卡尔·戴瑟罗斯：抑郁症、精神分裂症与精神病学

2021 年，一个双目失明的病人重新看见了东西。医生没给他移植眼球，也没往视神经上接电极。他们往他一只眼睛里注射了一段藻类的基因，然后让他戴上一副会朝视网膜投射脉冲光的特制护目镜。过了一段时间，他坐在桌前，看见了本子的位置，伸手把它拿了起来。

这项治疗发表在《自然·医学》上，标题很朴素：Partial recovery of visual function in a blind patient after optogenetic therapy（光遗传学疗法使一名盲人患者部分恢复视觉功能）。做这件事的是瑞士巴塞尔的 Botond Rószka，他和这期播客的嘉宾 Karl Deisseroth 十几年前就合发过论文，用的正是后者实验室开发的光遗传学工具。

Deisseroth 是斯坦福大学生物工程、精神病学与行为科学教授，也是当今最顶尖的精神科医生和神经科学家之一。光遗传学让他出了名，但他更常待的地方是门诊和急诊室，看的还是最难治的那批抑郁症病人。他写了本书，叫《Projections: A Story of Human Emotions》（投射：人类情感的故事）。这期两个多小时的对话，把书里的线索一条条拆开了。

下面挑几段最值得停下来细读的，讲清楚。

从坏掉的东西反推它原本的用途

《投射》的开头用了一个织布的比喻。经线绷紧、固定、扎根在起点，给横穿过去的纬线搭出一个框。经线从已经织好的过去，穿过正在进行的现在，一直伸向还没成型的那头。人类的故事也有自己的经线，扎在东非的峡谷里，一路连到今天。每个人的经历是纬线，一层层盖过去，压住底下的骨架。

当一个人的精神出了问题，这些线就散开了，骨架露出来。

作为一个生物学家，我们从中学到的一件事是：当某个东西坏掉的时候，你才看得出它原本是干什么用的。（Karl Deisseroth）

这在基因学里是常识。一个基因突变，表达量被调高或调低，你就从它的异常反推出它原本负责什么。从功能障碍反推正常功能，是生物学用了上百年的方法。Deisseroth 想把这个思路讲给圈外人听，因为这是理解精神疾病最自然的一个入口。

麻烦出在“障碍”这个词上。精神科在这件事上比任何其他医学专科吵得都凶。Deisseroth 自己还在看病人，他见过急诊室里那种毫无疑问的状态：整个人已经没法维持原样，痛苦强烈到不可能再拖下去。但更多人是处在中间地带，工作还能对付，功能只坏了一小块，剩下的都在。

他的处理办法非常务实：先别管它算不算“病”，先看功能有没有被破坏。精神科的诊断标准里有一条底线，必须出现社交或职业功能受损，才给它一个“障碍”的名字。这条线并非理论推导的结果，它在操作层面定下来。因为精神科到今天也没有抽血、没有影像，没有一样能拿来下诊断的客观检查。

25%，一个被反复引用的数字

访谈里 Lex 追问：如果把所有精神障碍的终生患病率加起来，一个人这辈子摊上至少一种的概率有多大？

Deisseroth 给的数字是 25% 左右。不同研究有高有低。方法上最可靠的是结构化精神科访谈，受过训练的人花大量时间一条条症状问下来，做成完整的症状清单，这种研究费时费力，所以不常重复。新闻里那些高得吓人的数字，很多来自自我报告，量级会更夸张，但方法松得多。

25% 这个数字本身不说明什么。它不区分轻重。Deisseroth 反复强调，几乎每一种精神障碍都活在一个严重程度的谱系上，从几乎不影响功能，到完全丧失功能、危及生命，中间什么位置都有人。用一个患病率数字去概括这个谱系，会把最要命的那部分和几乎感觉不到的那部分混在一起。

Lex 接着问了个更刁钻的问题：那是不是可以说，人类每个人都有大量的“障碍”，只是要挑出哪些对某个人来说是真的致残的？

Deisseroth 没有直接点头，但他把词的用法拆得很干脆：为了让这个词覆盖整个谱系，就用“障碍”，因为它抓住的本质是“它没在正常工作”。至于“疾病”“功能失调”这些更重的词，什么时候用，得小心。

天才和病，在数据上确实是正相关

访谈绕到了那个老掉牙的说法：天才和疯子是一枚硬币的两面。Deisseroth 没顺着这个文艺的比喻走，他给了数据。

自闭症、神经性厌食症、双相情感障碍，这三种病都高度遗传。双相和厌食症可以致命，造成的痛苦极重。但这三种病在人群水平上，都和智力测量、教育年限、甚至收入呈正相关。

这里的措辞要抠准：人群水平上的正相关，不等于每个病人都聪明，也不等于聪明人都有病。它说的只是统计趋势，患这些病的人群，平均在智力和教育成就上略高一点。

为什么会有这种相关，Deisseroth 在后来自闭症那一段给了一个相当漂亮的解释，后面再说。

Lex 插了一句自己的感受：有时候乐观看起来像傻，但他觉得那是一种更深的聪明。能算清楚世界的机械结构是一种能力，能直接感受到世界是另一种。Deisseroth 接了一句，说这在医学里天天遇到。你面对病人巨大的痛苦，让自己感受多少，把它抽象成客观的临床问题多少，这个滑动的档位决定了一个医生能不能撑下去，也决定了他怎么保护自己。

