诺姆·乔姆斯基：普京、乌克兰、中国与核战争

“美中若开战，人类就完蛋了”

2022年8月底，93岁的诺姆·乔姆斯基（Noam Chomsky）远程连线做了一次访谈，只有一个小时。他说话还是那个节奏，慢，稳，句子长，但每个判断都砸得很实。

访谈开场没多久，他就抛出一句：美中之间如果爆发战争，地球上组织化生活的可能性就没了。他把话反过来说了一遍，更狠：除非美中达成某种共处安排、真正合作，否则有组织的人类社会很难活下去。

环境崩坏、大流行病、核战争、民主运转失灵、理性讨论的空间消失。这些问题没有国界。要么一起解决，要么一起沉下去。

整场对话的核心其实不在乌克兰。乌克兰是入口。从普京的动机、北约东扩的来龙去脉、美国给乌克兰的军援该怎么用，一路延伸到核战争的概率、西方媒体的宣传机制，最后落在一个更大的判断上：美国正在亲手拆掉自己主导的这套国际秩序，而这个秩序拆完之后，没有替代品。

普京到底想要什么

采访者莱克斯·弗里德曼（Lex Fridman）上来就问，普京的动机是什么。权力、遗产、名气、地缘影响力，还是一个他热爱的国家的繁荣。

乔姆斯基的回答很干脆：他对普京的内心没有特殊洞察，只能看过去二十多年的行动，读他公开说过的话。

“我没法读他的心。我只能看到他一贯推行的政策和他说过的话。”（乔姆斯基）

他给普京的行为列了一条线索。1990年代苏联解体后的混乱是起点。戈尔巴乔夫当时提过一个构想，叫“共同欧洲之家”，俄罗斯和西方合作重建，不搞军事同盟，双方一起往社会民主方向走。这个构想很快被美国拍死了。克林顿政府上台后，俄罗斯被诱导接受“休克疗法”，经济被快速市场化碾了一遍，寡头崛起，死亡率飙升。

也是从克林顿开始，北约东扩启动。乔姆斯基强调，这是明确违背了当年对戈尔巴乔夫的白纸黑字的承诺。叶利钦反对，其他俄罗斯领导人也反对，但没用，他们接受了。

普京上台后接着这条线走，同时把俄罗斯经济重新拼起来，把社会收进一套深度威权的控制里，自己站在一个庞大的盗贼统治体系的正中间，据说变得非常富有。

国际层面，他基本延续前任路线。美国几乎所有跟俄罗斯打过交道的外交官从九十年代起就在警告，说克林顿干的事，后来布什接着干的事，是鲁莽的、挑衅的。俄罗斯有一条清晰的红线，在普京之前就有，普京也遵守了：乌克兰和格鲁吉亚不能加入北约。

2008年，布什正式邀请乌克兰加入北约，被法国和德国否决，但在美国压力下这事一直留在议程上。俄罗斯持续反对。美国中情局现任局长和他的前任们都警告过，这么干鲁莽、挑衅、不该做。还是继续。

2014年基辅的广场革命推翻了亲俄总统，新政府推出一系列反俄法律。美国和北约开始把乌克兰实质性地并入北约指挥体系，联合军演、训练、送武器。普京反对，俄罗斯领导层在这个问题上高度一致，但反应有限，还在提那两个方案：乌克兰不进北约，顿巴斯获得某种自治。

也是在2014年，俄罗斯出手拿下了克里米亚，保住了它的温水港和主要海军基地。美国反对，也默认了现实，之后几年没有爆发大规模冲突。

拜登进白宫以后，把这个进程又往前推了一步。2021年9月提出增强版的对乌备战计划，11月用正式声明固定下来。到这一步，距离入侵已经很近了。普京的立场变硬，法国和德国尝试过斡旋，被他挡回去，然后就是直接入侵。

