朱莉娅·肖：谋杀犯罪心理、连环杀手、记忆与性

70% 的男性、超过 50% 的女性，在两项研究中承认自己幻想过杀死某个人。与此同时，因谋杀入狱的人出狱之后再次杀人的比例只有 1% 到 3%。

这两个数字摆在一起，很多关于「恶人」的直觉立刻失效。如果杀人的念头如此普遍，而真正动手的人如此稀少，那犯罪心理学最该追问的问题就得倒过来：绝大多数人为什么没有动手？

朱莉娅·肖（Julia Shaw）是伦敦大学学院的犯罪心理学家，做过虚假记忆植入实验，给警察、律师和国际刑事法院做过审讯培训，主持 BBC 的犯罪播客《Bad People》，写过《恶》（Evil）、《记忆错觉》（The Memory Illusion）、《双性恋》（Bi），新书《绿色犯罪》（Green Crime）转向盗猎、非法采金、企业造假和环保犯罪。她和 Lex Fridman 的这场对话长达两个多小时，从连环杀手的孤独，一路聊到 AI 如何成为一台终极的虚假记忆机器。

黑暗四联征是一条刻度，没有开关

心理学里有个词叫「黑暗四联征」（dark tetrad），指精神病态、施虐癖、自恋和马基雅维利主义。这四个特质常被公众直接等同于「恶」：施虐是从别人的痛苦里获得快感；马基雅维利主义是为了达成目的不择手段；自恋是过度沉浸在自我优越感里；精神病态则常表现为共情缺失，说谎、寄生式地依赖他人、在别人难过时毫无波动。

肖反复强调的一点是，这四项每一项都是一个连续谱。你可能施虐倾向很低，自恋得分偏高，四项加起来仍然处于亚临床水平，也就是没达到诊断门槛，但特质确实存在。诊断书上写的自恋人格障碍是临床层面的事，而日常里那些「有点自恋」的人，同样值得放进同一个框架里理解。

这套框架的用处是预测，给人贴标签只会浪费它。四项全部高分的人，做出伤害他人行为的概率最高。而每个普通人都在这四条轴上占据某个位置，没有人在零点。

「你会杀掉婴儿时期的希特勒吗」，问的其实是人是否天生为恶

肖在书里抛出这个思想实验。这个问题的分量跟答案关系不大，它逼人表态：你相信人是生下来就带着作恶的种子，还是相信环境、教养、社会关系在漫长岁月里把人塑造成了那个样子？

关于希特勒，心理学界长期争论的问题是「他是疯还是坏」。他确实表现出一些与施虐倾向相符的特征，共情水平低这一点也贯穿其行为。但就「天生如此」而言，答案通常是否定的。他早年并没有展现出后来定义那场灾难的种种特质。

肖自己的回答是不杀。理由很直接：从婴儿到成年人不是一条直线，人并非生来就恶。

「邪恶」这个词，是对话的终点

她对这个词的态度近乎敌意，理由跟道德宽容没什么关系。

「当我们说某人是邪恶的，我们等于在说：这个人和我差别如此之大，我根本不需要费心去理解他为什么能做出那种事，因为这种事我永远不会做。我是善的。」（Julia Shaw）

这套逻辑的代价非常大。它制造出一种人为的区隔，而正是这种区隔，让人有能力对那些被贴上「邪恶」标签的群体犯下骇人的罪行。她的书在英国出版时叫《Making Evil》，取自尼采的一句话：「思考恶，就是在制造恶。」恶是贴在别人身上的标签，事物本身并不自带这个属性。

她做性侵案、强奸案、谋杀案的评估，法庭上「邪恶」这个词被使用得极其频繁。她的回应方式是把问题往前推一步：我们真正想要的是什么？我们要的是阻止这类行为再次发生。而唯一的路径，是搞清楚是什么把这个人推到了那个位置。

「我们全都有能力杀人、做出其他可怕的事情。多数时候该问的是我们为什么收手，我们为什么动手反倒次要。」（Julia Shaw）

去人性化与去个体化，战争需要两件工具同时开动

大规模暴行几乎总是先把对方从「人」的范畴里踢出去。有意思的是，交战双方往往都坚信自己站在善的一方，对方代表恶。这一点在大规模战争里几乎是通用规律。

肖补上了第二个机制：去个体化。人不只把对方从人性里剔除，也把自己溶解进群体。你不再是一个个体，而是「我们」的一部分。这个身份会给你一件正义的外套、一件道德的外套，哪怕你其实站在错误的一边。

两件工具缺一不可。共情的崩塌让对方变得可杀，群体的吞没让杀戮变得正当。

我们判断一个人可不可信的那点直觉，基本不可靠

肖对「诡异感」（creepiness）做过梳理。这个模糊的感觉直到近几年才被真正定义，核心内容很简单：一个人没有遵守社会规范。行为方式偏离了预期，警戒雷达就响了。

这套雷达会大面积误报。研究里有一个场景：候诊室里摆着椅子，其中一边坐着一个已知患有严重精神疾病的人，问受试者愿意隔几个座位坐下。答案是他们坐得更远。可研究同时显示，严重精神疾病患者并不比一般人更暴力。人们只是觉得他们「怪」，于是拉开了物理和心理上的双重距离。

同一个机制延伸到测谎。荷兰学者阿尔德特·弗里吉（Aldert Vrij）在这个领域做了大量研究，结论相当一致：可靠地识别谎言极其困难。而警察、审讯人员这类从业者，普遍对自己的判断力有极高信心，认为凭经验就能看出对面的人有没有撒谎。