光遗传学：把光变成电

访谈聊到一半，Lex 请 Deisseroth 讲讲光遗传学（optogenetics）到底是个什么。这项技术让他出了名，也是整个神经科学过去二十年最重要的一件工具之一。

解释从问题开始。脑细胞全是电活动的，你想控制某一种神经元，最直觉的办法是插一根电极进去通电。可电极没有特异性。一根线插进脑组织，周围所有细胞一起被刺激，而它们可能在做完全相反的事。用他的比喻，这就像想控制鱼群，办法是朝水里喷水。

光遗传学的思路是：先让某些细胞对光敏感，再用光去照。

深脑里的细胞本来对光毫无反应，这是件好事。这意味着你只要给某类细胞装上光敏蛋白，光照下去，信号就会远远高出背景噪声。这些光敏蛋白来自微生物。藻类、细菌这些单细胞生物，细胞膜上长着一些小蛋白，接收一个光子，就在膜上开一个小口，让钠、钾这些带电离子流过去。它们这么做是为了自己移动、为了产能。对神经科学来说，这件事合适得过分：离子跨膜流动，正好就是神经元用的那种电。

所以做法是：把编码这个蛋白的那段 DNA 取出来，用遗传学手段塞进某些神经元，而不塞进另一些，然后打光。只有带了这段基因、并且表达了它的细胞，才会被光直接激活。这种初始的特异性，电极永远给不了。

Lex 提了一句，说 Andrew Huberman 认为他该拿诺贝尔奖。Deisseroth 的反应很淡：奖项都会被忘掉，我们所有人都会被忘掉，一个想法本身足够酷，那就够了。

故事要从 1866 年圣彼得堡的一株藻说起

光遗传学的源头比大多数人想的远。1866 年，圣彼得堡有一位植物学家叫安德烈·法明岑（Andre Fomensen，也常写作 Famintsyn），他发表了一篇论文，讲一种单细胞的绿藻。这种藻长着鞭毛，在水里游。他第一个注意到，它们会朝着光游过去。论文用德文写，发在法国期刊上，人在俄国，算得上相当国际化的一次合作。

一百多年后，这段 DNA 被搬进了哺乳动物的脑子里。Deisseroth 特意提这个年份，是想说基础科学的价值：1866 年那个人绝不可能预料到，他观察的藻类基因会在 21 世纪被拼进小鼠和人的视网膜。

拿到这些蛋白之后，他们做的事和当年解 DNA 双螺旋时一样：用 X 射线晶体学看清这些蛋白长什么样、怎么工作，然后重新设计。原本响应蓝光的，可以改成响应红光；可以调快、调慢；可以换掉通过的离子种类。

从培养皿到几百个指定细胞

Lex 关心规模，这项技术能精细到什么程度。Deisseroth 给了一条时间线。

• 2005 年，第一篇论文，只在培养皿里的神经元上做。
• 2007 年，能在活动的小鼠身上工作。
• 2009 年，方法基本通用化，几乎任何类型的细胞都能用。
• 2012 年，做到单细胞精度，用光导策略在活鼠脑内瞄准单个细胞。
• 2019 年，能同时控制 20 到 50 个单独指定的细胞，并且改变小鼠的行为。完全不给任何视觉刺激，只往 20 到 25 个指定细胞里播放一段活动模式，小鼠的行为就表现得像它看见了某个特定的东西，决策也会因此被推向一边或另一边。
• 2022 年，也就是访谈那年，能控制小鼠整个视觉皮层里数百个单独指定的细胞。

这条线索的意义在于：他们已经能制造出特定的“感知”和特定的“行动”了。剩下的不再是原理问题，而是更多实验、更多发现。

那位瑞士的盲人就是这条线的临床延伸。Rószka 走了十年监管流程，先做灵长类，最后才在人身上试。视网膜是少数几个光遗传学好落地的地方，它靠表面，光进去不用穿过太多组织。

抑郁症：没有“心脏是个泵”那样的解释

访谈从技术拐回临床。Deisseroth 的门诊方向是难治性抑郁症，药物怎么都不见效的那批重症病人。他还有一块是自闭症谱系。

他先讲抑郁症为什么值得去做。有些病人生活里挑不出什么坏事，客观指标全都正常，但就是被一种停不下来的绝望击中。看未来是一片灰，看自己要做的事全都没价值。快感缺失（anhedonia），吃东西、见人、看电影、读书，一样都提不起劲。严重的时候有一种主动的、内在的精神痛苦，躲不开。