所以回到动机。乔姆斯基的判断是：普京做的就是他一直在说的事。把自己塑造成一个把俄罗斯从废墟里拉出来、恢复世界大国地位的领导人，阻止乌克兰进北约，大概率还想控制乌克兰。很可能到现在，他的立场更硬了，要保住克里米亚和通往俄罗斯的东南走廊，顿巴斯则留一个模糊的安排。

西方流行另一种解释：普京突然变成了一个想重建俄罗斯帝国的疯子。乔姆斯基对这个说法很不客气。他说这套叙事内部自相矛盾。

同一个评论者，一边说普京有征服欧洲、攻击北约的宏大计划，一边嘲笑俄军是纸老虎，连离边境几公里的城镇都打不下来，守那些城镇的还不是正规军。这两件事没法同时成立。

“我判断，驱动他的就是他一直在展示的东西：恢复俄罗斯的大国地位，重建经济，把它牢牢控制成一套彻底独裁的体制，让自己和亲信富有，在俄罗斯历史上留下一个大人物的印记，确保乌克兰不加入北约。到现在，他很可能是把立场收得更紧了。”（乔姆斯基）

谁该负责

弗里德曼问，2月24日的入侵，责任在谁。

乔姆斯基的回答没有回避：任何发动侵略的国家都要负责。他几个月来一直这么说，普京对乌克兰的入侵，和美国入侵伊拉克、斯大林和希特勒入侵波兰是同一级别的行为，在国际法上属于最高级别的国际罪行。

“任何实施侵略的势力都该被追责。普京对乌克兰的入侵，与美国入侵伊拉克、斯大林和希特勒入侵波兰是同一级别的行为。”（乔姆斯基）

他也把这条标准用在美国身上。这不是相对主义，是同一把尺子量到底。

但他接着把问题拆成两半，这一点是整场访谈里最关键的分岔。

军援该给，但只做了一半

自俄罗斯入侵以来，美国对乌克兰的军事援助累计69亿美元。弗里德曼问，这个支持该不该继续。

乔姆斯基说，这里有两个问题，必须分开看。

第一，帮乌克兰抵御入侵，完全正当。第二，想办法在更糟的灾难发生之前结束这场罪行。第二半在西方基本没人讨论，谁一提，立刻被口水淹没。

“如果你真的在乎乌克兰，你会问两件事。第一，我们怎么支持乌克兰抵御侵略。第二，我们怎么推动结束这场战争，在它导致乌克兰更大破坏、全球更多饥荒、让应对全球变暖的有限努力倒退、甚至升级成核战争之前。”（乔姆斯基）

他引用了一句据说是丘吉尔的话。战争、战争，没有欢乐、欢乐。乔姆斯基的意思是，如果真在乎乌克兰和这个世界，就该有“欢乐、欢乐”那一半，也就是想办法让罪行停下来。美国官方政策恰恰是拒绝外交解决，目标是把俄罗斯削弱到再也不能发动侵略的地步，但“欢乐”那一半完全不碰。

所以他的结论是：美国该继续给军援，但要有校准。目前五角大楼在这件事上反而起了刹车作用。国会里有声音要设禁飞区，五角大楼反对，理由是对的：要设禁飞区就得控制制空权，就得摧毁俄罗斯的防空系统，而那些系统在俄罗斯境内。没人知道俄罗斯会不会因此升级。

“到目前为止，五角大楼这个在美国政府里看起来最鸽派的部门，一直在否决那些很可能通向核战争、会把一切都毁掉的方案。”（乔姆斯基）

这个说法有点反常识。国防部门成了鸽派，是因为它最清楚升级链条长什么样。政治人物和评论员可以谈“让乌克兰赢”，军人得算下一步、再下一步。

核战争怎么就“可能”了

弗里德曼问，21世纪会不会打核战争，怎么避免。

乔姆斯基的回答不留情面：不担心核战争的人，脑子是不转的。

他说通向核战争的台阶很清楚，而且已经有人公开主张往上走。自由派评论员写文章说别再装了，直接跟俄罗斯开战，必须把它摧毁。国会里的头面人物提禁飞区。现在几乎人人都说必须确保乌克兰赢，把俄罗斯人全部赶出去。

