约翰·米尔斯海默：巴以冲突、俄乌战争、中国、北约与第三次世界大战

1993 年，约翰·米尔斯海默（John Mearsheimer）在《外交事务》上发了一篇文章，主张乌克兰应该保留从苏联继承下来的核武器。他后来说，他大概是整个西方唯一一个持这种看法的人。

理由不复杂：总有一天，俄罗斯会认真考虑入侵乌克兰。真到那一天，基辅手里有没有核武器，是完全不同的两件事。

三十年后，2022 年 2 月 24 日，俄军越过边境。比尔·克林顿后来在公开场合承认，当年推动乌克兰弃核是个错误，这段视频在 YouTube 上还能找到。

这场对话发生在 2023 年 11 月，加沙的地面进攻刚打了不到两周，乌克兰的反攻已经陷入僵局。三个多小时的访谈里，米尔斯海默反复回到同一个思路：把国家当成台球桌上的球，而不是当成有善恶之分的人。这个视角冷得让人不适，但它对过去两年发生的事做出的预测，准确率高得让人不舒服。

国际体系里没有 911

他解释国家为什么追逐权力，用的是最朴素的一句话。

在国际体系里没有更高的权威。你遇到麻烦，打 911，电话那头没有人接。（约翰·米尔斯海默）

这就是他所说的"无政府状态"。他特意澄清过，这个词跟杀人放火没关系，它只是"没有等级制"的意思，跟"有等级制"相对。霍布斯讲过，自然状态下人与人为权力而争斗，出路是建立一个国家，也就是利维坦。国内政治从无政府走向了等级制，国际政治没有走完这一步，因为世界上没有世界政府。

于是每个国家只剩一条路：把自己变得尽可能强。他用纽约街头小孩的说法，要当街区里最壮最能打的那个，未必是因为想揍别人，是因为这是活下去最好的办法。

反面的教材是中国的百年国耻。1840 年代到 1940 年代，中国极弱，列强轮番上门。这件事给北京留下的教训，一个字都没浪费：不要软弱，要尽可能强大。

权力的两块基石，军事实力排第三

莱克斯问他军事力量在权力里扮演什么角色，米尔斯海默的回答是：权力的两块基石是人口规模和财富。

莱克斯追问："你没提军事力量。"

米尔斯海默承认："对，你说得对。"

军事实力是人口和财富的函数，不是并列的第三项。有人口、有钱，你自然能建起一支大军；反过来，光有军队没有人口和财富支撑，撑不住长期竞争。这也是为什么中国在很长一段时间里不被算作大国：人口够了，财富不够，两个条件凑不齐。

美国是这个逻辑最好的样本。1783 年，它只是大西洋沿岸十三个小殖民地。此后一百多年，一代代决策者费尽心思把它做成西半球的霸主，1900 年前后基本完成。再往后，任务是确保体系里不出现任何一个同级竞争者。

米尔斯海默强调，这套逻辑不只适用于美国。换他坐在北京的位置上，他也会想主导亚洲，就像美国主导西半球那样。换他做威廉二世时期的德国人，他会想主导整个欧洲。

如果我是中国，我会想主导亚洲，就像美国主导西半球那样。不这么想才是傻子。（约翰·米尔斯海默）

自由主义的三个赌局，现实主义只认一个变量

国际关系理论的大分水岭是现实主义与自由主义。米尔斯海默把自由主义的家底摊开，讲了三个版本。

第一是民主和平论。民主国家之间不打仗，所以民主国家越多，世界越太平。福山《历史的终结》就是这套逻辑的延伸：民主先赢了法西斯，又赢了共产主义，接下来只会更多。米尔斯海默的反驳很直接：你没法证明民主国家整体上比非民主国家更爱好和平，你只能证明民主国家之间不打仗。民主和平论真正站得住的论证是另一条，民主国家彼此能读懂对方的意图，因为有共同的规范约束。而现实主义的整个引擎，恰恰建立在"意图不可知"上面。

第二是经济相互依赖论。两个国家做生意都赚得盆满钵满，谁也不会去杀那只会下金蛋的鹅。米尔斯海默的反例是 1914 年。那年欧洲的经济相互依赖程度高得惊人，各国都在变富。然后七月危机来了，一战照打不误。