抑郁症有明确的遗传成分，双生子研究、染色体区段研究都指向这一点。压力、创伤会让症状加重，但很多人是在没有明显外因的情况下发病的。

麻烦在于：精神科没有任何客观测量。没有一种已知的化学物质、一种已知的结构改变、一种能在脑电图上读出来的活动模式，可以用来诊断抑郁症。医生能做的只有谈话，把症状一条条问出来，排除别的可能。

治疗手段是有的。药物对一部分人有效，无效的还有脑刺激，最后还有电休克疗法，效果很好，但一般放到最后。

问题卡在一个层次上：不知道脑子里到底发生了什么。Deisseroth 打了个比方。心衰病人来门诊，一个喘不上气，一个脚肿，两个症状看起来八竿子打不着，也都跟心脏不像有关系。但心内科知道，它们都是因为心脏这个泵不好好工作了。精神科现在缺的就是这个层次的解释。

这些不同的症状，无法享受事物、绝望，它们的统一原理是什么？（Karl Deisseroth）

Lex 顺着这个比喻问：那是不是要先有一个关于人类心智的“万物理论”，才能理解抑郁症？Deisseroth 说不需要。症状是可以单独治的。如果一个病人的主诉是严重的快感缺失，而动物实验告诉他某种干预对快感缺失有效，那即使它治不好所有人的抑郁症，能治这一个病人的这一个症状，就是好事。

这里藏着一种相当务实的态度：先解决能解决的，不必等大一统理论。

缰核：精神痛苦的解剖位置

访谈里信息密度最高的一段，是 Deisseroth 讲他们已经在动物身上能拨动的那些“旋钮”。

在小鼠身上，他们可以即时、精确地调高或调低：克服困难去争取的动机、从某个行动里获得奖赏感受的能力、能量水平、社交互动的意愿。抑郁症的每一个单独症状，现在都能指向具体的投射和细胞。

他们不知道的是，为什么这些症状在人身上会一起出现。这是那个还没解开的谜。

这些机制在演化上能一路往下追。斑马鱼，一种透明的观赏小鱼，放进困难的处境里也会放弃。刺激它脑内两个很具体的区域，它就能被重新激励起来去克服困难；反过来抑制那两个区域，它比原本更容易放弃。线虫只有 302 个神经元，环境恶劣时也会进入实质上的放弃状态。

这套东西之所以存在，是因为它在自然界里管用。察觉到周围此刻有一整套不利的力量，然后收起来、蹲下去、保存能量、等风暴过去，这套策略在自然界站得住脚。人类只是把同一套机制放进了一个会讲故事的脑子，于是它有了叙事，有了“我的未来全是灰”这样的内容。

更具体的一个结构叫缰核（habenula）。它和一些邻近结构负责生成内在的负面状态。出现急性失望、结果不如预期、意外的痛苦时，缰核会活跃，向内报告“这里不好”。这就给了一个非常具体的希望：如果能瞄准这个结构，也许能减轻精神痛苦，减轻内在状态的负性。

Lex 顺势开了个玩笑，说自己的缰核大概非常活跃。Deisseroth 接了一句很有意思的话：你把它讲成半开玩笑的方式，看起来是在用它，用得还不错。但一个人内心到底什么样，外人永远不知道。

Lex 说的是实话。他内心有个非常负面的声音，极度自我批判，但那个声音对生产力有用，所以他把那个声音放到桌面上，让它说话，同时盯着它。他担心的是，人老了，脑子会变，那个声音会变大，会失控。Deisseroth 说自己也是这样，“永远觉得自己做得不够”就是他那个负面声音的来源。年轻时这个声音有用，越往后走跑道越短，这个声音就开始有道理了。

自杀这个动作，我们几乎一无所知

Lex 提到了 Robin Williams 和 Anthony Bourdain。他问的是那个所有人都会问的问题：一个看起来拥有一切、并且真的让千万人笑过的人，为什么会走到那一步。

Deisseroth 先做了一个区分：自杀的想法和自杀的行为不是一回事。有自杀意念的原因可以很多，有时那条思路只在想象中起作用，就像性幻想一样，它不需要变成现实。真正难懂的是那个动作。

Sergey 在网上翻到一条：Robin Williams 的脑组织检查显示他患有弥漫性路易体痴呆（Lewy body dementia，LBD）。Deisseroth 顺着讲了这件事的分量。路易体痴呆是一种神经退行性疾病，有实打实的神经元死亡，多巴胺神经元也会死，而多巴胺神经元正是奖赏和快感的主要来源之一。他的情况里，可能存在一个具体的、进行性的细胞层面的问题，把他推到了那个点。

即使不往神经退行性那边说，还有另一条路径：一个人可能有一份长期的内在精神痛苦，靠喜剧、靠社交、靠创作，几十年维持着一个平衡。到了晚年，这些东西一个个退场，天平倾斜。同一种症状，撑了三十年之后变得不可忍受。