「把他们放进实验环境，他们识别谎言的准确率并不比随机猜测更好，可他们依然认为自己能看出来。」（Julia Shaw）

后果不只是漏掉真话或错判谎言。一个过度自信的审讯者可能死盯一个无辜的人，施压、逼供，最终导致冤案。同样的误判也发生在亲密关系里。嫉妒的根源大多是不确定，而嫉妒本身就是在做一场拙劣的测谎。

精神病态者是否更擅长说谎？有研究支持这个方向。在假释听证这类场合，有人会精准地表演出一个「适合回归社会的犯人」形象，委员会据此做出错误决定。历史上还有一种担忧，认为以共情为核心的干预会让精神病态者学会伪装共情，并把共情当成武器使用。加州学者詹妮弗·斯基姆（Jennifer Skeem）走了另一条路，她的项目不围绕共情，而是教人理解社会规则，并说服对方相信亲社会行为才是达成目标更有效的路径。

孤独会把一个人从现实上解绑

连环杀手的画像里，肖最先提到的词是孤独。性和暴力都排在它后面。

孤独带来两个后果。它既是犯罪的推力，也让人更难被抓住，因为缺少社会网络意味着没有人替你核对现实。她把这种能力叫作「现实监测」（reality monitoring），也就是分辨「这是我脑子里的想法」和「这是外面真实发生的事」。

精神分裂症是极端案例。命令性幻听会让人相信有声音在命令自己去做某件事，通常是伤害他人，而且不做就永远听下去。这类幻觉极其痛苦，也确实是让患者更容易诉诸暴力的因素之一。如果有家人或者治疗师在旁边问一句「你怎么判断这个念头是真的」，人还有机会被拉回来。没有这根绳子，人就会顺着自己脑子里的那个宇宙越走越远。

激进化是同一个机制的非临床版本。一个人越漂向某个脱离证据的群体，观点就会越极端，除非有东西把他拽回现实。

再叠加黑暗四联征，画面就完整了。低共情、高施虐、认为自己有权追求目标，这三样凑在一起，加上一根断掉的现实绳索。杰弗里·达默（Jeffrey Dahmer）想拼出一个完美的伴侣，杀人、肢解、缝合，试图造出那个不存在的人。

「这里面有些东西让我忍不住觉得，太悲伤了。我不会说天啊多可怕。当然可怕，当然骇人，但我对这件事有一种真实的同情，而我认为保留这种同情很重要。」（Julia Shaw）

她的落点是：那是我身上也存在的东西的极端表现形式，区别在于我动手和对方动手之间隔着的那一堆其他因素。核心在所有人身上都有。

谋杀的真实动机，大多无聊到没法拍成剧

真实案件里最常见的谋杀，是一场失控的争吵。他欠我四块钱；他偷了我的自行车；一句话没说对。临场一个糟糕的决定，一次过度反应，事先没有任何计划。

这类故事没法卖。电视和新闻偏爱的是那种磨了几个月刀、耐心等待时机的连环杀手，因为它符合一种直觉：极端的后果必须有极端的原因。肖把它叫作「受害化落差」（victimization gap）。受害人失去的是一条命，加害人失去的顶多是自由，两者之间的鸿沟让人不舒服，于是人们宁愿相信这个人一定坏得与众不同。

亲密伴侣谋杀是谋杀案里最常见的四类情形之一，同样不够戏剧化，于是被讲述得少。而谋杀的再犯率低到 1% 到 3%，真正高再犯风险的是诈骗、虐待老人、性暴力。她由此提出一个尖锐的排序问题：如果刑罚的目标是让社会更安全，那现在的轻重配置是反的。重刑谋杀犯关几十年，很多时候只是在满足「以眼还眼」的正义感，跟降低风险关系不大。

那被害人家庭怎么看？肖的回答很克制：宽恕是家属的事。有的家属要最重的惩罚，这完全可以理解。也有不少家属想要的是修复性司法（restorative justice），他们想知道这件事到底怎么发生的，想让那个同样是十几岁男孩的加害者不要把自己的人生也一起毁掉。

杀人幻想是一种彩排

既然幻想如此普遍，它到底是危险信号还是正常心理功能？

肖倾向于后者。把最坏的事在心里完整走一遍，是一场极好的反向彩排。你会想到：我真的动手之后会变成什么样？我在想什么？我身边站着谁？我要对付的这群人是谁？把后果想透，结论通常是自己并不想要那个后果。想杀掉某人，和真的想杀掉某人，是两件事。前者是直觉层面的动物脑，后者被更高的推理能力拦下来。

界限在哪里？如果幻想开始固着、反复循环，尤其是针对某个具体的人，那就是风险因素，该去找心理医生。而一闪而过的念头、某一天冒出来的几个画面，属于完全健康的范围。

顺带提到菲利普·津巴多（Philip Zimbardo）。斯坦福监狱实验如今被多方批评，但它展示的东西依然有冲击力：随机分配成狱警或囚犯，几天之内，两群人对彼此的认知就彻底变了，实验不得不提前终止。津巴多后来大力提倡「英雄想象力」（heroic imagination），也就是提前在心里演练站出来那一刻。