这话听着漂亮。但乔姆斯基让人注意其中的假设：那个被你们描述成失控疯子的普京，会安静坐着接受失败，悄悄退场，不动用他显然握在手里的军事手段去摧毁乌克兰。

“西方在拿乌克兰的命运做一场非同寻常的赌博。赌那个疯子、那个‘疯狂的弗拉德’，不会用他手里的武器毁掉乌克兰，不会为后来的升级、乃至核战争铺路。这是场很大的赌博。”（乔姆斯基）

他引用当天《华盛顿邮报》一篇长报道，里面梳理了战前的情报和 buildup。报道提到一个细节：美国和英国领导人惊讶于普京的打法，他没有像美英那样搞“震慑与畏惧”，没有大规模摧毁通信设施、能源设施。他们搞不懂他为什么没这么干。

乔姆斯基把这句话接了回去：如果你想让那种事真的发生，那就坚持打到底，直到俄罗斯彻底失败。这是在赌。如果普京真像你说的那样疯狂，他大概率会动用还没用的武器。

宣传不是撒谎，是选择

访谈在这里转向一个更基础的问题。弗里德曼问，今天俄罗斯、乌克兰、西方的宣传各有多少。

乔姆斯基说，俄罗斯是彻底的，独立媒体早被碾平了。乌克兰在打仗，战时宣传可以理解。西方这边，他引了格雷厄姆·富勒（Graham Fuller）的话。富勒在美国情报系统里位置很高，几十年主要管俄罗斯和中亚。富勒说他经历整个冷战，从没见过今天这种程度的极端恐俄症。

乔姆斯基认为这个判断相当准确。他举了个具体的例子：美国把俄罗斯媒体下架了。想知道拉夫罗夫（Sergei Lavrov）或其他俄罗斯官员说了什么，得去半岛电视台、印度国家电视台之类还允许俄方立场出现的地方找。

然后他区分了两个概念，这是他和爱德华·赫尔曼（Edward Herman）在《制造共识》（Manufacturing Consent）里做的事。

宣传不等于撒谎。

“宣传体系塑造并限制呈现出来的材料。它可能在这个框架内说的是真话。”（乔姆斯基）

他讲了一个例子。自由之家当年出过几大卷书攻击媒体，说媒体太对抗、太不诚实，把越南战争打输了。乔姆斯基把两卷都读了，一卷是指控，一卷是证据。读完发现，所有证据都是假的。记者们做的是诚实、勇敢的工作。

但他们在某个框架内工作。那个框架默认美国的事业基本是正义的、体面的，会犯错，会做坏事，但“美国在犯一场重大的战争罪行”这个念头，是不在讨论范围内的。所以讨论会变成这场战争里的这个错误、那个暴行，损害了美国做好事的努力。

乔姆斯基说，这不是撒谎，这是宣传。

那怎么找到真相。他的回答是这几句里最像他本人的：

“这就是你有脑子的用处。这不深，很浅，不是量子物理。花点力气，想想，去找别的信源，稍微想一下历史，看看文献记录。这些凑在一起，你就能对正在发生的事有个合理的理解。”（乔姆斯基）

如果能坐在普京对面

弗里德曼问，如果能跟普京坐下来，问他一个问题，会问什么。

乔姆斯基说他会转身走出房间，跟对几乎任何领导人都一样。他知道对方会说什么，他读过那套官方口径，读过他的公开讲话。对方不想听他说话。

难道要问：你为什么要犯下和美国入侵伊拉克、斯大林和希特勒入侵波兰同一级别的罪行。

他顺手把这个问题也用在了肯尼迪身上。如果今天见到肯尼迪，他会问吗：你为什么要急剧升级越战，动用美国空军，授权使用凝固汽油弹，启动把村民赶进集中营的项目，就因为你认定他们支持民族解放阵线。当然不会问。

