乔·罗根：喜剧、争议、外星人、UFO、普京、中情局与自由

2022 年 1 月，CNN 连续几天在节目里循环播放同一段画面：乔·罗根（Joe Rogan）在某一期播客里说出了那个词。同一周，音乐人尼尔·扬（Neil Young）把自己的全部作品从 Spotify 撤下，理由是这家平台独家签了他。英国、美国、加拿大的媒体用同一个词描述这件事：cancel。

罗根当时的应对方式是这样的：每天吃不到一克的裸盖菇素，然后进健身房，把自己练到几乎站不起来。不作公开声明，不开新闻发布会，不请危机公关。他太太想给他念一篇骂他的文章，他说不用念，那只是一个人的观点，写下来不会让它变得更重要。

结果那一个月，他的播客涨了 200 万订阅。这个节目的收听量在整场风波结束时达到了历史最高点。

布考斯基给艺术下了个奇怪的定义

对话从一个诗人开始。查尔斯·布考斯基（Charles Bukowski）在一首叫《Style》的诗里写：风格是一切的答案，是接近一件沉闷或危险的事的新方式。把沉闷的事做得有风格，胜过往没有风格地做一件危险的事；把危险的事做得有风格，那才叫艺术。

罗根说，他理解的艺术就是这个。他给朋友卡梅隆·海恩斯（Cameron Hanes）的新书写过序言，书里讲的一个人怎么同时做全职工作、当父亲、当丈夫、做地球上最好的弓箭猎人、举铁，还在备赛 240 英里的超长跑，凌晨四点起床跑完一个马拉松再去上班。

「一个人怎么能做到这些？所以某种意义上，纪律也是艺术。」（乔·罗根）

他说看到真正自律的人，比如大卫·戈金斯（David Goggins），那种把苦役最大化的活法本身就是美的。善良也是。有些人天生厚道，世界往他们身上扔什么，他们都还是那个样子，这在旁边看着的人眼里就是艺术。

布考斯基还有一句话：重要的是你如何走过火焰。罗根的解释很朴素：你可以一边走一边抱怨，也可以走得体面、有尊严、有纪律，让旁边的人看见之后觉得，我自己那点事好像也没那么难。这种示范效应对别人是有用的。

「我记得我太太想读一篇文章给我听」

Lex 把话头转向 2022 年 1 月。他关心的是一个活人怎么从那场风波里走出来。

罗根说他当时什么都看，也什么都不看。确切地说，他知道那些东西在那儿，但他一个字都不读。他跟太太说，别把那些负面文章念给我听。他的理由跟逃避无关，是个权重问题：一个人私下里对你有意见，或者跟朋友吃饭时骂你两句，本来是没有重量的。你把它写成文章发出去，它不会因此获得更多真理性，只是获得了更多传播量。

「你不应该吸收全世界的意见。你只应该吸收你身边那一小圈人的意见，从他们那儿知道自己让别人有什么感受，然后想，也许我太粗鲁了，也许我不够体贴，也许这方面我可以做得更好。我们的人格是这样塑造出来的，社交能力也是这样长出来的。」（乔·罗根）

他还讲了一个更细的机制。为什么批评会让人疼？因为被击中的那一部分，往往真的有点道理。但麻烦在于，你读到的那个版本是浓缩过的，一句话、一个片段、一个标题，被压缩成仿佛能定义你全部的东西。而人本来就会犯错，会在公开场合、实时地边说边想，这本身是件复杂的事。真正在公开场合实时思考的人不多，所以必然会有说错的时候，也必然会有大量围观者从一句话里得出「这人不了解乌克兰，他凭什么说」这样的结论。

还有另一类人，他们只是把任何有争议的话题当作流量入口。罗根说这类人的数量可以非常大。

他看到的另一样东西是媒体机器的内部布线。CNN 一天到晚翻来覆去播同一段素材，他第一次近距离看清楚这套东西怎么运作。他用的词是「机器底下的线路」。

Lex 问了一个更沉重的问题：这种事能不能摧毁一个人？他自己也经历过小规模的攻击，聊俄罗斯和乌克兰，聊不同的视角，然后就有一批人非常讨厌他，说的话能扎到很深的地方，而且他想不明白为什么。

罗根的回答是：100% 可以。但他也指出，攻击之所以能生效，很大一部分原因是你不在场。别人在说你，你不在那儿，你没有反驳的机会；如果你反驳，那就是公开反驳，等于把全世界都请进来一起评理。而人在网上跟陌生人打交道时，天然偏向负面，哪怕只有 10% 的人是恶意的，当你面对几千几万条消息时，那也是几百几千条。