凯蒂·吉诺维斯（Kitty Genovese）案长期被当作「人性冷漠」的铁证，一群邻居听着一个女人被杀害却无人出手。后来的旁观者研究并不支持这个结论。多数情况下，旁观者是会介入的。真正抑制行动的是已经聚集起来的人群：你读空气，发现没人动，于是判断这大概不是真问题。不想以难看的方式引人注目，是阻碍英雄行为的主要力量。

爱情轰炸与「她怎么那么傻」

《Bad People》有一期采访了被「Tinder 诈骗犯」骗走大量钱财的塞西莉亚（Cecilia）。手法并不复杂：伪装成有私人飞机的富豪，快速匹配，立刻高强度输出情绪，秒回、深聊、许诺未来。「我们的孩子在花园里跑」这种话在第三次约会就说出口。然后是巴黎、是昂贵的餐厅、是私人飞机，用实景把身份坐实。最后是紧急状况：我被跟踪了、我被袭击了、我需要你帮我付这笔机票钱。她借了贷款，家人也掏了钱，直到钱耗尽才发现整件事是假的。

肖强调的重点落在受害者的羞耻感上，而这份羞耻是被社会放大的。这类案件常被讲成「她怎么这么蠢」「太好骗了」。她的反问是：也许她只是一个愿意相信对方有能力爱自己的好人。

「诈骗之所以有效，是因为对方知道你想听什么，然后就说给你听。我们每一个人，只要对方掌握的信息足够多，都有一个为你量身定制的版本会上钩。」（Julia Shaw）

大模型出现之后，这个量身定制的成本正在归零。情绪是最容易被利用的入口，而爱是最容易被撬动的那一个。

嫉妒几乎总是红旗

肖对嫉妒的看法在心理学家里不算主流：她认为嫉妒基本上一直是红旗。嫉妒意味着这个人在这段关系里没有安全感，而缺乏安全感的原因要么是这段关系本身不对，要么是他自己不安全。她不认为嫉妒是爱的证明，也不认为它是保护伴侣的本能，它更接近控制和占有的欲望。

更硬的证据是：不是所有嫉妒都会走向暴力，但几乎所有亲密伴侣暴力都以嫉妒为前兆。而嫉妒所依据的判断，往往又建立在那套极不可靠的测谎系统上。用一台失灵的测谎仪指导自己的行为，决策必然出错。

她顺势抛出一组数据：大多数人在一夫一妻这件事上做得并不好，多数人有过出轨经历，或是对伴侣不忠过。她的结论没有落在「所以要更严格地监督」这条路上。她反过来说，一夫一妻制本身是一种社会建构，它让很多人注定失败。

她自己是多重伴侣关系（polyamory）实践者。她要争取的是让这种生活作为一种选项存在，让所有人都去过这种生活显然不在她的诉求里。她希望「我们该怎么组织自己的关系」这个问题可以在关系早期就被摆上桌面，等到几年之后再谈，那时候更难开口。

Lex 的反驳也挺有意思：专注一个人，才能把那段关系当成一个无限长的项目去探索，就像找到一道喜欢的菜会连着吃很久。肖的回应是，她希望人们觉得自己有选择。

双性恋被当成一个过渡站

肖是在写《恶》的时候顺势出柜的。她在书里谈到可见性的重要性：当你发现身边那些你早就认识、早就喜欢的人属于某个原本显得陌生、抽象甚至可怕的群体时，去人性化就变得困难得多。

她也很坦白地说了策略。「先出一本书站稳科学家身份，再出《双性恋》，这是登门槛效应（foot-in-the-door）。」「如果我先出《双性恋》，第一，这本书根本出不了，它是史上第一本主流出版社的双性恋主题书；第二，我不会被当成严肃的科学家。」

关于误解，研究里最集中的一条是：双性恋是一个阶段，是一座通往「真正的同性恋」的中转站。这个误解对男性尤其严重。现在的数据是自称双性恋的女性数量是男性的两倍，但历史上恰好相反。阿尔弗雷德·金赛（Alfred Kinsey）在二战后出版《人类男性的性行为》，那本书畅销了整整一年，他开讲座时礼堂坐不下，还得把隔壁房间打开、接上收音机让更多人听。他原本研究的是瘿蜂，被临时抓来开一门人类性行为的课，结果发现学生的问题他一个都答不上来，因为相关研究根本不存在。于是他带着助手访谈了数千人。

他造出了金赛量表，从 0 到 6，0 是完全异性恋，6 是完全同性恋。他发现二元分类没什么用，多数人落在中间。男性大约有一半处在中间地带，女性大约四分之一。那可是 1940 年代。

到了 1970 年代，风向变了，双性恋在公众印象里逐渐变成了「女性的事」。肖的解释里既有社会因素也有研究因素：同性恋群体内部同样存在敌意。男同性恋会对双性恋男性说「你其实就是 gay，我以前也说自己 bi」，女同性恋则会认为双性恋女性是在表演，是为了取悦男性，最终还是要回到男人身边。两边都带敌意，但对男性的压力更大，所以双性恋男性更倾向于直接自我认同为 gay 或 straight。

代价是实打实的。研究显示双性恋群体的自伤率更高、遭受性暴力的比例更高、更容易被孤立、更容易被跟踪骚扰。肖给出的原因很朴素：双性恋者最不容易接入社群。既不完全属于异性恋世界，也常常不完全被酷儿社群接纳，于是没有一双手接住他们。