弗里德曼接着问了一个更道德化的问题：把我们带进越战、阿富汗战争、伊拉克战争、乌克兰战争的那些领导人，是邪恶的吗。

乔姆斯基的回答没有被道德情绪带走：

“处在一个暴力的、侵略性的强国的领导位置上，很难不做出邪恶的事。这些人是邪恶的吗？我不是他们的道德顾问，我对他们一无所知。我看他们的行动、他们的声明、他们的政策，评估这些。他们的家人可以去评估他们的人格。”（乔姆斯基）

这句话值得停一下。他不给个人贴善恶标签，只评估行为。这跟他在整场访谈里一以贯之的方法论是一回事：看行为，看记录，不看叙事。

美中开战，就没有然后了

访谈的后半段移到了中国。

弗里德曼问，21世纪美中会不会开战。

乔姆斯基的回答就是开头那句：会的话，我们就完了。美中之间的战争会摧毁地球上组织化生活的可能性。

他把话反过来说，反而更重：除非美中达成共处、真正合作，否则有组织的人类社会很难存活。环境破坏、大流行病、核战争威胁、民主运转的衰退、理性讨论空间的消失，这些都没有边界。要么一起解决，要么一起沉。

然后他说，美国现在的做法在帮倒忙。

美国的官方政策是公开的，没什么秘密：用“哨兵国家”把中国围起来。韩国、日本、澳大利亚，重武装，拜登给它们精确制导武器，对准中国，背后是大规模海军行动。太平洋上刚搞完一场大规模演习，很多国家参加，RIMPAC，美国这边基本没报道，但规模巨大，是对中国的威胁。

佩洛西访台，乔姆斯基的评价是：高度挑衅、愚蠢的行为，军方反对，白宫反对。这种事当然会招来危险的反应。

“我们不必这么做。我们不必增加威胁。”（乔姆斯基）

他提到最近一次北约峰会。第一次邀请环绕中国的哨兵国家参加，把北约的触角伸到所谓“印太地区”。到这一步，“北大西洋”这个概念已经包括整个印太，目的就是确保能压住所谓的中国威胁。

那中国威胁到底是什么。他引了澳大利亚前总理保罗·基廷（Paul Keating）的一篇文章。基廷是国际上很有名的外交人物，文章在澳大利亚媒体上发表，就在“龙爪”底下，逐条过了一遍各种说法，最后得出结论：

“中国威胁就是中国存在。它存在。它不服从美国的命令。它不像欧洲。欧洲照美国说的做，哪怕不喜欢。中国直接无视美国说的话。”（乔姆斯基，转述保罗·基廷的观点）

两套“国际秩序”

这段是整场访谈里概念密度最高的部分，也最能解释乔姆斯基怎么看今天的世界。

他说国际秩序有两个版本。

一个是联合国为基础的国际秩序。理论上美国也签了，但实际上不接受。为什么不接受，因为这套秩序禁止美国的外交政策。它明明白白禁止在国际事务中威胁或使用武力，除非在几乎不会出现的特定情况下。而威胁或使用武力，恰恰就是美国外交政策的日常。找一个没在国际事务中威胁或使用武力的总统出来看看。所以在宪法上这是最高法律，但没关系，就是不接受。

另一个是美国说的“基于规则的国际秩序”。这个可以接受，因为规则是美国定的。

“我们想要一个基于规则的国际秩序，美国来定规则。在美国的评论界，甚至学术圈，几乎百分之百都在呼吁基于规则的国际秩序。这是假的吗？不，是真的。是宣传吗？当然是宣传，因为它没说出口的东西，因为它预设的东西。”（乔姆斯基）

他举了伊朗制裁当例子。美国单方面退出伊核协议，然后要惩罚伊朗，理由是伊朗破坏了协议、违反了安理会决议。欧洲强烈反对这些制裁，措辞很重，但还是遵守了，因为不服从美国的命令太危险。中国直接无视。

中国不遵守这套基于规则的秩序。这就是问题所在。美国国务卿和其他人说得挺直白：中国在挑战我们的全球霸权。是的，他们在挑战，他们不接受美国的全球霸权，尤其是在中国近海。