他给这段经历算了一笔账：如果过去确实搞砸过、说错过话，那这场风波反而给了一个机会，把事情摊开讲，该道歉就道歉，也让人看到你在压力下真实的想法。他说没有比一个人被逼到极限时更诚实的时刻。

所以他的结论是：说这件事「有好处」听起来很怪，但确实有好处。

金刚对哥斯拉，和父亲说的那句「别哭」

话题转向童年。罗根五岁时父母离婚。他说在那之前，父亲在他眼里是英雄、是保护者、是世界上最酷的人，每个小孩都这样看自己的爸爸。

他讲了 1972 年前后的一件事。他和表兄为了「金刚和哥斯拉谁更强」打了起来，真打，他打了表兄的脸。他站金刚那边。他妈那边的人冲着他说「你这个小怪物」，他当时以为自己闯大祸了。结果父亲把他单独叫过去问发生了什么，他讲了，父亲问：「你哭了吗？」他说没有。父亲说：「很好。永远别哭。」

罗根说他记得那一刻的想法：好，那我以后就到处打人好了，因为我爸显然觉得只要我不哭，打人就没事。他特意说明，那是 1972 年，那是另一个世界。

Lex 提到荣格（Carl Jung）的阴影理论：你压在无意识里的东西，会投射到别人身上，你对别人的哪些毛病最来气，往往就是你自己的。罗根说他检查过了，不觉得还剩下什么没看过的。被问到怎么确认，他说就像有人告诉你东西落在他家，你不知道在哪儿，那就去找，认真找一遍。他找过了。

他更愿意谈的，是这段经历的另一面。母亲后来嫁了一个很好的继父，是个嬉皮士，和他父亲完全不一样。家里搬了很多次。坏处是他没有长期的朋友，好处是他被迫形成自己的观点，而不是直接继承街区、继承小圈子的看法。他说这让他变成了一个非常独立的人。

独立到什么程度？他说自己太野了，不适合正常工作，不适合学校，坐不住，不想听人指挥。如果换一对父母，尤其是在今天，他几乎肯定会被开药。

「这条时间线，对我来说已经是最好的版本了。」（乔·罗根）

那他给困境里的年轻人什么建议？找到一个自己真的喜欢的东西。他自己最早是画画，画漫画，想当漫画插画师，后来是武术。武术是把他从自己的焦虑、创伤、不安全感里拖出来的那辆车。

他讲得最实在的一段，是关于年轻人为什么觉得自己是废物。他说每个年轻人都这么想。他不知道自己是废物，直到他开始赢，直到他开始练武。练武教会他的是，他可以在一件事上变得更好，他不是废物，他只是待在一个烂环境里。然后突然之间有人开始佩服他，他从一个极度不自信、基本算失败的人，变成了在一个别人害怕的、有危险的项目上很成功的人。这给了他巨大的自信，也让他直接看到了苦练和结果之间的对应关系。

还有一层：你不能听别人的。他父母也不想让他练武，不想让他打，不想让他讲单口。你得知道自己是谁，然后在别人的质疑和不看好面前穿过去。

「如果你还活着，你就能变好」

Lex 把问题往前推：那五十多岁的人呢？假设你九十岁，坐在德州，回头看今天的自己，会给什么建议？

罗根先是用戈金斯做了个例子。他 100% 确定戈金斯七十岁还会对着镜头吼。他说如果两个人都活着，七十岁那年戈金斯会打电话给他，说「撑住，混蛋」。

然后是那句总结：如果活着，你就能变好，无论如何。

他举了一个极端例子：就算你九十岁，只剩一个月，你还可以为自己认为做错的事道歉，还可以修补和身边人的关系，让他们在你走之后对你的感觉不一样。

中间他插了几个观察。他喜欢看到七十多岁的人重新开始约会。他看过一个视频，一个女人六十多岁开始练力量举。柔术馆里也有七十岁的白带。他说人只要不给自己出难题，就不会开心，无论那个难题是一个艺术项目，还是学一门全新的手艺。

「做困难的事，对心智的滋养就像食物对身体一样。你需要有一些让你困惑的东西，你必须在这件事的难度里找到自己作为人的潜力，然后一点点啃过去。」（乔·罗根）

他说自己是个很快乐的人，而这种快乐从来没有离开过「我正在做一件难事」这个状态。Lex 顺着布考斯基那句接了句玩笑：重要的是你如何走过火焰，那你就是不停地给自己点火。罗根纠正了一下：失控的火不算，他要的是你主动选的、在体力和脑力上都被挑战的任务。