经济相互依赖的核心变量是繁荣，现实主义的核心变量是生存。生存永远压倒繁荣。（约翰·米尔斯海默）

第三是制度主义。把国家圈进国际组织，让它们变成守规则的行为体，规则说不能开战就不能开战。他的回应还是同一个：规则挡不住生存焦虑。

结构现实主义的内部战争

现实主义自己也有分岔。第一条裂缝在人性现实主义与结构现实主义之间。汉斯·摩根索（Hans Morgenthau）属于前者，相信人天生有权力意志。米尔斯海默属于后者，他认为问题不在人性，在体系结构。同一个民族、同一批人，放进无政府体系里就必须争夺权力，放进有世界政府的体系里就不必。这是他跟摩根索之间"一整个世界"的差别。

第二条裂缝在防御性现实主义与进攻性现实主义之间。防御派认为结构确实制造安全竞争，但同时会惩罚过度扩张，所以明智的做法是守住现有权力份额、维持均势。米尔斯海默不这么看：只要收益够大、成本够低、成功率够高，国家就会伸手去抓更多权力。

现代史上只有两个天生的侵略者

莱克斯问他怎么用进攻性现实主义解释希特勒。米尔斯海默给了一个双层的答案。

底层是结构。德国在一战前就已经是欧洲最强的工业国之一，被英法俄三面包夹，安全困境极其尖锐。他给出的推论很硬：没有希特勒，一战照样会打；没有希特勒，二战也很可能有。因为 1930 年代末的德国面对着同样的结构性激励。

顶层是个人。他在这里做了一个自己都承认很少做的让步。

现代史上只有两位领导人称得上天生的侵略者，一个是拿破仑，一个是希特勒。（约翰·米尔斯海默）

他特意区分了两人：希特勒大概是人类有记载以来最嗜杀的领导人，拿破仑完全不属于这个量级。但两人都被某种可以叫作权力意志的东西驱动，这个因素必须和结构论证拼在一起看。

希特勒怎么上的台，他给了两个很具体的原因。凡尔赛条约的屈辱、魏玛共和国的混乱、大萧条的冲击，这些加在一起解释了他为什么能上来。但米尔斯海默认为，他上来之后能在国内获得近乎狂热的支持，是因为他是工业化国家里第一个把本国拽出大萧条的领导人，还因为他个人魅力极强。米尔斯海默说自己每次看希特勒的影像都感受不到这种魅力，但研究这段历史的专家几乎一致告诉他确实如此。他还补了一个数据：1940 年代后期的西德民调里，希特勒的支持率仍然不低。

一个人被结构推上台，然后用自己的意志给结构加了倍。这是他的结论。

苏联士兵为什么像疯狗一样战斗

莱克斯提了一个浪漫的说法：俄罗斯人和乌克兰人不好征服，他们不会躺平，会拼死抵抗，这是民族性格。他自嘲说这可能是对战争的浪漫想象。

米尔斯海默的回答是这段访谈里最沉重的一段。他说这里有相当多的真相，但要用具体的历史条件来解释。

1812 年拿破仑入侵，俄国人死战。1941 到 1945 年，苏联人死战。这两段符合民族性格的说法。但 1917 年不符合：俄军崩溃，随后签订的《布列斯特和约》割让了大片领土。

差别要看对手是谁。

到 1941 年 12 月，德军已经杀害了 200 万苏联战俘。那个时间点上，他们杀掉的战俘比杀掉的犹太人还多。（约翰·米尔斯海默）

整个战争期间，死在德军手里的苏联战俘总数是 370 万。苏联士兵很快就明白了一件事：放下武器等于死。所以他们像疯狗一样战斗，这是被逼到墙角的求生反应，跟民族性里的浪漫想象没什么关系。

他顺带提到，如果德国赢了，斯拉夫民族的命运会比犹太人大屠杀的规模还要大得多。读一读"饥饿计划"就知道，纳粹对东欧的规划是要饿死几千万人。在他的排序里，犹太人排在种族灭绝名单第一位，罗姆人第二，波兰人第三，苏联战俘和平民在名单上同样靠前。

一道 19 万人的算术题

话题转到 2022 年 2 月 24 日。主流解释是普京的帝国野心：他要重建大俄罗斯，乌克兰是第一站，之后是波罗的海国家，再之后是整个东欧。

米尔斯海默说，支持这个说法的证据是零。他给了一个很具体的反驳。

1939 年德国进攻波兰，目标只是波兰西半部，因为东半部要留给随后进场的苏联。西半部波兰的面积远小于乌克兰，德军动用了 150 万人。按这个比例推算，要征服并占领整个乌克兰，至少需要 200 万兵力，他倾向于认为需要 300 万，因为占领比征服更耗人。