金赛量表之外，还有一张更细的网格

弗里茨·克莱因（Fritz Klein）在 70 到 80 年代做治疗师，来找他的人常说「我对自己的性向很困扰」。他会继续问：你是不想要这些感觉，还是不想要这些感觉带来的后果？是朋友家人会怎么看你这件事让你痛苦？于是他做出一张更复杂的表格，把性吸引力、实际行为、幻想、社交偏好、生活方式、自我认同分别放到过去、现在、理想三个时间维度上去打分。

肖说这张表值得所有人填一遍，跟性向无关。她提到有朋友填出来是「过去异性恋、现在异性恋、理想双性恋」。她自己填完之后发现，「我的生活方式那一栏实在是太直了，可能需要改一改」。

克莱因给那些在自己性向里不舒服的双性恋者造了个词，叫「困扰的双性恋者」（troubled bisexual）。肖把这个词扩展了：任何性向都可能是困扰的，异性恋、同性恋、无性恋都一样。关键是找出卡住的那个点。

她不太喜欢「对自己诚实」这个说法。这个词太重，而且经常被当成武器，尤其是男人用它来施压：「你其实不够诚实，你就是 gay。」她的表述更温和：也许你只是还没拿到合适的框架和词汇，去思考自己身上那些让你不安的部分。

性向这件事，多数人默认它是在十几岁到二十出头被找到、被确定、然后一辈子固定的。肖质疑的正是这个假设。那个年纪你不可能知道自己会遇到的所有人和所有可能性。人在其他所有维度上都会变，性向凭什么例外？她主张给自己留出重新评估的空间，评估自己的性向、欲望、关系状态。这跟健康直接相关。

性癖与去抑制假说

为什么性癖会被塞进「恶」的讨论里？肖的说法很直接：她经常接到这种开场，「Julia，帮我解释一下这个人为什么杀人。你知道他还玩 BDSM 吗？」她的反应是，「所以呢？」再过一句，「顺便说一句，他还是个换偶爱好者。」她的回答仍然是，「所以呢？这跟这个案子有什么关系？」

人们把性癖当成品格缺陷。而在研究里，BDSM 是最常见的一类性癖，涉及掐颈、束缚、羞辱或被羞辱，参与者数量远超公众想象。另一端是兽 play、血 play 这类更边缘的实践。肖的立场是两头都不能走极端：色情内容让 BDSM 显得无处不在，但这不代表人人都想要；同时也不能把它边缘化成极少数人的怪癖。真实分布落在中间。前提永远是问清楚、说清楚、设好安全词。

为什么这些看起来「被支配」的行为会带来快感？研究给出的解释叫去抑制假说（disinhibition hypothesis）。一个整天要做几百万个决定的人，进入一个不需要做任何决定的情境，会感到释放。扮演支配方的人同理：不需要小心翼翼地试探，规则清晰，反而自由。

「这种自由恰恰来自虚构。你在扮演，但它触碰到了你心理深处某个真实的东西。所以我们喜欢小说也是一样，它让你短暂地成为另一个人，把别人的想法放进自己脑子里住一阵子。」（Julia Shaw）

真实的代价是羞耻。一个人如果觉得自己内心深处的欲望是「恶的」，他会认为自己有问题，会觉得自己是坏人。这条链条在历史上一直指向同性恋和双性恋群体，今天在很多地方依然如此。肖的落点是去污名化：让这些欲望在可见的地方存在，人才不至于在自我厌恶里烂掉。

每一段自传体记忆都有虚假成分，问题只剩掺了多少

肖的博士研究做的是植入虚假记忆。她第一次把虚假供述研究和虚假记忆研究拼到一起，前者来自索尔·卡辛（Saul Kassin），后者来自伊丽莎白·洛夫特斯（Elizabeth Loftus）。问题是：能不能让人相信自己犯下了一桩从未发生过的罪，并且认罪，不只是相信，还能「记得」？

答案是可以，用特定的引导性和暗示性访谈技术就能做到。

她先讲了一个更基础的事实。虚假记忆是正常健康大脑的一个特征，把它叫「故障」并不准确。自传体记忆，也就是你对亲身经历的回忆，几乎每一段都掺了假，轻重程度各不相同。

这里要分清两个概念。「要点记忆」（gist memory）负责抓住大意，你记得和某个朋友见过面、记得大学在哪、记得那家常去的咖啡馆、记得某件重要的事是开心还是难过。这些够用了。一旦需要精确到当时穿了什么、喝了什么、说了哪句话，也就是所谓的「逐字记忆」（verbatim detail

一旦需要精确到当时穿了什么、喝了什么、说了哪句话，也就是所谓的「逐字记忆」（verbatim detail），人就非常不可靠。而刑事司法恰恰要求后面这一层。

如果那个细节是一张脸，麻烦就大了。

还有一种情况是完全虚构的记忆，你以为自己经历过某件根本没发生过的事。很多人是在和父母或朋友对童年往事时发现的。朋友会说「那是我身上发生的事，不是你」。研究里管这叫「记忆小偷」，你把别人的记忆当成了自己的，可能是因为对方讲得太生动，你在大脑里把它演了一遍，然后就归档进了自己的自传。

三次访谈，70% 的人承认了没犯过的罪

实验设计值得细看。

受试者被告知参加一项「童年情绪记忆」研究，并知道研究者事先联系过他们的父母。研究者从父母那里拿到真实信息：少年时住在哪、有哪些朋友、生活细节，同时确认受试者从未经历过目标事件。每次访谈都先聊一段真实记忆，比如一次滑雪受伤，聊二十分钟，把节奏带起来，让整个流程显得可信。然后进入第二段记忆。