Deisseroth 说，在所有动物里，只有人能形成“这是我，这个处境不可忍受，所以我要结束这个自我”这样的概念。这件事没法在动物模型上研究，所以至今理解得很差，预测也很差。精神科去医院急诊面对一个说想死的人，能做的是追问：这是不是一次不打算死的手势，如果确实想死，理由是什么，这些理由是不是暂时性的，再发生的概率有多大。然后决定怎么处理。往深里看，细胞、环路、活动模式层面的东西，一片空白。

能做的还是拆症状。快感缺失可以拨，克服困难的动机可以拨，精神痛苦有缰核这个解剖学抓手。把这些拼图一块块拼起来，是具体的希望。

自闭症的核心在于不可预测的信息

Lex 问自闭症是什么。Deisseroth 先给了谱系的两端。一端是过度社交的状态，有些染色体缺失导致的综合征，患者对人有即时的亲近感，语言流畅，情感连接看起来很深。另一端是自闭症谱系，越往后越难跟上社交互动。轻的只是不知道社交场合下一步该干嘛，语言能力完全正常。再往后，眼神接触本身变成负担。最末端，语言和社交沟通崩掉，没有互惠，没有共享的愉悦。

他给的解释在这里拐了个弯：核心是不可预测的信息。社交之所以最先出问题，是因为它是所有信息里最不可预测的那一类。

他反过来描述了一下社交是什么。一个社交能力强的人，擅长处理高速变化的信息。对方的下一个词、一次眼神的变化、一个身体姿态，全都在飞快更新你对他的模型、他对你的模型、你对他的模型的模型。能跟上这种信息瀑布，是一种非常特殊的脑状态。它必须靠不断地预判来完成，你没时间停下来想“刚才那个词什么意思”。

另一种脑状态处理的是不动的东西：数学证明、复杂的几何排列、大量静止的个体。这类信息复杂，但不跑。

自闭症的脑，可能不擅长前者，但相当擅长后者。给足时间、允许从不同角度反复看一个不变的系统，这是一种有价值的脑状态。人类能设计出复杂的东西、能把一个静态系统的所有因素都考虑进去，很可能靠的就是这类认知。

Lex 在这里说了一段挺坦诚的话。他说自己常常闭着眼睛思考。害羞跟这没关系，原因很直接：进来的信息太多了。对方看着他，他知道对方在期待他跟上，而眼神里那一路信息流会干扰他把问题想清楚。

Deisseroth 说这个描述很准确。眼睛是社交沟通的核心通道，眼神接触一旦发生，就会触发“你该跟上了”的期待。关掉它，是为了把带宽留给别的事。

治疗层面，自闭症目前没有药。最有效的是早期行为干预，趁孩子还没因为不互动而越落越远。可以治的是常常伴随的焦虑。很多高功能的自闭症患者在工作上很成功，但活得很痛苦，因为社交对他们来说是一连串无法预测的场面，他们永远不知道自己该说什么，也理解不了别人是怎么知道该说什么的。焦虑能用药压下去，自闭症本身压不下去。

精神分裂症：百分之一，百分之八十，十八岁

Deisseroth 把精神分裂症的症状分成两类。阳性症状是与现实的断裂：幻听（最常见）、偏执、妄想。妄想是“固定的错误信念”，怎么解释都掰不动。阴性症状是进行性的：情绪变平，正面情绪越来越少，最后停在中性 或平淡的状态；思维混乱，工作记忆坏掉，无法维持一个计划，在对话里跟丢自己刚说到哪。

这些症状为什么一起出现，仍然不知道。

数字上，精神分裂症极其遗传，遗传度可以高到 80%。全世界患病率大约 1%，不分文化，不分国家。它有一个进行性的过程，不治疗就会一路恶化。

最典型的样子是“首次发作”。一个此前一切正常的孩子，学业、运动、人际都很好，进了大学，男生通常在 18、19 岁，突然被一阵可怕的偏执击中，或者开始听到脑子里有声音在骂他。女生往往晚一点，二十几岁。Deisseroth 在斯坦福急诊室见过这种病例，用他的说法，是让人心碎的场面。

抗精神病药可以起作用。它们阻断 5-羟色胺 2A 受体，同时调节多巴胺和其他递质。有些人被完全拉回正常，而且长期维持。更常见的是拉到某个中间状态：症状大幅减轻，但还留着一些，功能掉一截。药物也有副作用，运动障碍是其中之一。

机制上有一个现成的假说：这是脑内通信的问题。一部分脑区没法告诉另一部分它在干什么。幻听在这个框架里很好解释。每个人走路时都有内心独白，看见讨厌的人会闪过“真想揍他一顿”这种念头，这些东西远远低于我们会真的去做的程度。精神分裂症患者的问题在于，这段内心独白没有被认作自己的，被感知成来自外部，或者来自内部但属于另一个实体。