赤脚跑七英里上班的机器人学家

话题落到身体的训练为什么也是心理的训练。罗根的观点很直接：觉得体力挑战只是体力活的人，从来没真正被体力挑战过。那里面全是情绪智力，你要面对自己想放弃的欲望，要制服心里那个软弱的部分。这股从身体里长出来的力量，可以用在智力工作上。

他顺带批了一种傲慢：只做智力训练、不做任何身体训练的人，觉得身体的东西是低级的、是蛮力、是不必要的。他说这不对，很多学者给自己胖、懒、瘦弱找理由，而这件事的重点落在别处，身体上的挑战本身对人有用。

Lex 讲了 MIT 的机器人学家拉斯·特德雷克（Russ Tedrake）。他研究足式机器人，每天赤脚跑到学校再跑回来，单程七到十英里，各种路面都跑，水泥地也跑。到学校就换上正常的鞋和衣服，融进人群。他以前体重严重超标，导师自杀这件事让他直面了自己的死亡，从此开始认真对待身体。他不说教，很少劝别人，只是自己这么干。

罗根听完的反应是：他的脚什么样？Lex 说很厚的茧，但没毁掉。罗根说他喜欢这个，因为这个人研究的就是行走，看人体怎么动，他在所有运动里都看到美。

罗根自己也讲了他的版本：他喜欢在户外拉雪橇，德州的夏天，一百华氏度，就在这种温度里拉。这是他今天刚做过的事。他把桑拿和冷水浴叫作折磨疗程，在那些时间里忍过去，别的事就都变容易了。

「先成为别人愿意与之在一起的那种人」

Lex 把自己的困境摆上台面：他没找到伴侣，问罗根的建议。

罗根先说了一句像是绕开的话，然后给了很直接的答案：先成为别人愿意与之在一起的那种人。很多人想要一个好伴侣，但凭什么？你是不是爱争论，是不是嫉妒，是不是撒谎，是不是刻薄，是不是没有幽默感，是不是不善良。别人不愿意靠近你的那个点是什么，把它修好。

他接着讲了一个挑选的逻辑：很多人为了性感就妥协了，为了好看就妥协了，选错了人。好看的、善良的人存在，但不要选好看的、刻薄的。中间他还插了一句玩笑，说那样你会得到艾梅柏·希尔德（Amber Heard）。

他讲自己婚姻里最看重的东西：他太太很聪明，很努力，是个专注、有纪律的人，同时非常善良，总是在笑。那种状态会让旁边的人也活得舒服。他说你可以找到这样的人，他们是真实存在的，找到之后你的生活会变好。

还有一层是「部落」。他说自己最幸运的地方是身边的人好，卡梅隆·海恩斯、戈金斯，还有很多慷慨、好奇、诚实的朋友，他们让你想做得更好。把积极、健康、友善、慷慨的人围在身边，是最值钱的事之一。

Kill Tony 为什么是喜剧最重要的节目

Lex 提到 Kill Tony，说这个节目是录播的，你一旦搞砸，就永远留在那里，全世界都能看到。罗根说正因如此它才重要。

他的论证是这样的：刚上台的开放麦新人能从这儿学到一件事，最重要的是好笑。这是这门手艺的全部。而很多不安全感会让人做一个替代性的选择：宣称表达的信息更重要，宣称喜剧必须有社会意识，必须传播正向的东西。

「说这种话的人，全都是不好笑的。他们喜剧上就是不行。因为杀不了场，所以只好假装自己本该有社会意识。我把话说清楚一点：地球上没有一个人因为一个笑话改变了自己的人生。观众来这儿不是为了这个，他们是为了笑话。」（乔·罗根）

他把 Kill Tony 的机制拆得很细：只有一分钟，是直播，你不想被 Tony 和全场人当场嘲笑，所以每个上台的人都在尽全力好笑。没人管你是同性恋、异性恋、亚裔、黑人、跨性别还是非二元，没人管你八十岁还是二十岁，没人管你是男是女还是说不清楚。只有一个问题：你好不好笑。好笑你就进圈，所有人都喜欢你。

他举了沙恩·吉利斯（Shane Gillis）当例子，说这是现在最好的年轻喜剧演员之一，在尔湾一起演出时他看完整场，笑得流泪。他说这个人绝无可能某天突然转去搞什么社会议题的自我标榜，不可能。