俄军投入的兵力最多 19 万。用 19 万人征服整个乌克兰，这不是一个严肃的论点。（约翰·米尔斯海默）

时间线比算术更能说明问题。2022 年 3 月，战争刚开打，普京就在跟泽连斯基谈。伊斯坦布尔有一轮实质性的谈判，土耳其人在场；同时还有一条线，以色列总理纳夫塔利·贝内特（Naftali Bennett）来回穿梭，跟普京和泽连斯基都直接对话。

一个人如果真的想吞掉整个乌克兰，为什么开战第一周就在谈停火？

2022 年 3 月，一份被叫停的协议

按米尔斯海默引述贝内特的说法，那轮谈判取得了实质性进展。然后美英介入，让泽连斯基退出。

如果当时美国鼓励泽连斯基跟普京谈出一个方案，跟贝内特、跟埃尔多安一起把这场战争关掉，我们本来是有机会的。是美国让它黄了。（约翰·米尔斯海默）

他也没放过 2022 年秋天的第二次机会。那年 9 月，乌军在赫尔松和哈尔科夫取得两场重大战术胜利，参谋长联席会议主席马克·米利（Mark Milley）公开建议：现在是谈判的时候，这是乌克兰的高点。白宫把米利压了下去。

他讲这些的时候没有情绪，语气像是在念一份错过的班车时刻表。这种平铺直叙本身构成了一种控诉。

为什么北约东扩是不可谈判的

要理解俄方的反应，他建议美国人做一个思想实验：如果有人把军事同盟推到美墨边境，华盛顿会怎么反应。

门罗主义讲得很清楚，域外大国不许到西半球来拉军事同盟。1962 年苏联往古巴放核导弹，美国的回应是不容置疑的：必须撤走。这是我们的后院。

那么反过来，北约把乌克兰拉进去，俄罗斯会怎么想？

时间线他倒背如流。冷战结束时俄方得到过不东扩的承诺。1999 年第一轮东扩，俄方表达强烈不满。2004 年第二轮，同样。2008 年 4 月布加勒斯特峰会，北约宣布乌克兰和格鲁吉亚将来会加入，俄方画了红线。同年 8 月，格鲁吉亚战争爆发。

默克尔后来说过，她反对 2008 年那项决定，因为她知道普京会把它理解成宣战。想想这句话。（约翰·米尔斯海默）

2008 年那次峰会上，默克尔和萨科齐都投了反对票，理由是同一个：这对俄罗斯就是宣战书。美国带着欧洲盟友继续往前推。2014 年炸了。炸了之后没有退，继续加码。2022 年，战争。

他提到 1990 年代反对东扩的名单：乔治·凯南、克林顿的国防部长威廉·佩里、参联会主席、保罗·尼采。这些人不是鸽派，是冷战的老手。

明斯克协议与信任的破产

访谈里有一段对话能看出两个人的分歧。莱克斯相信个人关系的力量，认为领导人面对面坐下来能冲破结构性不信任。米尔斯海默说不行，因为有一笔具体的账。

明斯克协议，四国参与：俄乌德法。米尔斯海默认为普京是认真对待这份协议的，他想关掉顿巴斯那场内战。而另外三方后来都公开承认，他们没打算认真执行。

默克尔、奥朗德、波罗申科三个人都明确说过，他们在明斯克谈判里没打算达成协议，只是想拖时间给乌克兰建军。普京对此极为愤怒。（约翰·米尔斯海默）

这笔账的后果是：俄方对西方的信任接近于零。任何一个坐在普京位置上的人，都不会再把西方的承诺当成可靠抵押物。

莱克斯不服，说人性里有宽恕，有再试一次的能力。米尔斯海默的回应很冷：领导人的首要责任是国家生存，如果你让对外国领导人的信任走得太远，对方一旦翻脸，你可能会死。

核武器在 MAD 世界里的正确用法

米尔斯海默在 1993 年主张乌克兰留核，逻辑是纯粹的威慑论：如果我是弱的一方，核武器是让强者不敢动手的最有效手段，因为那时被威胁的就是生存本身，我会真的用。克林顿后来认错，说明这个判断在事后被验证了。