乔姆斯基在这里做了一个很关键的平衡。他说中国干了很多烂事，内部的压制、暴力等等。但第一，那不构成对美国的威胁。第二，美国根本不在乎，因为美国对盟友内部的同类罪行接受得很容易，甚至支持。

他举了美国对外援助的数据。最大的受援国是以色列，几乎每天都在搞恐怖、暴力和压制。第二是埃及，埃及历史上最糟的独裁之一，六万左右的政治犯在监狱里被拷打。

“我们在乎吗？第二号受援国。我们在说什么呢？这就是为什么世界上大部分国家都在笑我们。”（乔姆斯基）

所以他的立场是：该抗议，但别虚伪。美国没有资格抗议，因为美国在别的地方支持着同样的事。

全球南方为什么不站队

这解释了一个西方一直想不通的现象：为什么全球南方不跟美国一起打这场对俄罗斯的代理战，不一起把俄罗斯削弱到底。

西方的反应是：他们怎么了。然后去揣摩他们的心理，想找出毛病在哪。

乔姆斯基说，他们的态度是另一回事。他们说，对，我们反对入侵乌克兰，那是可怕的罪行。但你在说什么呢。这就是你一直以来对我们做的事。你从来不在乎这样的罪行。

“这就是全球南方的大部分。我们理解不了这一点，因为我们被隔绝得太厉害，以至于我们显然是对的，不跟着走的人一定是错的。”（乔姆斯基）

美国最大的威胁是自己

访谈最后回到美国本身。弗里德曼问，美国作为全球领导者、作为帝国，会不会在这个世纪崩塌，为什么，怎么避免。

乔姆斯基说，美国当然能严重伤害自己，现在正在这么做。当下对美国最大的威胁是内部，是这个国家在把自己撕开。

他让人看一个最基础的指标：死亡率。美国是唯一一个不在战争中、预期寿命却在下降、死亡率却在上升的国家。这在任何地方都不会发生。整体健康结果在发达国家里几乎是最差的，而医疗支出大约是发达国家平均水平的两倍。

所有曲线都在1970年代末、1980年代初开始拐弯。在那之前，美国在死亡率、监禁率、医疗支出这些指标上基本是个正常的发达国家。之后直接掉出了图表。

“这就是过去四十年的新自由主义冲击。它对美国造成了重大影响，留下了大量愤怒、怨恨和暴力。”（乔姆斯基）

与此同时，共和党整个漂出了正常光谱。它已经不是通常意义上的政党。它的主要政策就是阻挡一切，以便重新夺权。麦康奈尔几乎公开这么说，整个国会按这个执行。这不是一个政党的行为。

民主在退，暴力在升。最高法院是记忆里最反动的一届，一路往19世纪退，一个接一个判决，方向是造一个白人至上主义基督教民族主义者的国家。读阿利托、托马斯、戈萨奇的判词，这一点几乎不遮掩。

他讲了一个细节。托马斯在最近那个推翻纽约州隐蔽携枪限制的判决里，论证的路子是这样的：美国这个社会腐朽、崩塌、可憎到这个地步，人们就是得有枪。你怎么能指望一个人在这个国家这么恶心的环境里不带枪去杂货店。

乔姆斯基说，这不是托马斯的原话，但这就是他的意思。

还有一个他觉得很病态的例子。美国的基础设施，桥梁、地铁，状况糟糕，美国工程师协会每年给它打不及格。国会终于通过了一个有限的基础设施法案。结果这个法案必须叫“中国竞争法案”。

“我们不能因为桥在塌了才去修桥，我们必须为了打败中国才去修桥。这是病态的。”（乔姆斯基）

希望在哪里

弗里德曼最后问，什么让你对美国、对人类文明的未来抱有希望。

乔姆斯基的回答没有给安慰。人类文明活不下去，除非美国在应对和克服这些严重危机上带头。美国是人类历史上最强大的国家，没有可比的对象。美国做什么，对世界有压倒性的影响。