Deisseroth 还讲了一个历史上的病例。1810 年前后，詹姆斯·蒂利·马修斯（James Tilly Matthews）向他的医生画出了自己的体验，画里他蜷缩在地上，被一台织布机控制，那台机器从空中射出长长的线，连到他的手臂和身体上，从远处操控他。他管它叫“空气织布机”（air loom）。那是工业革命初期，织布机正好是当时最复杂、最强大的技术象征。今天同样的体验，会被解释成卫星、外星人、政府机构发射的电磁波或射频信号。同一个东西，换了时代的词。

Lex 说他跟一些无家可归的人聊过，其中有人自述患有精神分裂症，他觉得这些人对世界的看法非线性，但常常很有意思，读的东西很多。Deisseroth 同意，说他们非常关注世界的复杂性，会给出极不可能的解释，那些解释正是让他们没法正常生活的原因，但那种想把世界搞清楚的冲动本身是清新的。

哭泣是一次投递错误

书的第一章谈哭泣。Lex 问：人为什么会哭，眼泪是不是通向某种我们自己都不知道的深处。

Deisseroth 的回答很物理。泪腺在眼睛旁边，它原本的功能是冲洗眼睛里的颗粒物，这功能从我们还没上岸的时候就存在了。控制它的结构在脑桥（pons），就在脖子和头之间，那里同时还管着呼吸。越往脊髓方向走，结构越古老，脑桥就是很古老的那一层。

他们帮这个问题找到了一个解释：前脑里管恐惧和焦虑的脑区，有长程投射一路下到脑桥。这些投射本来是为了什么？为了调节恐惧和焦虑时的呼吸频率变化。害怕的时候心跳加快、呼吸加快、更多含氧血被泵出去，这是应对威胁的准备。那些细胞就在脑桥里，紧挨着泪腺的神经元。

所以哭泣几乎可以确定是从这里来的：一条本来去管呼吸的投射，稍微投偏了一点点。像是路牌看漏了一块，多走了几步，就到了泪腺。

这个“投偏”落在了社交沟通价值极高的位置。有研究做过对照：同一张脸，有没有眼泪，在严格的心理学条件下给人看，眼泪在唤起旁观者帮助意愿上的作用，比其他任何面部特征都强。

这件事有一种奇怪的自洽。它不自愿、不好控制，正因为如此，它是一个诚实的信号。它传达的内容大概是：我是人，我或者我的处境有脆弱的地方，我需要社群的帮助，我相信这种帮助是可能的，但我自己不够，我需要你们。诚实的那一个，同时也最有力。

把神经元撒满北美洲的思想实验

Deisseroth 抛出了一个思想实验，用来把意识的硬问题逼到墙角。

前提是他已经能做到的事：在小鼠视觉皮层里挑出 25 个细胞，往里面播一段活动模式，小鼠的行为和脑内状态都会表现得像它看见了某个本来不存在的东西。

现在假设，同样的控制力可以覆盖一个人脑内的每一个神经元。给他看一种浓烈的红色，他意识到这是红，同时心里涌起某种主观感受。然后把视觉刺激撤掉，用一种假想中的超级光遗传学，在他脑内每个细胞里播放完全相同的一段活动，持续十几秒，精确匹配他刚才感到那种主观体验时的状态。

问题来了：他还会感到同样的主观体验吗？

大多数人会说会。每个细胞都在做它刚才做的事，还能有什么不一样。

然后第二步。如果每个细胞的活动都由外部精确提供，这些细胞就不需要待在同一个头骨里了。它们靠得这么近、连在一起，唯一的理由是要互相影响、互相激活或抑制。现在这个影响由外部代劳了，空间上的邻近就没有必要了。可以把这些神经元撒遍整个北美大陆，仍然播放同样的模式。

那么，“Lex”仍然会感到那个主观体验，尽管他已经不再作为一个物理对象存在。这显然荒谬。它和上一步又是同一个情形，而上一步你说了“会”。

这就是硬问题露出来的地方。它说明内在主观状态里有一些东西，是我们现在完全没有解释、短期内也看不到解释希望的。

Lex 在这里提了一个挺关键的反驳：也许该放弃的是“我这个人特别重要”这个直觉。我们总觉得这一整套东西必须装在一个身体里、必须属于我。但这可能和产生意识的机制毫无关系。要打破这个直觉，一种办法是观察或造出跨越多个有机体的意识。

由此引出了一个更基本的问题：是什么让两群神经元的活动变得彼此相关？这是神经科学里剩下的最深的问题之一。它们必须在时间上同步吗？还是有某种我们不知道的性质，也必须同时存在，才能让细胞融合成一个共同表征？