他接着讲了核武器的实际使用方式，这部分比威慑论本身更具体。在相互确保摧毁（MAD）的世界里，核武器的主要用途不是摧毁，是"风险操纵"。

冷战时期北约的 doctrine 是这样的：如果华约进攻西欧、北约打输了，就扔几颗核弹，未必打在军事目标上，也许是无人区。目的是把双方一起推到悬崖边上，让最后的刹车握在对方手里。托马斯·谢林（Thomas Schelling）发明了这套语言。

换成俄乌战场，如果俄方落败，他认为最可能的剧本就是这个：三四颗，或者一颗，扔在偏远地区，制造蘑菇云，把全世界吓一跳。然后所有人都有强烈动机立刻叫停。

莱克斯说自己的手心在出汗。他担心的不是核弹本身，是社交媒体时代的信息传导速度：一颗核弹落地，几分钟内全球领导人必须在信息高度不完整的情况下做出反应，整个非线性动力系统被推入一个没人预测过的状态，而人类对这个状态的经验是零。

我们从来没打过核战争。所以关于核升级的一切讨论都是理论推演，没有实证基础。这一点是好事。（约翰·米尔斯海默）

他还讲了一个古巴导弹危机的细节：肯尼迪下令任何飞机不得进入苏联领空，几天后发现有个飞行员没收到命令，深入了苏联领空。坏事就是这样发生的。

10 月 7 日不是凭空发生的

访谈录制时，加沙战争刚打了不到两周。米尔斯海默的判断是：主因是窒息性的占领。占领持续一天，抵抗就持续一天。

他提到"除草"这个说法，指以色列隔几年就对加沙动一次武，提醒对方不要起来闹事。他说这个比喻本身令人不适。他同时明确表示，不为一秒钟的杀害平民辩护。

数据他摆得很清楚。哈马斯袭击造成 1400 名以色列人死亡，240 多人被扣为人质。以色列的军事回应，截至访谈时造成加沙超过一万人死亡，其中 40% 未满 18 岁，这是巴勒斯坦自治政府卫生部的数字。

关于 10 月 7 日的动机，他不认同"因为沙特即将和以色列建交所以哈马斯动手"这个流行解释。这场袭击准备了大约两年，而沙以建交的进展是较新的事。他的判断是：这就是一次反抗行动。

铁墙的幻觉

他谈以色列的战略时，用了泽维·贾博廷斯基（Ze'ev Jabotinsky）的"铁墙"概念：用武力把巴勒斯坦人打到屈服。

用铁墙把巴勒斯坦人打到屈服，这是妄想。这事不会发生。（约翰·米尔斯海默）

他的理由是结构性的：巴勒斯坦人要的是自己的国家，不想在占领下生活。就算哈马斯被消灭，会有另一个组织起来继续抵抗，而且会用恐怖手段。军事手段解决不了这个问题。

那还剩什么选项？他数了三条，一条条划掉。

全体民主，给巴勒斯坦人平等权利，不行。因为大以色列范围内的巴勒斯坦人口已经和犹太人口相当，长期趋势对犹太人不利，最后会选出一个巴勒斯坦国家。

种族清洗，不行。约旦和埃及明确表示不接受，美国也表态了，巴勒斯坦人自己不走，他们会死在原地。

剩下两条：两国方案，或者一个大以色列，实质上成为种族隔离国家。人权观察、大赦国际、以色列的 B'Tselem 三家都出过长报告，用的就是种族隔离这个定性。他说在美国说这句话会给自己惹麻烦，但事实如此，以色列媒体自己也这么说。

至于两国方案，他的判断很悲观。

关于两国方案，船已经开走了。我希望能是我错了。（约翰·米尔斯海默）

原因有两层。以色列的政治重心几十年来一路右移，现在的政府里，内塔尼亚胡几乎算温和派，内阁里有一批人从意识形态上就反对巴勒斯坦建国，他们要的是约旦河到地中海之间全部属于犹太国家。哈马斯那边，眼下要的是一个巴勒斯坦国。两边都是最大化主张，妥协空间几乎为零。

第二层是仇恨。这场战争造成的血债让两边民众对彼此的看法彻底改变，即便政治上有人愿意谈，社会基础也没了。

他还引了一组数据，来自一个以色列智库的统计。10 月 7 日之后的六天里，全球抗议活动中 69% 支持巴勒斯坦，31% 支持以色列。10 月 13 日之后，比例变成 95% 对 5%。