Lex 问，那即使最好笑的段子里也会漏出一些智慧吧。罗根承认有，蒂姆·狄龙（Tim Dillon）就是例子，能把重要的观点织进笑话里。但那不是首要目的。

开放麦是心理酷刑，而且教不会

Lex 说他最近常去开放麦，只是坐着听，觉得非常受鼓舞：有人在台上不顾一切地试，一晚又一晚，吃着屎往下走。他最喜欢看的是那种台下只有五个人、笑话全部不落地的时候。

罗根说他还记得那些日子。他提到戴恩·库克（Dane Cook）是他第一次听到有人公开说这件事：如果要从头再来一遍，他不确定自己扛不扛得住从开放麦到成功的那个过程。试过然后失败的人和试过然后成功的人，比例悬殊到离谱。他说他不确定还有哪种艺术形式成功率这么低。

为什么？因为这是心理酷刑。而且这东西教不了。你学吉他，有人能教你按和弦，练会了你就弹得出《All Along the Watchtower》。没人能教人怎么做喜剧。

Lex 追问：那能不能从不幽默变成幽默？罗根说可以，但要吃很多屎，要反复检视自己为什么不幽默，要长时间跟不舒服的念头待在一起。可能需要多些人生经历，可能需要心碎，可能需要恋爱，也可能需要重新想一想自己跟现实接口的方式。他 21 岁开始讲单口的时候是个傻子，没信息量，只会模仿人，只会讲性。他那时候没有哲学，没有独特的视角，什么都没经历过。而每一次炸场都逼你内省，逼你问自己到底信什么。信念是靠做长出来的。

普京的脸、拜登的手，和民主的刷新机制

Lex 说他几天后要去乌克兰和俄罗斯，问如果见到普京该问什么。罗根的第一个问题是：「癌症怎么样了，老兄？」

他解释说这个叙事很吓人：掌握世界最大核武库的独裁者同时还患癌，而且刚刚入侵了一个主权国家。这个人什么都输得起，而所有人真正恐惧的就是这一点。

但他自己不太信。他的判断落在脸上：普京看起来浮肿，身体没大多少，脸却肿了。他有个朋友得过结节病，吃泼尼松，一种激素，用药期间脸会肿起来，积水、发炎。他说普京看起来就是那个样子。

他顺带把话题扯到拜登。他说主流媒体对拜登是另一种待遇，明显到什么程度大家心里都有数，而 Fox 那边又变成纯粹的嘲讽。Lex 说他想要一个不带嘲讽的、认真的讨论：你自己知不知道，你在做什么安排，你身边的人是谁，如果你开始看不清世界了怎么办。

罗根说你会坦白，所以你永远当不了政客。

回到普京，Lex 想问的是民主和俄罗斯现行制度的对比。罗根先替普京把反驳说了：他在俄罗斯国内支持率很高，大多数人是真心支持他。反对这一说法的人会说，那是因为任何像样的对手都被赶出国、被下毒、被谋杀。

接下来的那段是这期节目里比较少见的、结构完整的政治论述。罗根说美国这套东西有一个很奇怪的地方：每四年，世界上最难的一份工作，有可能交给一个完全没有经验的新人。八年之后你有了智慧，其实接着干会更好，但权力又会开始腐蚀人。

他说他相信普京是真心认为自己对俄罗斯最好。他拿斯大林做类比：斯大林到死都认为自己在为苏联好。希特勒是另一回事，战争期间他明显失去了清醒。而普京的信念是，他是那个能把国家带到最好状态的人。问题在于，定期换人从长期看可能才是对的；每一个领导人都相信自己最懂，而这恰恰是这套系统需要不断刷新的原因。

他也不认为美国的制度就干净。他说华盛顿特区外面那一带是全美最富裕的地区之一，住的是游说者。钱深度参与了谁被选上、选上之后做什么决定。罗根把这个国家叫作一场自治实验，如果重来一次，最重要的事是用法律把钱挡在政治之外，把用利润换取政策影响定成重罪。