把不同神经元绑在一起、让它们形成“一个共同表征”的机制，到现在也没人知道。为什么非得在同一个头骨里，更是没答案。

这里接回了前面那个解离实验。2020 年底，Deisseroth 的实验室在《自然》发了一篇论文，用光遗传学在压后皮层（retrosplenial cortex）里驱动出氯胺酮和 PCP 会引发的那种节律，结果不同脑区之间失去了同步。它们各自活跃，但永远没法同时活跃，也就永远没法在同一个时刻拼成一个共同表征。人和自己身体之间那层原本牢不可破的绑定，在那一刻松开了。

他们在这个问题上只拿到一点抓手，离答案还很远。

自由意志找不到起始点

Deisseroth 的实验室这几年在做的另一件事，是同时记录成百上千个神经元，然后问一个很老的问题：一个决定，最早从哪儿冒出来。

按常理，你会在皮层（最新的那一层）、纹状体（更古老、更贴近行动）、丘脑这些地方依次看到信号，找到一个最早的起点。

实际看到的是，这些区域几乎同时开始表征那个选择和那个动作。时间差极小，小到没法指着某处说“这里才是起点”。

结论让人有点泄气。他们终于拿到了想要了几十年的数据：单个细胞、亚秒级时间分辨率、覆盖全脑的巨量时间序列。数据到手了，起源却没浮出来。

有两种可能。一种是答案就在数据里，只是他们不知道该往哪个尺度上看、该做哪种投影、该怎么解释。另一种是需要另一种数据。

所以主动干预变得关键。光是被动观察“这些活动模式出现，然后动物做了这个选择”，看不出因果。能伸手进去、把某类细胞的活动调高或调低、再看行为怎么变，才能验证假设。他们现在正把这种因果扰动推到全脑范围、细胞精度上。

至于“自由意志神经元”这种东西，Deisseroth 说没人接近过。他自己补了一句：所有概括都是错的，包括这一句。

弗洛伊德、荣格，和一张被拆掉的地图

访谈后半段，Lex 请他用大尺度的眼光讲讲精神科这门学科本身。

这门学科起步的时候离神经病理学很近。早期几位奠基人都在显微镜前看细胞，也都在病人身边工作，弗洛伊德和他的同代人都算在内。但他们很快发现，显微镜那一层能给的东西，和病人身上真正发生的事情之间隔着太远。而病人身上发生的事情太有意思、太神秘，于是很多人干脆说：我们就住在这个领域里，用语言工作，靠谈话去理解能理解的东西。

那一步对这个学科很重要。它带来的一个持久遗产，是意识与无意识之间的区分，以及“无意识值得被认真对待”这个观念。人的行为可能由他自己看不见的东西驱动，而看清这些东西本身就有价值。精神分析就从这里长出来，它的目标常常是洞察，治愈反在其次。

Lex 问弗洛伊德该怎么看。Deisseroth 说，把无意识当回事，这是有价值的。弗洛伊德后来和同代人分道扬镳的地方在于，他把无意识和力比多绑得太死，几乎没法把无意识的运作和性驱力分开。荣格不接受这一点，他认为无意识里装着的东西远不止这些，它是意识自我的一个完整得多的平行版本，里面有一整系列不同的动机和欲望，要处理它就得把它们全都考虑进去。这就是两人分开的起因之一。

至于本我、自我、超我这一套划分，Deisseroth 的态度挺直接：无意识这个概念很有价值，但这几格的分类恐怕对应不上任何具体的神经生物学。道德驱力和原始满足驱力，从根本上说都是驱力，甚至可能都是原始的、最终都能回溯到生存和自我保存。真正的图景更像一个市政厅，各种驱力和欲望在里面吵，来自脑的不同部分、来自这个人的全部历史，最后的行为是这场吵闹的结果。荣格在这一点上更接近现代的看法。

Lex 顺势问，那卡尼曼的系统一、系统二这类划分呢，它们是有帮助还是碍事。Deisseroth 没直接评判，他只是说，现代神经科学有一个反复出现的现象：每当他们以为在细胞层面上接近了某个答案，问题反而退得更远。

一次不能太深的连接

谈到谈话治疗，Deisseroth 说这是他的工作中很大的一块。他开药，也做脑刺激治疗，但和每一位病人的工作里都有相当一部分是谈话治疗，因为它和别的手段配合得很好。轻中度抑郁，单靠谈话治疗就能起作用；重度抑郁，绝不能只靠谈话，但它仍然必须和其他手段一起做，因为认知的重塑、那些复杂活动模式的改变，是药物和脑刺激到不了的地方。

轻中度的情况下，认知行为治疗（CBT）有很实在的效果。它结构清楚，有手册、有指南、有作业，需要洞察力和动机，需要人真的去练。练的内容是识别那些把自己往下拽的触发点，然后在半路上截住它。十几次会谈往往就够一个人看清自己身上那些把偶发的负面念头放大成持续负面状态的模式。

Lex 讲了自己的版本。他观察到，别人骂他，他骂回去，这个动作从来没有产生过他期待的结果。观察到足够多次之后，他就不再骂回去了。他把这称为把每个经历当成一个会引发后续情绪的事件，先收集数据，再看规律。Deisseroth 说这就是那些技能，他自己也在用。