「你父母还提到另外一件事，你当时和警察打过交道。」对方说记不得。研究者回应：我这儿有一份很详细的记录，你要做的只是想起来的。接着祭出一个很强的心理工具，叫「透明错觉」，让人以为自己明白正在发生什么。「有时候我们会把不喜欢的记忆藏起来，我们可以做一个想象练习。」她用的词都是大众听过的，比如压抑，而这些机制在真正的科学里其实争议很大。

然后闭眼，开始想象。受试者说出第一个细节时，肖就在旁边笑。

「那个人闭着眼睛说，我记得天空是蓝的。我当时心里想，成了。」（Julia Shaw）

之后是社交强化，每说一个细节就肯定一次。细节越来越多，越来越具体，他们会说出自己袭击了谁、在哪里。这些内容必须由受试者自己提供，因为研究者并不了解他们的生活。虚假记忆的原料全是真实碎片：真实的地点、真实的人、真实的感受，只是被编织成了从未发生过的样子。

三轮访谈之后，样本里有 70% 的人形成了完整的虚假记忆并认罪。研究被提前叫停，因为申请伦理审批时报的预期命中率是 13%，实际效果远超预期。她反复说明这个数字的边界：70% 只属于这个样本、这六个目标事件、这个主试。这不代表人群中有 70% 的人容易被植入这类记忆。她自己认为几乎所有人都对某种版本的虚假记忆有易感性，只是未必是这一种。

学界对成果的争论至今没有停。核心分歧在于「虚假信念」和「虚假记忆」能不能分开：一个人是「觉得这件事大概发生过」，还是「记得这件事发生过」。肖认为这两者几乎无法区分，因为心理学家手上只有对方说出来的话。她的做法是绕开正面提问，去问记忆的质地：你对这段记忆有多确信？回忆的时候有感官体验吗？它感觉像不像你其他的记忆？

AI 是一台终极的虚假记忆机器

肖的措辞相当重：生成式 AI 是目前为止最强大的虚假记忆制造装置。它提供的是一种高度定制化的对话体验，大多数时候在告诉你你想听的话，而你在接收时几乎不做批判。

危险是双向的。AI 可能在扭曲人的记忆和事实基础；同时，人通过引导性提问，也在改变 AI 生成的内容，而这个过程可能影响到它区分真伪的方式。人和机器在对话里互相带偏，中间的这块地带，她认为目前得到的关注远远不够。

她担心的是社会科学家在这个环节的缺席。大模型的交互被设计成对话，而对话正是她训练警察做了几十年的事。如果做这件事的人只有工程师，它就会被当成一道数学题来解，而它实际的社会后果完全不是数学题。

已经出现了实证。包括洛夫特斯在内的团队做过一项研究：把受试者自己的照片用 AI 转成视频，受试者更容易相信视频里的事确实发生过，并且带着很高的确信度把它记住了，尽管 AI 对真相一无所知。她原来的实验，马斯特里赫特大学正在做大规模重复。

「大规模操纵一整个群体」是不是已经发生了？她的回答只有一句：是的，而且已经在发生。

她还提了一个容易被忽视的历史视角。人类从来没有像今天这样靠近事实。文字出现之前，人们连可靠存档的能力都没有；科学方法、快速检索、即时核查，都是很晚近的产物。所谓「后真相时代」的说法其实站不住脚。真正的新问题是，人们习惯了以为自己随手就能拿到未经修改的信息，而这种舒适正在消失。

防御办法：趁现在写下来

她给出的对策朴素得几乎让人失望。

第一，接受自己的大脑就是这样工作的。这是她写《记忆错觉》的原因。人不相信自己会被扭曲，是最容易被打穿的地方。

第二，假设自己一定会忘。不管当时多重要、多情绪化、多么笃定「我绝对不会忘」，都假设会忘。然后立刻写下来。离事件发生的时间越近，记忆的质量越高，法律上把这叫作同期证据（contemporaneous evidence）。

这里有个流传很广的错误建议：如果你当时喝了酒、抽了大麻、情绪崩溃，先回家睡一觉，清醒了再回忆。肖说恰恰相反，应该当场就记，醒来之后再补一版，至少你手上有原始版本。

第三，先写自己的，再去和别人对。她给德国联邦国防军做过培训，那些要出境执行任务的探员会接触到 warlord 级别的人物，不能掏出手机说「先生您对着这儿说」。他们回来之后的习惯是立刻开团队会，大家一起回忆发生了什么。这个顺序是错的。集体回忆确实能唤起更多细节，但不代表这些细节是对的。现在他们被要求先各自写完笔记，再开会。

她同事安妮丽丝·弗雷德费尔特（Annelies Vredeveldt）的研究发现，如果每个人先有一份自己的版本，再一起回忆，总体上确实能记起更多东西，因为伴侣之间的记忆常常是互补的，一个人记得发生了什么，另一个人记得是什么时候。但另一面也成立：一起回忆同样能高效地共建出一座从未存在过的城堡。

「作为专家证人，我要的是版本历史。我要你这段记忆的完整版本记录，然后我才能告诉你哪里可能出了问题，以及为什么。」（Julia Shaw）

当一个人的叙述在三年里发生剧变，该怎么判断哪个版本是真的？她的回答是收据。只有原始版本和外部证据能说话。如果两者都没有，两个说法完全相反的人站上法庭，最后拼的其实是自信程度。

