好一点，但还没到该有的样子。（戈登·瑞安）

他以前是有赛季和非赛季的，赛季吃得干净、体重低，非赛季像健美运动员那样放开吃，晚上吃芝士汉堡和披萨补热量。现在不行了，只能吃米饭、鸡肉、鸡蛋、鱼、蔬菜、水果，其他都难消化。他说这在德州很惨，因为吃不了烧烤。

达纳赫的观点最反常识。

说实话，我在柔术里从没见过饮食改变带来可测量的运动表现提升。我认为饮食对长寿重要，尤其40岁以后。但在年轻、正当巅峰的运动员身上，我见过饮食极其糟糕的人。特拉维斯·史蒂文斯（Travis Stevens）基本靠麦当劳和糖果拿的奥运银牌。乔治·圣皮埃尔，你职业生涯80%的时间是靠麦当劳和可口可乐驱动的。戈登年轻时就是五个汉堡。我带过一天一包烟还拿奥运金牌的日本柔道选手，也带过有什么吃什么的俄罗斯摔跤手，运动表现极其出色。我也带过饮食非常干净的选手，在垫子上的表现并不比谁更好。（约翰·达纳赫）

Lex 补了一个角度：很多顶尖运动员对食物的信念本身在起作用。他们相信某种吃法对自己有用，那种信念让他们在全世界任何地方都能正常发挥。特拉维斯吃垃圾食品，一部分原因是他在全世界比赛，没法保证有干净的好食物，所以他训练自己的身体在麦当劳也能打。而麦当劳到处都有。

圣皮埃尔还认真地讲了宿醉后的芝士汉堡，说那种高脂高油的东西能吸收掉酒精的残余，第二天会舒服一点。Lex 说他妈妈也讲过一样的话，他十九二十岁时试过一次，确实好一点。达纳赫在旁边说，这玩意儿没法做科学的对照实验。

力量训练，三个人三种答案

圣皮埃尔说他早年像健美运动员那样练，因为那个年代的审美就是施瓦辛格、尚格·云顿。后来他明白了效率这件事。

我做交叉训练主要是为了长寿，更像理疗。目的是让身体做一些跟格斗里每天重复的动作不一样的运动，保持健康。我不相信深蹲五片杠铃、卧推三片能让我变成更好的格斗选手。我不相信，我甚至认为它可能伤我多于帮我。（乔治·圣皮埃尔）

瑞安相反。他做健美式的分化训练，胸加三头、背加二头，一周三到四次，另外加达纳赫很早就带他们练的体操类动作：悬垂举腿到单杠（toes to bar）对应的是防过腿时把对手往胸口拉的那个动作，还有 muscle up。他的原则很清楚，举铁永远是柔术的补充，不能为了举铁翘掉柔术课。他练的强度中等、次数很高，四组二十次，最后一组做递减组，把肌肉打到力竭。

临近比赛我会把强度提上去。最大摄氧量很难大幅提升，但举铁能让我习惯精神上的红线状态。柔术里很多对手没法在技术上把我逼到快死的地步，摔跤可以，因为我摔跤效率不高，特别累。四组二十次的腿举和深蹲来回换，最后快死的那种感觉，能在赛前把我带进比赛状态。（戈登·瑞安）

达纳赫给了个统一的框架：技能和属性共同决定缠斗效果。有人靠什么神奇药水力量翻倍，他一定更难对付；耐力翻倍同理。这些都是好事。问题永远在成本，你要从别的地方切时间。到了某个水平，力量训练的收益开始急剧下降，技能训练的收益几乎不下降。

瑞安还讲了个现实层面的观察，形象这件事很麻烦，大多数人更在意看起来像不像，而不在意功能好不好。

把一个不像格斗选手的运动员卖出去很难，菲多（Fedor）那样的形象是难卖的。你可以把它当卖点，这哥们看起来不该赢，但他一直在赢。但如果给大多数人一个选择，长得像施瓦辛格但输比赛，还是长得像菲多但赢比赛，大多数人会选施瓦辛格。所以很多运动员有一种经济上的强迫感，必须保持好看的体型来提升商业价值。（戈登·瑞安）

这段对话里有个很有意思的细节。三个人聊着聊着跑题跑到了动物打架上，开始认真讨论银背大猩猩和熊谁更强、老虎能不能打赢狮子。瑞安说他跟达纳赫经常半夜三点互发动物打架的视频，达纳赫会回一句你看看这个。Lex 说如果听众看到你们发的这些东西，会严厉评判你们。达纳赫说，是的，会评判得很严厉。

三个人给年轻人的建议

瑞安先说。他26岁，开口就说自己资历不够给建议，然后给了两条。

第一，找一件你既有天赋又享受的事。你有天赋但不喜欢，很难长期做下去；你喜欢但很烂，也很难成功。练一个月、两个月、一年都容易，但连续五年、十年、十五年每天都来，是另一回事。（戈登·瑞安）

第二条是关于怎么重新找到乐趣。他说自己三个阶段：白带时是学新东西的快乐，每天看到一个新动作就兴奋；职业化之后是训练营的快乐，看到训练成果在高水平对手身上兑现；等把所有人都赢过一遍之后，快乐变成了成为自己能成为的最好的那个版本。他相信35到40岁之间会达到巅峰，也很清楚再过一两年他会比现在更强，这件事本身让他兴奋。

圣皮埃尔给了五条，是全片信息密度最高的一段。

第一，找到你想成为什么、想做什么。长期来看，你可能要做一些你并不喜欢的事，但那是为了把你推向未来想去的地方。你的父母想让你成为的那个人不重要，你的朋友想让你成为的那个人不重要，重要的是你自己想成为谁。（乔治·圣皮埃尔）