Lex 问起特朗普。罗根说他不是特朗普的支持者，一次都没有，对方多次提出要上他的节目，他每次都拒了，理由是他不想帮这个人。

Lex 说那晚上还长。罗根说，也许吧，我可能会请他上。Lex 说你会，因为你连普京都请，你太好胜了。

后面罗根补了更完整的理由：如果要请特朗普，那得是一对一、长时间、认真准备的对话。而他自认在政治上的知识储备不足以把那些指控全部弄清：通俄门里到底哪些是真的，有机构在大选前跟俄方有往来是清楚的，克林顿阵营牵涉其中是清楚的，特朗普阵营跟俄方某些人有过沟通也是清楚的，亨特·拜登在乌克兰的生意非常可疑。这些东西谁都不容易拆清楚，何况还要公开播出。他说他愿意为鲍勃·拉扎（Bob Lazar）花那种时间，因为那是他真好奇的东西，但特朗普不是。

中间还留了个手表梗。Lex 说他戴的这块表是罗根送的，问如果普京要看怎么办，超级碗戒指的事大家都记得。罗根说那你先讲这块表的来历，他要是戴上说声谢谢，那就说「老兄，摘下来」。他说普京真抢了，我再给你买一块一模一样的。

「他们不知道我会柔术」

Lex 描述

Lex 描述了他这趟行程：去乌克兰，去俄罗斯，没有明确目标，用他的话说，就是有东西在拉他。他记得很多年前那片土地的样子，记得家里几代人在那片土地上生活过，记得那些人的灵魂、那种文化的质感。他想看看今天变成了什么样，这场战争造出了什么，愤怒也好，爱也好，他想听人讲，大部分不录音。他也想见几个相关政治人物，说他该有的联系都有，所有人都答应了，最后成不成不知道。

他说得更坦白的一层是：他从来没去过战区，从来没见过被武器犁过的土地，他想感受一下。他记得一切繁盛时的样子，有腐败，有艰难，但人在，文化在，人是快乐的。现在到处都是恨。

「有时候就是有个东西把你往一个地方拉，你必须去。这可能说不通，但你就是得去。」（莱克斯·弗里德曼）

罗根说他担心。Lex 说记者已经被杀了，但「他们不知道我会柔术」。罗根说他想他会没事，人生里有些事就是心往那边拉。

后面 Lex 又讲了一层动机：一个人要当好的美国人，得搞清楚自己从哪来。而战争是最能把一切废话剥掉的东西，它让人看清一个民族到底是谁。

他还说了句：「我不找风险。你怕熊、怕鲨鱼，那为什么还下海？」意思是怕的东西和必须做的事是两回事。

播客里坐着的中情局探员

Lex 说他最近读了很多关于克格勃、联邦安全局的东西，一部分是为了这趟旅行。他读了杰克·巴尔斯基（Jack Barsky）的书，还跟他聊过。他意识到那些机构的监控和操纵规模有多大，也听到大量关于官僚化和无能的部分。但核心是，为了获取情报、为了控制人，有些线它们不介意跨过去。

然后他提出了自己的疑问：我没被任何情报机构正式接触过，但我开始怀疑，我认识的某个人，是不是在做这件事。你问过自己这个问题吗？

罗根说，当然。100%。他相信上过他节目的嘉宾里就有。

那在意吗？他说看情况。如果里面涉及欺骗，是想用这个节目去操纵叙事、骗人，那他会在意。但那正是他们会做的事，他们会植入叙事。他说如果自己是世界上收听量最大的播客，各大情报机构大概都开过会讨论：主要平台有哪些，信息怎么放进去。

他提到迈克·贝克（Mike Baker），一个他请过很多次的前中情局探员。他说「前」这个字要加引号，他不信这个「前」。但他也说贝克是个好人，从贝克那里学到了很多关于机器怎么运转的东西。贝克不会什么都说，但说的够多了。

Lex 追问：那朋友呢？你怎么判断谁能信？

罗根说，大部分朋友都是老朋友。时间是唯一的过滤器，一起经历过事情才行。然后他讲喜剧圈子的逻辑：真正的职业喜剧演员不多，全世界也许不到一千个。能在俱乐部和剧场周末压轴的人，再往上能卖剧院、卖体育馆的人，一层层筛下来非常少。在这个层级上，人和人之间有某种诚实，有某种彼此的理解。

「成为一个好喜剧演员的过程会把人磨谦卑，像柔术一样。你吃过的屎太多了，所以哪怕你是个疯子、很混乱、满嘴跑火车，底下还是有个好人。你表面上可以胡说八道，但在重要的事上，你是可信的。」（乔·罗根）