她对某些疗法持强烈的批评态度，尤其是那些回溯性地在个人历史里寻找精神疾病源头的方法。她不相信人是被某一个单独事件塑造成现在这样的。这个想法对大脑来说太夸张了：也许那件事能解释你的一小块，那你每天经历的其余所有事情呢？治疗师的角色是让人现在过得好一点，她在意的却是证据质量，这两个位置相差很远。

问题出在某些疗法的手法上。引导人闭眼、想象、追问细节、反复确认，这套流程跟她做虚假记忆实验时用的流程几乎一样。therapy 确实可能唤出更多细节，麻烦在于唤出的是哪一类细节。当一段证词经历过这样的处理，证据质量就掉到了无法评估的水平，因为你再也分不清哪部分是记忆、哪部分是治疗过程生产出来的。

记忆可以往好的方向改

状态依赖记忆（state-dependent memory）说的是：你现在处在什么状态，就更容易调出同一状态下形成的记忆。难过的时候，大脑里的悲伤网络已经被点亮，它会顺手把其他悲伤的事一起递上来，还会问一句「要不要再来点」。尴尬也一样，一个人当众出丑之后，接下来六个小时里全是这辈子其他出丑的画面。这种扩散激活会沿着相邻的突触一路亮过去，拦都拦不住。

反过来也成立。幸福的人更容易想起幸福的记忆。除非处于抑郁状态，多数人回望自己的人生时都带着一层玫瑰色的怀旧滤镜。

但肖纠正了一个常见的误解。人并不会只记住客观上美好的事，真正起作用的是人对所经历之事的解读偏向中性或正面。她拿自己举例：父亲患有偏执型精神分裂症，成长过程当然复杂，可回头看，那段经历定义了她的一生，给了她一个别人不会有的观察人类心智的视角。她把它归档为人生的正面部分。

这也是好治疗该做的事：不去覆写经历本身，而是调整情绪内容，让人现在能好好处理它。手段有个名字，叫认知重构（cognitive restructuring），主动地、有意识地改变某段记忆的某个侧面，目的是让自己过得更好。她的做法是把「当时多糟糕」换成另一组问题：我从这件事里学到了什么？它给了我什么别人没有的东西？它让我看清了谁是真正的朋友？

她认为这是心理韧性的一部分，而且应当被更多地去教，而不是反过来教人泡在负面里。

丹尼尔·卡尼曼做过一个著名的思想实验：给你一个完美的热带假期，条件是你回来之后不会记得任何细节，你还去吗？很多人说不去。这个答案挺说明问题的。大部分的人生乐趣并不发生在体验的当下，而是发生在事后一遍又一遍的重述里。

手机先拍再说的习惯也是同一个逻辑。肖不完全反对拍照，她的提醒是：注意力是现实与记忆之间的胶水。如果你用手机替自己省掉了「注意」这道工序，那么将来翻看那张照片时，你只会问一句「这是哪儿」。你外包了一件大脑根本没法外包的活。

伴侣都说自己干了 60% 的家务

关于关系，肖最喜欢的一组研究是这样的：问一对伴侣，家里大部分家务是谁做的。一个人说 60%，另一个人说 50%，加起来超过 100%。这在各种维度上几乎总是成立。人们会高估自己的贡献，同时低估对方的。

她给出的建议有点笨，但有效：把自己做的事说出来。「我刚倒了垃圾。」「我刚订好了酒店。」听起来很别扭，可只有说出来，对方才真的感知得到，才能把它记进心里那本功劳簿。人会默认对方和自己拥有同一份记忆，觉得对方当然记得我倒了垃圾，其实对方可能压根没注意到。说出口跟邀功无关，只是把信息补进对方那本记分册。

记忆能不能训练？能。她推荐那些短小、种类繁多的脑力游戏，比如德国波恩大学研究者参与开发的 NeuroNation。核心原则跟练专精相反：不要死磕一件事。天天做数独，收益很快就会封顶，因为你练的始终是同一个动作。真正需要的是让大脑保持灵活，短而多，而不是少而狠。

记不住名字这件事，她和 Lex 一样糟糕。通行的技巧是把名字织进一张更大的网络：谐音、画面、一个荒诞的联想。前提是对方说名字的那一刻你得真的在听，而初次见面的场合信息量太大，人往往已经在预演下一句话了。她把这件事往好的方向解释了一下：名字当场消失，也许是因为注意力全放在了别的东西上，这个人是什么样的人、接下来这段对话会怎么走、我该说什么。

她在这里插进了一段自我发现。她最近才知道自己有想象障碍（aphantasia），也就是无法在脑中生成画面。想象障碍的测试很简单：闭上眼睛，想一个红苹果。她的答案是眼前一片黑。有人是超幻象（hyperphantasia），苹果栩栩如生；有人只看到一团灰色的轮廓；她是彻底没有。

所以所有那些依赖画面的记忆术对她全部失效。记忆宫殿这种方法在她看来荒谬至极。研究还发现，有想象障碍的人对自己的童年记忆兴趣更低，因为那些画面调不出来。她由此提出一个尚未被验证的猜想：偏分析型的人里，想象障碍的比例可能更高。她身边不少朋友都是这样。

Lex 被这段对话带进了自我怀疑。他试着回想过去认识的人的脸，不确定自己是真的看见了什么，还是把那些面孔压缩成了几个关于特征的抽象概念，然后在对这些概念进行「可视化」。肖说，很多有想象障碍的人是聊到这种话题才第一次意识到的，她自己就是。