以色列正在做的事，从战略上看是愚蠢的。它不会给以色列带来任何东西，只会让全世界转身离开。（约翰·米尔斯海默）

"伟大的消音器"

话题转到《以色列游说集团与美国外交政策》。这本书是他和斯蒂芬·沃尔特（Stephen Walt）合写的，先发了《伦敦书评》的长文，再出书，是他自己承认争议最大的一本书。

他的论证框架是：美国的政治体制天然允许各种利益集团发挥巨大影响力，全国步枪协会是同一个道理。游说集团是一个松散的个人与组织联盟，推动美国政策朝亲以色列方向走。这个集团在光天化日之下运作，成员公开夸耀自己的影响力。

他两次强调这不是犹太人的游说集团：里面有大量基督教锡安主义者，也有很多犹太人反对它的立场，比如"和平之声"这样的组织。

这不是阴谋小集团，它就是老派的美国式利益集团。它没做任何违法、不道德的事，它只是恰好极其强大。（约翰·米尔斯海默）

他真正的批评落在两个方向。第一，它让美国没法在对以色列有异议时施加压力，这个能力是必要的，因为任何两个国家的利益都不会永远一致。第二，它的政策损害以色列自己的利益。从卡特以来的每一位美国总统都想推动两国方案，每一次都在国内遭遇强大阻力，结果两国方案推不动，占领持续，以色列从一个正常国家变成了占领者。

至于反犹主义的指控，他给这一章起的标题叫"伟大的消音器"。

谁想被叫作反犹主义者？尤其在大屠杀之后。所以这招非常管用。（约翰·米尔斯海默）

他回应内塔尼亚胡"反锡安主义就是反犹主义"这句话时，说得比较克制：你可以随便定义反犹主义，把批评以色列也算进去，那就把这个词拉长到失去意义。按这个定义，美国一半以上的犹太社区都是反犹主义者。三十年代、四十年代、五十年代欧洲有大量反对锡安主义的犹太人，他们不是反犹主义者。

莱克斯在这里做了一个很重要的平衡。他说这个话题的复杂性在于，批评以色列和批评游说集团，对相当一部分人来说确实是反犹阴谋论狗哨，比如"犹太人控制世界"这类老套路，有现成的模板。而且确实存在真实的、规模不小的反犹人群。

米尔斯海默承认这个担忧完全成立。他说他和沃尔特在写文章前想了很久，文章和书里都反复说明：这是公开运作的利益集团，不是阴谋，也不是犹太人的集团。他提到《锡安长老会纪要》这本伪造文献，说如果不小心，确实可能写成它的第二卷，但他不认为他们写了那样的东西。

他还补了一句，如果他们的论证真的那么脆弱，本可以在观念的市场上被轻易驳倒。选择封口，恰恰说明论证难以反驳。他还说，长远看，这种做法本身会助长反犹主义。

那道海峡

转到中国。他先说结论：21 世纪中美之间的安全竞争是真实的，战争的可能性是真实的，但不是必然。冷战从 1947 年打到 1989 年，也没打起来。

关于台湾，他有一个不太符合当下氛围的判断：近期中国不会对台动武。理由是地理。

中间隔着台湾海峡，那是一大片水。除非你能在水上行走，否则渡海作战极其困难。（约翰·米尔斯海默）

他讲地理决定论讲得很起劲。陆地上，装甲师可以直接开过去；水面上，你的坦克过不去，而对方的潜艇、飞机、陆基导弹都在那里等着打你的登陆舰。诺曼底登陆奥马哈海滩那天的惨烈程度，就是这个难度的注脚。