他也讲了反面：有一种人被叫做「岛」。他们很成功，但没接在整个社群上，通常只带一个跟了很多年的开场演员上路，在喜剧圈里没有朋友。他们不快乐，因为他们没法交流。名声本身会把人隔离，你得主动下功夫，别让它把你隔开。他承认自己不喜欢别人对他有企图，那种关系太不平衡。

他也提到自己最爱录的节目之一叫《Protect Our Parks》，和阿里·沙菲尔（Ari Shaffir）、沙恩·吉利斯、马克·诺曼（Mark Normand）一起，几个人喝到烂醉胡说八道。有时候事后要剪掉一段，因为沙恩走得太远，但那就是纯粹的好玩。他说马克·诺曼像米奇·赫德伯格那种级别，脑子太利，而且是那种真爱喜剧的人，一提起喜剧就兴奋。

「我太想相信 UFO 是真的了，这就是我的问题」

Lex 引出鲍勃·拉扎。罗根的描述是：他专门去见了这个人，想闻一闻有没有狗屎味。结果没闻到。他把拉扎三十多年来的访谈全部看完了。三十多年里拉扎没做过多少次访谈，但每次讲的内容都惊人地一致。

这件事的诡异之处在于：他讲的是一套极其离谱的东西，在秘密军事基地里逆向工程外星飞船，基地挖在山体侧面，为了躲卫星。但这个人是真的在洛斯阿拉莫斯实验室（Los Alamos）工作过，真的是推进系统专家，真的是科学家。罗根说他不知道拉扎是否真的参与过逆向工程，但拉扎描述那些飞行器的运动方式，跟飞行员在视频里拍到的现象完全对得上。

罗根说这整件事最让他着迷的地方是：这样一个人，不管他是不是在胡说，都逼着别人开始认真对待这个话题。哪怕只是为了反驳他，人们也会掉进兔子洞，然后开始嘀咕，也许呢。

接下来他讲了一段自我拆台的话，这段是全篇最诚实的地方。

「UFO 这件事，我的问题是：我太想它是真的了。我就是这么个容易上当的人。我特别想它是真的，而我很清楚这一点，所以我才要停下来问自己：我为什么这么想让真相被揭开？答案是，因为好玩，就这么简单。」（乔·罗根）

Lex 说他从跟国防部有联系的人那里听到过，这些人会区分谁在胡说、谁不在。公共领域里有一批人，他们明确说是胡扯。真正不胡扯的人往往很安静，这也是为什么拉扎的故事显得特别，因为他很长时间里也在努力保持安静。按拉扎自己的说法，他最初跟乔治·纳普（George Knapp）做那些视频时藏了身份，后来觉得不够，为了保护自己的命，必须把身份彻底公开。

罗根说，正因为这个故事太带劲了，他才更警惕。一个人讲的故事越是刚好对上你的胃口，你越该后退一步。

五角大楼为什么忽然开始谈这些东西

Lex 提到加来道雄（Michio Kaku）。罗根说他很棒，能把极复杂的概念煮成一个普通人能咽下去的东西，而且他不怕说疯狂的话，但始终踩在物理上真实可能的地面上。现在加来道雄在 UFO 这件事上站到了「举证责任转移」那一边：既然这些东西违背了我们现在知道的物理和推进能力，那举证责任就落到了要给出常规解释的人身上。

罗根举了隐身战机的例子。隐身技术被保密了非常久，直到你准备用它、需要用它的那一刻，它才变成公开的，而且也不是正式公开，只是被别人在外面探测到了。所以整个流程是：秘密测试，偶尔露一点，一直等到下一场大战争、下一个必须把它拿出来的理由。

Lex 顺着讲了一个更宽的假设：有没有可能推进系统早就发展到了远超燃烧火箭燃料往外喷火的程度，比如某种能操纵引力、能扭曲时空、能让两点之间的旅行快到荒谬的东西。罗根说，这不仅可能，而且这类东西被保密是大概率事件。你只要看看洛克希德·马丁这类承包商或者国防部本身怎么运作，全是黑箱。里面可能是推进技术，可能不是，也可能是人工智能监控，可能是各种隐身无人机，可能是网络战武器，这些东西当然都会被藏起来。

然后他抛出了自己真正的怀疑：五角大楼在谈，NASA 在谈，政府在谈，那这反而可疑。他的判断是，这大概率是一场烟幕，那些东西是某种他们自己开发出来的、希望外界认为不存在的极其先进的无人机。

逻辑很简单：如果不是这样，公开谈这些有什么好处？为什么要告诉我们这些「不是地球制造的飞行器」？除非有某种迫在眉睫的入侵风险，需要先给公众打个预防针，让人到时候不至于彻底失控。