把地球当成一栋房子

新书《绿色犯罪》是一次方法迁移的实验：犯罪心理学的框架，能不能用来处理环境犯罪？

肖用了一个类比。如果有人闯进你家，点了几把火就走，没人追责；或者往你的水管里下毒；或者把垃圾堆满你整个屋子，你会愤怒，而且这愤怒完全正当。而这些事正在行星尺度上发生。

她的样本是柴油门（Dieselgate）。大众汽车在十年间生产了大批柴油车，车上装着一套失效保护装置（defeat device），能让检测设备以为这车排放极低，实际上路时氮氧化物的排放可以达到法定上限的四十倍。氮氧化物对人肺不存在安全阈值，任何浓度都有害，与哮喘相关，与早逝相关，与一系列即时健康损害相关。这些气体就这么从排气管里喷出来，而公司在撒谎，在被发现之后继续撒谎，真相浮出水面用了差不多十年。

问题在于：这些人是聪明的工程师，他们研究的就是排放，他们清楚这些气体对人体做了什么。是什么让这样一群人持续撒谎、互相掩护、把有害的做法内化成新的行业常态？

答案是肖已经反复讲过的那几样东西。顺从：你知道同行都在造假。合理化：市场就是这样，如果我不做，别人也会做。责任稀释：这是公司的决定，不是我一个人的。而当一家诚实经营的公司看到对手用达不到的技术指标拿下市场，它推导出的结论往往是「他们一定在作弊」，于是也开始作弊。这是一条向下对齐的滑坡，最终以巨额诉讼、投资人愤怒、消费者愤怒收场。

这里的犯罪结构跟暴力犯罪差别很大。谋杀大多是小尺度的，一个人对另一个人，往往是争执、是糟糕的决定、是自身处境也相当脆弱的加害人，比如物质滥用者、精神健康出问题的人、露宿街头的人。而环境犯罪是分层的：上面有老板，不管是企业高管还是帮派头目；中间有中介；底下是真正拿着枪、开着船、砍着树、排着污的人。还有一个更荒诞的层次，比如一艘已经被国际刑警登记了十年的犯罪渔船，居然还有人在给它承保。

Lex 在这里提到《Ordinary Men》里记录的史实：纳粹在东欧的处决队里，很多人被明确告知可以退出，最后大多数人还是留下了。他们心里似乎没有仇恨。只是一点点社会压力，你别当那个临阵脱逃的人，就足以让人迅速把一大群人从「人」的范畴里划出去，然后在毫无恨意的情况下开枪。

肖顺着这个逻辑说：一个排放工程师，家里有个患哮喘的孩子，有位健康每况愈下的老母亲，他依然可以一边清楚地知道自己造的是一辆脏车，一边继续干下去。

但她在书里更想写的是另一面。每一条这样的链条上，总有一个时刻，会有人站出来说「这必须停」。可能来自外部，也可能来自内部。回到英雄想象，回到旁观者效应，回到她讲了两个多小时的这套社会心理学。这也是她写完这本书之后出奇乐观的原因。她去了太多的会议，反贪腐的、野生动物犯罪的、多边协定谈判现场的，看着人们在房间里一条条抠文本、互相拉扯。她说那个空间大得惊人，也让她对未来的信心多出很多。

把气候危机框成「犯罪」，还有个额外的收益。气候作为一个议题，早已被政治化，讨论很容易滑向「这事到底有没有发生」「什么政策才对」。而一片雨林被烧掉，没人会争辩它有没有被烧。欧洲空间局的会议上，一群科学家介绍那些对准地球而不是对准深空的卫星，用各种波段记录地表的每一处变化。很多环境犯罪可以从太空被看见、被测量。数据在那儿，剩下的是怎么追、怎么罚、怎么防。

她随口报了一个数字，联合国的一项气候调查显示，全世界八成五到九成的人经常思考气候危机，多数人每天都在想。所谓「只有少数人关心气候」是个幻觉。被问到这些感受带来什么情绪，人们说的是生态焦虑、愤怒、悲伤、哀恸。她要推动的是把这份情绪转成动力和方向感。

唯一让她共情失效的地方

Lex 问她：你对那些罪犯有共情吗？

「我对所有人都有共情。」

追问：有没有哪个时刻，你的共情被卡住了？

肖停顿了一下，讲了一件很具体的事。写《恶》写到性奴役那一节时，她卡住了。某个特定的画面让她无法推进：把人，尤其是女性，关在一个封闭空间里，往往是被贩卖来的，然后强迫其反复进行性行为，而经营这一切的人就在外面。

「我不行。我说不清那是不是最严重的一类犯罪，我不认为它必然是最严重的。只是对我这个脑子来说，那里有一道门，写着『你进不去』。我不知道该怎么去共情那个人。」（Julia Shaw）

Lex 说他也有几类人跨不过去，涉及孩子的事尤其。

这段对话的分量在于，一个以「恶的共情」为核心主张的人，当众承认了自己共情的边界。她没有把这道边界包装成道德立场，也没说那些人不配被理解，她只是说，我做不到，我不知道为什么是这一件。

关于共情会不会把研究者腐蚀掉，她的回应很平实。她给受害者留出了位置：情感投入是治疗师的工作，有其他人在做这件事。她自己的工作对象是警察、是律师、是证据。她说如果没有这层分工，人会撑不住。她承认的风险是另一种：把所有案子都看成一个谜题，而所有谜题在她眼里都漂亮。她拿陀思妥耶夫斯基《白痴》里的梅什金公爵做比，那种在一切事物里都看见美的状态，会让人在道德地形上失去立足点。