莱克斯追问：可两岸军力差距在拉大。米尔斯海默承认这是事实，但海峡还在。

至于美国为什么不能放手，他给了两条，都跟民主无关。

第一条是同盟信誉。日本、韩国、菲律宾、澳大利亚都在看着。如果美国放弃台湾，这些盟友会怀疑美国在关键时刻是否可靠。遏制中国需要盟友，盟友需要信誉。

第二条是第一岛链。美国要把中国海军和空军困在岛链之内，不让它们进入西太平洋。控制台湾是这道锁的关键。台湾若失，中国海军就进了菲律宾海，进了太平洋。

那怎么办？他给了一个四档的威慑框架，按优劣排序：

• 上策，中国打不赢
• 次策，僵持，谁都赢不了
• 再次，中国赢了，但付出惨重代价
• 最差，中国快速决定性取胜，这意味着威慑基本失效

他认为现在连"美国能打赢台海战争"这个假设都站不住了，所以真正可行的目标是让北京相信这是一场双输的赌局。同时要避免挑衅，最不该发生的事是台湾官方宣布独立。

关于中美竞争的代理战场，他自己提了一个之前没想到的组合。莱克斯问：如果中国已经主导亚洲、美国主导西半球，双方会在哪里过招？米尔斯海默先说中东、波斯湾、石油。莱克斯接着往下推：会不会出现伊朗、俄罗斯、中国对美欧以色列这种 1984 式的阵营？米尔斯海默停了一下，说：有可能，我之前没这么想过。

他还有一个观察。中国是彻头彻尾的现实主义者，他自己的说法是"在中国我基本算个摇滚明星"。而美国决策层有强烈的自由主义倾向，冷战结束后的单极时刻尤其如此，根本不用现实主义视角看问题，也不尊重用现实主义视角看问题的人。北约东扩一路推下去，部分原因就在这里。

如果克林顿政府那些人戴上现实主义的帽子，他们本来会明白北约东扩到乌克兰不是个好主意。但自由主义世界观主导了思考。（约翰·米尔斯海默）

他真正的担心是另一件事：美国不光搞遏制，还会搞"推回"（rollback）。冷战期间嘴上说遏制，历史档案显示美国同时在试图瓦解苏联。对着中国，他觉得重演一遍的可能性不低。危险就藏在这里。

帝国不是被打败的，是被算账算掉的

莱克斯问，人类历史上帝国为什么崩。米尔斯海默先澄清：他不认为美国是帝国。西班牙治下的菲律宾、古巴、波多黎各算一次尝试，但没走远。美国在全球建基地、驻军，那是另一种东西，运作方式跟大英帝国完全两回事。

大英帝国在 1922 年的世界地图上占了多大一片，翻过那张图的人都记得。印度、北美、肯尼亚、新加坡、澳大利亚，全都涂成同一种颜色。然后它消失了。

米尔斯海默给出两个原因，第二条跟直觉相反。

第一条是民族主义。这个力量在 18 世纪末抬头，19 世纪成型，20 世纪彻底爆发。帝国内部的各个民族想要自己的国家，印度人要，巴基斯坦人要，肯尼亚人要，新加坡人要。美国人也要过，那件事叫独立战争。

巴勒斯坦人要自己的国家，这就是巴勒斯坦民族主义。锡安主义是什么？锡安主义就是犹太民族主义。（约翰·米尔斯海默）

他把赫茨尔那本《犹太国》拿出来当注脚。书名里那个"国"字就是民族国家，本身就是民族主义的产物。这段话放在关于巴以的讨论里，杀伤力很大：两边用的是同一套逻辑，谁也不比谁更高尚，谁也不比谁更邪恶。

第二条原因在他眼里更硬。工业革命之后，从成本收益上算，帝国变成了一根套在脖子上的绞索。

他给了一个很干净的证据。20 世纪真正强大的三个国家是美国、德国、苏联。

那三个国家里有谁拥有帝国？一个都没有。在工业世界里你不需要帝国，你需要的是强大的制造业基础。（约翰·米尔斯海默）

他承认自己有些朋友不同意，认为大英帝国给英国带来过各种好处。但他的账算得很清楚：20 世纪的大部分时间里，帝国对英国是负担，不是资产。

这套逻辑往前推，能推出一个更有意思的结论。在工业革命之前，征服是有正收益的，抢土地、抢人口、抢贡赋，一本万利。所以几千年里帝国来了又走，是常态。工业革命之后，财富来自生产率和组织能力，不来自领土。占领一片土地要付出治理成本、镇压成本、国际声誉成本，收益却越来越薄。帝国这门生意，从划算变成了赔本。