美国单独退出巴黎协定，坚持最大化使用化石燃料，拆掉那些还能起一点缓解作用的监管体系。特朗普时期就是这么干的。这是对文明未来的一击。今天共和党控制的州说，要惩罚那些在投资中考虑气候变化的公司。

“美国在告诉全世界：我们想毁掉我们所有人。这不是他们的原话，但这就是他们的意思。”（乔姆斯基）

所以他的结论落在一个政治判断上：只要还存在一个只为夺权、只为利润最大化、不管后果的政治组织，人类文明就没有未来。

这句话很重，但和他整场访谈的方法是一致的。他不谈人性，不谈善恶，谈结构和激励。当政治组织的目标函数只剩下夺权和利润，长期后果就不在计算之内。

访谈结束，弗里德曼用伏尔泰的一句话收尾：杀人是被禁止的，所以所有杀人犯都会受罚，除非他们杀的人足够多，并且有军号伴奏。

这场访谈真正在说什么

把一小时的内容压一压，乔姆斯基其实在做三件事。

第一，他用同一把尺子量所有国家。普京的入侵是最高级别的国际罪行，美国入侵伊拉克也是。中国内部的压制该被批评，美国支持埃及、以色列的同类行为也该被批评。这不是各打五十大板，是拒绝在测量之前先选好立场。这也是他为什么反复说“美国没有资格抗议”：不是说不该抗议，是说带着 hypocrisy 去抗议，效果是让全球南方笑你。

第二，他把“宣传”和“撒谎”拆开了。这个区分对今天读新闻的人特别有用。媒体很少直接编造事实，记者多数在做诚实的工作。问题在于框架：哪些事被放进讨论，哪些事被默认排除。美国在越南犯的是“错误”还是“罪行”，这一个词的选择，就决定了后面所有讨论的边界。识别宣传，不需要抓谎，需要看边界在哪。

第三，他反复指出一种自相矛盾。说普京是想要征服欧洲的疯子，同时嘲笑他的军队连边境小镇都打不下来，这两句话不能同时为真。说中国是生存威胁，同时承认它的“威胁”是不服从美国命令，这个论证就露底了。他不提供答案，他提供一种检查论证是否自洽的习惯。

至于乌克兰，他的立场从头到尾没变，也不好听：军援该给，但只做这一半是不够的。另一半是怎么在更糟的事情发生之前停下来。这一半在西方媒体和政界基本是禁区。他把这个禁区指出来，不保证停得下来。他只说，不谈这一半，是在赌。

如果你想把这场访谈用起来

• 读国际新闻时，先问一句“哪些选项没被摆上桌”。乔姆斯基说宣传靠的不是撒谎，是边界。看一篇报道支持什么很容易，看它默许排除了什么，才看得出框架。
• 遇到一个论证，检查它内部是否自洽。同一批人一边说对方强大到要征服欧洲，一边说对方军力是纸老虎，这种矛盾一旦出现，就该停下来想。
• 把“该不该支持防御”和“怎么结束战争”当成两个独立问题。这两个问题被合并成一个，是讨论卡死的常见原因。生活里的争论也一样，先分清哪些是目标，哪些是手段。
• 别用善恶标签代替行为分析。乔姆斯基不谈领导人的人格，只看行动、声明、政策。这个习惯在判断公司和同事时同样好用，人格解释不了的事，记录能解释。
• 看一个国家的对外援助流向，比听它的价值观宣言更能说明它真正在乎什么。这条对机构和个人都成立：看资源流向，不看口号。
• 把“我们显然是对的，不跟着走的人一定错了”当成一个警报。乔姆斯基说美国理解不了全球南方，就是因为被隔绝得太厉害。任何让你觉得“不同意的人都有问题”的环境，都值得怀疑。
• 最后一条，也是他自己做的：花点力气，去找第二个信源，看一眼历史记录。他说这不深，不是量子物理，就是有脑子该干的事。