科学家在这种场合常被读成冷血。别人听到一件骇人的事会「天啊」，科学家会「哦，原来如此」。那种发现知识时的小灯泡亮起的瞬间，在旁人看来像是不合时宜的兴奋。她不认为这让自己变坏了，只是给自己加了一层别人不太能共处的复杂性。

让机器替人类记住那些记不住的事

被问到什么给她希望时，她给了三层答案。

第一层：有人在研究黑暗这件事本身，就值得抱有希望。有人愿意搞清楚人为什么作恶，这本身就是文明的一部分。

第二层：技术。她认为当前这一代工具打开了一个新的可能性空间，前提是人们主动选择去使用它。她给企业做演讲时会直接把自己的提示词分享出来，教人怎么让 AI 按照认知访谈的标准流程来提问，因为认知访谈本身就是一套被脚本化的流程，英国的警察培训就是照着稿子念，而念稿子这件事，聊天机器人做得比人好。

第三层：那些把一生耗在具体问题上的人。研究环境犯罪的学者、潜入盗猎团伙的调查员、在国际会议上一条条抠文本的谈判者。

她 2017 年创办的公司 Spot（talktospot.com）就是第一条思路的产物。起因是她满世界演讲讲记忆有多不可靠，讲完听众一脸绝望，她说完「谢谢」就走人了。后来她想，总得做点什么。

她在一次科技论坛上遇到 Evernote 创始人菲尔·利宾（Phil Libin），聊起想把认知访谈做成机器执行的版本。Spot 后来变成一款面向职场的举报工具：一个聊天机器人，按认知访谈的流程提问，把重要情绪事件的原始描述完整记录下来，生成报告，必要时提交给雇主。客户包括保险公司、医疗机构，以及英格兰的律师群体。她的说法是，律师公会都在用，这算是某种认证。有人用它报告的事情里，包括「有人在洗衣机里留了漂白剂」这种小事。

Lex 追问：能不能把它扩展到记录一生中所有重要的情绪事件，好的坏的都记？这正是当下的大模型最缺的东西。肖承认 Spot 目前只做合规场景，但她对更远的方向有兴趣，包括所谓的「哀悼机器人」，一个能代表你或你爱的人的对话体。她说她希望在有生之年看到这件事。

她也顺势补了一句（带着玩笑）：「我就在等邮件。」Lex 说他认识 DeepMind 的人，可以牵线。她说：「让他们联系我。」

这段对话点出一个很具体的问题。当下做模型的人里，懂记忆如何被污染的人太少，懂审讯技术如何避免污染的人更少。而这两件事恰好决定了很多产品的社会后果。她认为这块潜力正在被浪费。

一套可以立刻用起来的做法

两个多小时的对话里，真正能拿回生活里用的东西，其实集中在几个地方。她把它们散在各个段落里，捡起来是下面这些：

• 把「邪恶」这个词从你的日常词汇里拿掉。这个词一出口，理解就终止了。理解不了，就预防不了。下一次你想说某人是恶魔时，试着把句子改成「他做了什么，以及什么把他推到了那一步」。
• 从现在开始假设自己会忘。凡是重要的、可能有一天需要被证明的事，当场写下来。别等酒醒，别等情绪平复，别相信「我绝对不会忘」这句话。同期记录的质量永远高于事后回忆。
• 先写自己的版本，再去和别人对。不管是团队复盘、事故调查，还是和伴侣回忆某次争执，顺序反过来，你们就会一起造出一段谁都没经历过的往事。
• 对嫉妒保持警觉，包括自己的。嫉妒更接近控制和占有的欲望，也是亲密伴侣暴力最常见的前兆。如果它长期存在，问题多半出在沟通或者这段关系本身，盯着对方的行为查下去只会越来越糟。
• 在关系早期就把结构问题摆上桌。怎么安排生活、怎么安排金钱、关系要不要排他。拖延会让这些问题越来越难问出口，而很多痛苦的根源，是双方从没真正讨论过就开始假装已经达成一致。
• 把自己做的事说出来。家务、付出、情绪劳动。对方不会自动感知，更不会自动记住。说出口跟邀功无关，只是把信息补进对方那本记分册。
• 练脑子要短而多，不要少而狠。换着花样做不同类型的任务，比死磕同一个游戏有用。想记住名字，就在听到的那一刻真的把注意力放上去，然后给它编一个荒诞的联想。
• 对记忆做点主动的重构。挑一件至今仍让你难受的事，不问「当时有多糟」，改问「它给了我什么别人没有的东西」。这是有实证支持的心理韧性训练，跟自我欺骗没有关系。
• 警惕那些只说你爱听的话的系统。不管对面是人还是模型。诈骗和虚假记忆的机制是同一个：对方知道你想听什么，然后说给你听。定制化的成本正在归零，而爱和孤独是最容易被撬开的两道门。
• 如果你在幻想某件事，别慌；如果你在反复幻想同一个人，去找人谈谈。前者是健康的彩排，后者是风险因素。这条界线值得每个人自己心里有数。

节目最后，Lex 引了 T.S. 艾略特的一句话收尾：「世上大部分的恶，都是由怀着良好意图的人做出来的。」

这句话正好接上肖讲了两个多小时的那个核心：把人分成好人和恶人，是最省事也最危险的一种分法。因为一旦你确信自己站在善的这一边，你就再也不用检查自己了。