俄乌战争是这条规律的一次当代验证。占领需要的人力远超征服，19 万人的算术题背后是同一个道理：在 21 世纪拿地，账是亏的。

一百年后，美国手里还剩下什么牌

莱克斯问了一个几乎无法回答的问题：如果五百年后有人在书店翻开一本人类文明通史，美国在里面占多大篇幅。

米尔斯海默把时间缩到一百年，说这个问题他还是答不了，但有一件事他很有把握：美国的位置相当不错。

推理链条回到访谈最开始那个定义。权力的两块基石是人口和财富，那么一百年后，看一个国家的国力，就看它的人口曲线和财富水平。

结果是几乎每一个主要国家都在萎缩。俄罗斯会变小很多，中国也会变小很多。这是他能看到的最确定的一件事。

美国女性现在也不怎么生孩子了，这一点毫无疑问。但我们有移民。我们是移民文化。（约翰·米尔斯海默）

他在这里点名批评了特朗普那套反移民

他在这里点名批评了特朗普那套反移民的论调，用词很少见地不留情面：这很荒唐，移民正是让美国伟大的东西。他自己的祖辈就是 19 世纪中叶从德国和爱尔兰过来的。

莱克斯说了一句漂亮的话。美国的独特之处在于，它拥有一套整合不同文化的机器。不是熔炉那个比喻里那种被动的融化，是一整套主动运转的机制：学校、工作、社区、通婚、英语、共同的法律框架，一代人之内把外来者变成美国人。

米尔斯海默同意，并且举了一个反例来证明这套机器有多有效。塞缪尔·亨廷顿（Samuel Huntington）写过一本书叫《我们是谁》，书里有一个核心判断：拉美裔移民集中在西南部，不像其他族裔那样分散在全美各地，所以他们会形成一个凝聚的西班牙语群体，整合失败，最后甚至可能寻求分离。亨廷顿写之前有人提醒过他这个漏洞，他没改。

他错了。所有证据都显示，拉美裔融入美国主流的速度比 19 世纪的欧洲移民更快、更有效。（约翰·米尔斯海默）

他接着把美国移民史讲了一遍，讲得很细。1835 年国门打开，先来的是德国人和爱尔兰人，一直到 1885 年前后；1885 年之后波兰人、犹太人、意大利人开始涌入，德国人和爱尔兰人还在来。纽约的城堡花园（Castle Garden）处理不过来了，1893 年才开了埃利斯岛。所以他自己查不到祖先的入境记录，因为走的是城堡花园，而他认识的很多犹太人和意大利人能在埃利斯岛找到记录。

1924 年美国关上大门，这是历史上唯一一次真正意义上的关门。1965 年重新打开，这一波来的是拉美裔和亚裔。

他提到一本让他印象很深的书名：《当爱尔兰人变成白人》（When the Irish Became White）。光是这个标题就说明了当年爱尔兰移民遭到的歧视有多严重。华人移民遭遇的歧视更严重。但整体趋势是变好的。

然后他给出了自己最私人的一段论证。

我有两个孙子，希特勒会把他们送进毒气室。其中一个的名字叫约翰·米尔斯海默。这就是你要的东西。你要通婚。（约翰·米尔斯海默）

他的女婿是犹太人，他有犹太裔的侄子侄女、姻亲。他说那些骂他反犹的人，没见过他的家人。

他把通婚当成对付族群仇恨的技术手段。仇恨需要一个清晰的"他们"。当"他们"变成你孩子的名字、你的家庭晚餐、你的血缘，那个"他们"就消失了。他表达得很直白：你要消除差异。

有些人，尤其是某些犹太群体里，不喜欢通婚。但他们已经输了。世俗犹太人的通婚率以前大概在 62%。（约翰·米尔斯海默）

莱克斯接了一句：爱是融合最快的路径。

他还有一句话值得抄下来给所有担心美国人口结构变化的人看：Z 世代是最后一个白人占多数的世代，之后的世代都不是。他说自己对此毫无不安，但那些不安的人最好尽快适应，因为美国人生孩子的数量不足以维持人口增长，移民是必需品。

做一个让自己早上跳下床的人

访谈快结束时，莱克斯问了那个常规问题：给年轻人什么建议。

米尔斯海默的第一条建议，用的是他母亲的说法。

你要做一件真正让你心动的事。他母亲的原话是"让你的船浮起来"，还有一个说法是"让你早上跳下床的时候脚步带弹"。他说，如果父母逼你去当律师，你想当警察，那就去当警察。别做别人想让你做的事。

第二条建议，他和麻省理工的朋友史蒂夫·范·埃弗拉（Steve Van Evera）一起发明了一个概念，叫傲慢与谦卑指数。

你要有足够的谦卑，也要有足够的傲慢。你得相信自己能改变世界，能为自己争取到更好的东西，敢冒险，敢在某些时候认为自己比别人看得更准。傲慢不是坏事。但同时你必须谦卑，必须明白一个人有他的极限，必须愿意听别人说话。（约翰·米尔斯海默）