第二条是建团队。他说任何大的成就都不可能一个人完成，团队里必须同时具备两样东西：能力和信任。他见过太多生意人招了信任但无能的人，最后不得不开掉一个朋友；也见过能力很强但不可信的人，最后把事搞砸。这两样缺一样都不行。

第三条是吃苦。他说你必须穿过地狱，但眼里要看得见尽头的光，那个梦想是让你熬过难熬时间的燃料。

第四条是持续投资自己。他讲了一段很少公开讲的细节，很多运动员开始有钱之后买奢侈品，他没有。

我开始赚钱的时候，把钱花在飞去纽约跟约翰、戈登他们训练，学柔术里最新的东西；飞去泰国练泰拳；飞去洛杉矶打磨拳击。因为我知道后面有人在追，我不想被追上。（乔治·圣皮埃尔）

第五条听起来最不像成功学，但他强调这一条最自私。

回馈。我说这个不是因为我人好，也不是为了形象好看。我只回馈给我自己选定的那些人和事。因为当我知道自己更成功，就能回馈更多我在乎的人，这给了我新的动力。到了顶峰之后，你必须找到新的动机，因为满足就是终结。我不再为自己比赛了，我比赛是为了帮助我在乎的人。（乔治·圣皮埃尔）

达纳赫把前面两个人的话收了个口，然后加了自己的三条。

第一条，回到开场那句：找出你所在行业里被低估的东西，让世界看到它真正的价值。

第二条讲得很不客气。

你不能一辈子做跟所有人一样的事，然后期待不同的结果。这是彻底不理性的，甚至是一种傲慢。它等于在说，我要做跟大家一样的事，但我相信我特殊，所以这些事对我会有用。这就像在说我很特别。你不特别。我们都差不多。要变得特别，你必须展示出别人没有的技能。（约翰·达纳赫）

第三条是聚焦。他说你不可能什么都学，但你可以选一到两项技能，做到全世界最好。圣皮埃尔在巅峰期，把打击和摔跤融合这件事，全世界没有第二个人比他更好；把地面缠斗和打击融合这件事，也没有。他不是每一项 MMA 技能都最强，但这两项他是绝对的第一，而这两项技能撑起了他职业生涯绝大多数胜利。瑞安早期可以说腿锁全世界没人比他强，后期又加上对降服锁的晚期防守、过腿、防过腿，这个清单还在变长。

你开始对自己技能组合感到满足的那一天，就是你开始无聊的那一天。对运动员来说，无聊是死亡的前兆。只要你还在这些方向上生长，你就能在这个游戏里待很久。（约翰·达纳赫）

整场对话快结束时，Lex 问圣皮埃尔，作为一个靠点评别人表现成名的人，你怎么评价我们今天这场对话的表现。圣皮埃尔笑着说，我不为所动。然后补了一句，我很喜欢，一直在学习，被刺激到了，很享受。

达纳赫说，历史上很少有这样几个人同时处在巅峰还能坐在一起聊天的时刻。瑞安戴着牛仔帽坐在旁边，说下一次就我们三个一起拷问约翰，哪个动物打得过哪个，聊三个小时。

整场听下来，最有意思的地方在于这三个人讲话的方式。他们几乎没有用过天赋、热情、梦想这类词。他们谈的是被低估的角落、技能与属性的成本核算、恢复的心理因素、时间窗口的物理限制、规则的加权偏向。把同一个问题拆到力学和成本的层面，是这三个人共同的语言。

达纳赫那句最直白：传统会错，你要回到力学去问它为什么高、为什么低。这句话不只适用于腿锁。

• 列出你所在领域里那些被同行默认忽略的东西，然后问一个力学问题：它为什么低效？如果答不上来，那可能只是传统，跟事实无关。达纳赫当年就是这么看腿锁的。
• 把你要练的技能分成两类，一类是别人都在练的主干，一类是别人不练的边缘。主干保证你不掉队，边缘才有可能是你真正的位置，别把时间全押在主干上。
• 给自己记一个恢复日志，写清睡眠、情绪、压力源和训练量。觉得练不动时先排查睡眠和情绪，再怀疑训练量本身。
• 技能训练和身体训练发生冲突时，默认选技能。除非你有明确的、可量化的理由说明某项身体属性正在决定你的结果，否则技能的回报率远超属性。
• 选一到两项能让你说出这件事全世界没人比我更好的技能，剩下的时间用来维持不拖后腿。达纳赫说这是顶尖选手的共同结构，跟天赋无关。
• 准备周期允许的话，把练的时间压短、强度提上去，让每次训练都更接近真实的时间窗口。圣皮埃尔最后一场比赛改成三分钟回合，就是为了逼出终结能力。
• 训练中主动体验一次彻底的力竭，看自己在只剩技术的时候还能做什么。这是最快看清自己技术真实水平的办法，代价只是丢面子。
• 找人组队时同时考察能力和信任，两样都要。缺能力会拖垮事，缺信任会毁掉关系，两者都不可妥协。
• 把钱优先投在能提升你的东西上，课程、教练、异地训练、新的训练伙伴，而不是外在的符号。圣皮埃尔二十几岁做的选择，二十年后还在给他回报。
• 给自己找一个比赢更大的动机。满足感出现的那天，就是进步停止的那天。圣皮埃尔说他现在比赛是为了帮助他在乎的人，这无关姿态，是维持动力的技术手段。