他补了一句对自己的补充说明：不过我也不觉得他们会这么干。他认为政府对公民有很多轻蔑，对公众的智力有轻蔑，对你我是否「需要知道」有轻蔑，而且他们觉得自己在管着我们，不觉得这是「我们在一起」。但即便如此，他仍然不认为他们会主动出来做这种铺垫，所以烟幕的可能性更高。

费米悖论，和肖恩·卡罗尔的那句「不一定」

话题回到最基本的那个问题：他们都在哪儿？

罗根提到尼尔·德格拉斯·泰森（Neil deGrasse Tyson）跟他讲过的一个版本：宇宙无限大，那么不只是有外星生命，还有你。同样的细胞、分子相互作用，以完全相同的顺序，在宇宙里发生过无限次。

Lex 在这里做了一次很克制的纠偏：首先这不一定成立，是可能成立。肖恩·卡罗尔（Sean Carroll）那种，在某些量子力学解释下，这是非常可能的。但真正实际的问题是另一层：在我们这个局部的口袋，这个星系或者邻近的星系里，有没有外星人？长什么样？

他给出了一个很有画面感的框架。你可以设想「泛种论」（panspermia）：一个更大的、爸爸级的文明开着船经过，在差不多的时间在银河各处播下几颗种子，就像《普罗米修斯》那样。那么我们可能接触到的，就是跟我们智力水平差不多、可能只差几百万年的邻居们。这种情况下，我们还有机会真正联系上。也可以是完全开放的场面：存在规模巨大的外星文明，扩张极快。

这里有个细节值得停一下：你抬头看到的星光，是那些星球很久以前发出的光。所以在我们看到外星文明之前，它们可能已经到门口了。因为一个文明一旦掌握了接近光速的扩张能力，从零到满天都是，中间可能只隔一段很短的时间。所以你今天看天空还是空的，可能某一天醒来，到处都是。

罗根接着讲他真正着迷的那一层：替代性的运输方式。驾驭虫洞，做三级文明才做得到的事。他还提了一句自己国家的态度：政府一边说没这回事，一边每年往这些项目里砸不知道多少预算，而国会议员自己都常常不知道钱去了哪儿。

莱尼·布鲁斯、理查德·普赖尔，和一个 15 岁的观众

从宇宙回到喜剧，中间转了十几分钟关于「伟大」的讨论。

Lex 问谁是有史以来最伟大的喜剧演员。罗根说没有这个人。被追问是不是诺姆·麦克唐纳（Norm Macdonald），他说诺姆肯定是伟人之一。

然后他聊到诺姆死后才上线的那部作品。Lex 说一个人死了以后还发专场的作品，这件事本身就是天才之举。罗根说他没看，但听说叫《Nothing Special》，这名字听起来就像诺姆会说的话。那部片子里他就坐在屏幕前，像一场 Zoom 通话，一处笑点都没有铺垫。罗根说也许诺姆本人不希望被剪成那样，因为他觉得剪得漂漂亮亮反而不像他。但也正因为没有观众，那种干、那种暗，反而成立：它像是在嘲笑我们被迫一起困在那个洞里，他还在假装面前有观众，还在自嘲这种被迫的形式。它把观众笑声和观众的能量这件事，反过来证明了一遍。

罗根讲了两个关于诺姆的故事。他们并不常一起工作，也不常待在一起，但他真的很喜欢这个人。有两次，纯属随机，他坐飞机就坐到了诺姆旁边。有一次聊得很好，罗根说他戒烟了，以前抽得厉害，对身体太糟了。飞机落地，诺姆冲向机场里的商店买了包烟，往门口走的路上就点上了。罗根说你不是戒了吗？他说，是啊，但刚刚聊了那么多抽烟的事，我又想抽了。

罗根说，他是那种活在一个不合逻辑、荒诞、好笑的世界里的人，一点都不假，那就是他本人，他的才华就是他的本质。他还说诺姆极爱赌博，那种冲动和那种不合逻辑是同一套东西。

然后他回溯了源头。整个东西的祖师爷是莱尼·布鲁斯（Lenny Bruce）。他家墙上挂着布鲁斯的演唱会海报和照片。惠特妮·卡明斯（Whitney Cummings）送过他一张照片，是布鲁斯因为讲了淫秽笑话被捕时的样子。罗根说他是喜剧早期最重要的人物，因为现代单口这门艺术基本是他生出来的。在他之前，是一群主持节目的人在讲段子，两个人走进一家酒吧那种。而布鲁斯会讲社会议题，讲生活，讲语言，讲法律。