这条建议的分量，来自说这话的人。他一辈子做的事，就是在一个主流共识极其坚固的领域里坚持一个不受欢迎的判断，为此被骂了几十年。这需要傲慢。而他同时承认自己会错、承认结构解释不了所有问题、承认希特勒的个人意志必须放进模型、承认希望自己在乌克兰问题上判断错了，这是谦卑。

两个都要有。只有傲慢会变成偏执，只有谦卑会变成沉默。

他没有假装不怕

莱克斯最后问他怎么看待死亡。

米尔斯海默的回答大概是整场访谈里最没有战略分析色彩的一段。他说自己不确定是不是怕死，他不想死，因为他太享受活着了。

考虑到今天这个世界有多糟糕，我不太好意思说我玩得太开心了。但我确实觉得我做的事很有意思，我热爱研究国际政治，我对各种题目都好奇。这真的很美妙。（约翰·米尔斯海默）

他常跟人说，谢天谢地我才 28 岁。他说自己尽量表现得像 28 岁。但他清楚，他母亲那句话是对的：没有什么是永恒的，包括他自己。75 岁快 76 岁了，剩下的年头有限，这件事让他沮丧。他说自己运气好，像中了彩票，希望这份运气能撑得久一点。

莱克斯说了一句很准的话。他说看着一个有如此大胆观点、被攻击了这么多年、却没有变得愤世嫉俗的人，本身就是一件美好的事。

不变得愤世嫉俗，在这个人身上尤其不容易。他 1993 年说乌克兰该留核武器，没人听。2014 年说别再推北约东扩，否则乌克兰会被毁掉，没人听。2006 年和人合写那本书，被骂成反犹主义者。三十年来他的判断一次次被现实印证，而他得到的回应，主要是消音。

访谈最后，莱克斯引了柏拉图那句话：只有死人见过战争的终结。

把冷的东西用对地方

这场对话的价值，不在于米尔斯海默说的每一句都对。他自己反复强调现实主义不解释一切，解释不了大屠杀，解释不了希特勒为什么那么恨犹太人，也解释不了为什么有人会为了陌生人去死。

它的价值在提供一个反作用力。当你被新闻里的道德叙事推着走的时候，这个视角会拽你一把，逼你看一眼各方的安全账本。

这个视角用错了地方会变成冷漠。他讲 19 万人的算术题时，讲的不是数字，是这场战争从一开始就不具备他宣称的目标所需要的物质条件。他讲苏联战俘的 370 万时，讲的是人在绝境中的求生反应。这些都是冷的分析，指向的是热的后果。

莱克斯在整场对话里做的事，恰好是这个平衡的示范。他一次次把话题拽回人的层面：领导人能不能坐下来谈，仇恨能不能被宽恕打断，爱能不能成为融合的路径。米尔斯海默一次次把他拉回结构。两个人的分歧到最后也没有消解。

有意思的是，米尔斯海默在几个地方让了步。他承认希特勒是"天生的侵略者"，这个词在结构主义的词汇表里其实不该存在。他承认通婚能消灭族群仇恨，这跟结构无关，是家庭层面的微观机制。他承认自己可能错，而且希望自己错。

一个彻底的结构决定论者，最后落在了一个很人性的位置上：我喜欢我做的事，我有一屋子犹太裔的亲人，我不想死。

• 看国际新闻时，先问一句"这一方的安全账本长什么样"，再问"谁对谁错"。顺序反过来，你只会得到情绪。
• 判断一场战争的走向，先做物质条件的算术，再看口号。兵力、产能、地理、人口，这些东西不听演讲。
• 给自己的判断留一个"我希望我错了"的出口。米尔斯海默关于乌克兰的预测，他自己说希望落空。这不是软弱，是让判断保持可修正。
• 想理解一个族群冲突，去看双方用的民族主义逻辑是不是同一套。多数时候是。承认这一点，才有可能找到谈判空间。
• 给下一代最重要的东西，可能不是观点，是通婚、混居、共同生活这些把"他们"变成"我们"的具体机制。
• 选职业时用他母亲的标准：早上跳下床有没有弹。用别人的标准选出来的路，你走不长。
• 定期检查自己的傲慢与谦卑指数。只占一边，都会出问题。