然后是《心灵捕手》。Lex 读了那场公园长椅上的独白，问这算不算精神科医患关系的漫画化。

Deisseroth 的回答有点出人意料。他说那段里最关键的东西是连接的深度，而连接太深反而会损害治疗。如果病人把这段关系看成某种特定的样子，朋友式的、或者父子的，他选择说什么、不说什么，就会去迎合那个版本的关系。所以他和其他很多治疗师反而不希望连接变得那么深。要有信任，要有治疗联盟，但也得留出足够的空白，让病人不至于在意识或潜意识里被约束。

但他又说，不能完全抽离。要有一些真实的自己留在里面。而且这不光是人情味的问题，它在技术上是必要的：如果病人在人际关系上有困难，最好的识别方法就是让这些问题在诊室里、在这段治疗关系中重演一次，只要治疗师警觉、看得见、不让它失控。这就是移情。他举了个很具体的例子：如果一个病人让你心里升起挫败甚至愤怒，最好的反应并非把自己按回去、告诉自己“我不该有这种感受、我该当个更好的治疗师”，而是认出这份感受，想到它多半是被病人生活里的其他人激起的，然后把它当成信息用。

关于 Robin Williams 演的那个角色，Deisseroth 说那段里有一处很真实的地方：治疗师必须有一点真实的情绪，才撑得住继续往前探。他把自己的一部分脆弱打开给那个孩子看，为的是让这份坦诚可信，让对方也打开。但开口是有代价的。

写书的时候他也付了这份代价。早期的稿子里只有病人、科学和人类家族的历史，三样东西串在一起，读起来却不像真的。他意识到，如果不动用自己，读者就没法真正连上。于是他写了进去。回头看，他说这是好事，但当时很吓人。

最黑的地方，和一盏没有理由的灯

Lex 问了那个问题：你这辈子去过最黑的地方是哪里。

Deisseroth 说，个人生活和工作上都不容易。有几年他实际上是单亲爸爸，那段时间同时是他职业上最难的几年：医学院后期、实习、值夜班、凌晨三点起床、外科、内科、查房。在这些之外，个人生活被剥到最简。这已经是很低的时刻。然后他又被病房上的事重重击中，和一个脑瘤的孩子连接得太深，感受得太强。

他说，当一切被剥掉、只剩一个裸露的核心时，那是很难的。但人在那种时刻也会看清自己：剩下的是什么，从那里往外长出去的根是什么。

Lex 直接问：你想过自杀吗。

没有。他甚至没有在远处看见过那个念头。他反过来怀疑过，是不是正因为如此，他作为精神科医生会不够有效。他经历过一切被剥光的时刻，到过最低的地方，可那盏灯还在。

没有理由。他自己说，那个时刻没有任何理由让人感到希望。所以那是一盏没有理由的灯。

Lex 由此问：一个精神科医生得带着多少魔鬼，才能当好精神科医生。Deisseroth 说精神科医生确实有点特别，他们会想自己的脑子，这大概也是他们选这条路的原因之一，内向一点，内省一点，这正是他们好的时候之所以好的原因。但不需要全都有，有一点就够。你见过事情能低到什么程度，你就会有一种共情，即使症状不一样，共情的是挣扎本身。

写一本书，要押上自己

书的写法值得说一说。每一章锚定一个具体的病人，对应一类精神障碍。但他在用词、句法、节奏上去再现那种障碍的感受，所以每一章的文风都不一样。躁狂那一章，词是喷出来的，复杂、急促、层层堆叠；精神分裂那一章，东西慢慢碎掉，变得松散、断开。写之前他要安静下来，需要时间让自己住进那个他认识的病人的脑子里，这就是他常常在深夜写的原因。深夜，或者清晨，那时候内心的批评者还没醒。

书名《投射》（Projections）这个词选得非常准，它同时是好几个意思。神经科学里，投射就是从一个脑区伸到另一个脑区的长程连接，是把两个部分绑在一起的轴突。比如从听觉皮层到奖赏中枢的那条投射，连接强度弱的人，享受音乐的能力就差一些。第二个意思是数学上的降维投影。第三个是精神科常用的那个投射：我们把自己的内在状态投到别人身上，用理解自己的方式去理解别人，反过来把外面的东西纳进来对照，那个叫内投。第四个意思当然就是投影仪，用光把信息投过空间。

英文里这词完美，可惜翻译成别的语言就散了。有些译本用了“连接”（connections），英译本干脆也叫《Connections》，因为据说“投射”在英国读者那儿没有这几层意思。

Lex 由此感叹翻译里丢掉的东西。他说苏联有一整套科学文化，现在丢了，想到今天中国有多少好东西卡在语言这道墙上，就觉得难过，所以需要能跨两边的人。Deisseroth 接过话，提到纳博科夫用英文写得极好，博尔赫斯用西班牙文和英文都写得极好。

书的题记用了博尔赫斯《两首英文诗》里的句子。“我给你一个从未有过信仰的人的忠诚”，“我给你我设法保全的自己的核心，那颗不交易文字、不贩卖梦境、不被时间、欢乐、逆境触动的心”，还有那句“我给你一个久久望着孤月的人的悲哀”，以及 Lex 特别喜欢的“我给你关于你自己的解释，关于你自己的理论，真实而惊人的，关于你自己的消息”。最后一句是“我用我的孤独、我的黑暗、我心的饥渴来贿赂你；我试图用不确定、用危险、用失败来打动你”。

Deisseroth 说这段之所以合适，是因为他给的不全是好东西。黄玫瑰那一句很美，但他也给祖先、给死去的亲人、给两枪打穿肺的祖父。他给出的东西里有一大半是坏的。而那正是他想在这本书里做的事：既给出科学和病人的故事，也给出自己身上那些硬的、不好看的部分。写作和爱一样，得敞开，得脆弱。

Lex 说那几句可以当搭讪词用。Deisseroth 说这其实是个很普遍的形式，乡村歌曲里也全是这个：列一串东西，这些对我重要，我希望它们对你也重要。只是博尔赫斯做得格外漂亮，也格外疼。

企鹅、线虫，和那些走开的个体

访谈里有一段看着像玩笑，其实很正经。Lex 提到《帝企鹅日记》里那些挤在一起抵御严寒的企鹅，说那几乎是爱的隐喻：一起取暖，暂时忘掉生活的荒谬和苦。然后他又提到另一个视频，标题叫“孤独而精神错乱的企鹅”。那只企鹅离开了队伍，独自往山里走，旁白说它疯了。

Lex 不接受这个解释。他说可能是回乡，可能是探索，可能是去找一段失去的爱，凭什么一上来就说它疯了。

Deisseroth 以精神科医生的身份说，得先坐下来跟这只企鹅聊聊，看看它上一个治疗师的记录。然后他给了正经的版本：生物在“留下来享用已经建好的东西”和“出去觅食、游荡、探索”之间来回切换，人也是这样，不同的人在这条性状上差异很大。线虫，只有 302 个神经细胞，也有觅食期和休息期，不同个体的倾向不一样。在物种层面上，这种差异是好事：有的留下，物种有个稳的底座；有的出去，个体承担风险，但整个物种因此有了探索者。那些迁徙路线，没几条是逻辑推出来的，多半就是从这样的乱走开始。

把这期访谈用起来

两个多小时里，Deisseroth 反复在做一件事：把庞大、模糊、带着道德重量的东西，拆成能被观察、能被干预的小块。这套方法对普通人也管用。

• 把症状和病分开看。不必等到理解了整件事才开始处理其中一块。快感缺失、睡不好、提不起劲、社交退缩，每一块都有对应的办法。先解决能解决的那一块，这本身就算数。
• 给负面念头记数据。找出那些把你从一件小事带到持续低落状态的触发点，像做实验一样记下来：什么情况、什么反应、结果如何。观察到足够多次，你就能在半路截住它。这就是认知行为治疗的作业，十几次练习往往就够。
• 把睡眠和运动当成一线手段，不是辅助。这两件事在情绪维持上的作用被严重低估，而且不需要处方。
• 如果你是那个爱着抑郁者的人，你的位置很关键。这个病本身会让人没有力气去求治，因为绝望让人不相信治疗有用。帮他跨过求治的门槛、帮他保持安全、帮他把情况看清楚，是旁人最能出力的地方，重度的情况下尤其如此。
• 别把注意力全给“最响的那个症状”。抑郁的核心未必是悲伤。快感缺失、动机缺失、能量缺失往往更持久，也更容易被忽视。
• 给自己留一点空白。如果你在人际关系里反复踩到同一个坑，它很可能在诊室里也会重演。找一个能看见这一点、并且不会因此评判你的人。
• 别急着给“异常”定性。那只离群的企鹅被旁白判成了疯，可能只是去探索。给自己和别人的古怪留点余地，只在它确实妨碍生活的时候才动手处理。
• 对正在吃药的人，别轻易劝停。抗精神病药和抗抑郁药的效果是真的，副作用也是真的。调药是医生的事，不是意志力的事。
• 如果你身边有人说过想死，认真对待，但别只盯着“想”这个字。想法和行动之间隔着很远的距离，专业人员会追问的是意图、理由、以及这些理由是否暂时。你能做的是陪着他去找专业帮助。
• 承认有些问题现在还答不上来。意识、自由意志的起点、自杀的生物学基础，神经科学都还在门外。承认这一点，比假装已经有了答案更诚实，也更有用。

节目最后，Lex 引了荣格的一句话作为收尾：了解自己的黑暗，是应对他人黑暗最好的方法。

Deisseroth 在那盏没有理由的灯旁边站了很久，最后还是说了同一句话：希望还在。