这里罗根讲了一个很关键的观看方法：今天你去看布鲁斯的录像，它不成立，因为社会变了。艺术，尤其流行文化，是一扇窗户，也是一台时间机器。你得把自己放回 1963 年，得问自己：在 1963 年听到他说这些话是什么感觉？那年头的美国看起来跟今天差不多，人人开车、穿西装，一切显得正常。但那是一个完全不同的世界。他当年说的那些禁忌，今天已经是常识，所以不再有冲击力，也就不再好笑了。

他把这个思路推广到更远。《查泰莱夫人的情人》当年因为性描写惊世骇俗，《古拉格群岛》讲的是人类历史最黑暗的部分，而它们发表的时候，这些内容是被禁的、会被烧的、会让人坐牢的。也正是那样的时候，这种冒险才有意义。

布鲁斯被逮捕过很多次，最后死在洗手间的地板上，打海洛因，正在对付一堆官司。罗根说，他人生最后阶段有一些影像，他上台以后拿着法律文件，念自己案子的材料。喜剧彻底垮了。一个人被体制追着打了那么多年，最后连逗人笑的能力都被耗掉了。

布鲁斯之后，是理查德·普赖尔（Richard Pryor）。罗根 15 岁那年，父母带他去看了《Live at the Sunset Strip》，普赖尔的演唱会电影。他非常清楚地记得自己在观众席上的感觉：笑，然后环顾四周，看到满场的人笑得从椅子上翻下去、前仰后合。他自己也笑得厉害，然后心里冒出一个念头：天哪，这个人什么都没做，只是在说话。

他想到自己看过的那些好笑的喜剧电影，然后确定：我从没看过比这更好笑的东西，而他就只是在说话。那颗种子就这么种下了。他开始在电视上看单口，后来去开放麦，最后自己上台。

五分钟有多难

Lex 说他也想上台，五分钟，开放麦，不做 Kill Tony。他说他怕的东西他都想去做。

罗根先列了条件：有多难取决于你琢磨这事多久了，取决于你怎么看事情，也取决于你的风格。

他把最难的一种挑出来说：史蒂芬·赖特（Stephen Wright）那种，完全不相干的联想，一个话题不引向下一个，没有流动，就是「我注意到这个，我注意到那个」。这种极难记，把一小时的这种东西拼起来极难。但它也有一个好处：笑点坐在段子本身里，好不好笑主要是材料的责任，而不是你的节奏和跟观众的共舞。

反过来说，如果你没有赖特或者赫德伯格那种原始的笑点，那一切就都在表演上了。这种表演，要么杀场，要么全军覆没。

Lex 问，杀场还是炸场，是随机的吗？

罗根说，从某种意义上来说是。因为你在人生中的每一天都是不同的人，相似，但你今天更累，或者休息得更好，或者精力耗尽，或者精神焕发，或者你今天维生素和食物都到位。

把这一期浓缩成能用的东西

这期节目表面上散得很开，从布考斯基讲到普京，从外星人讲到开放麦。但罗根讲的东西反复落在同一处：你怎么处理别人对你的看法，你怎么判断该信谁，你怎么在难事里把自己长出来。

下面的几条，是这一期里可以真的拿去用的部分。

• 别读关于你的公共评论，只接收你身边人的反馈。罗根的做法很具体：他知道那些东西在那儿，但一个字都不读，也不让太太念给他听。理由落在权重上：一个陌生人对你的判断被写下来，并没有让它变得更有分量，只让它传播得更广。真正该吸收的是你身边那一小圈人的感受，因为那里面有你可以修正的具体信息。
• 想判断一件事是不是真的，先问自己有多想它是真的。他讲 UFO 时把这一条示范得非常清楚：他承认自己太想它是真的，并把这个欲望本身标记成风险信号。对任何让你兴奋的结论，先测一下自己的动机，再去看证据。一个故事越是刚好对上你的胃口，越需要退后一步。
• 给自己造一个受控的难事，最好带身体。他要的是你主动选的、在体力和脑力上都被挑战的任务，比如桑拿、冷水、在热天里拉雪橇、跑长距离。这些东西之所以有用，是因为你在里面学会了听自己说「想放弃」然后不放弃。这股能力可以用在任何别的地方。
• 把「先成为别人愿意与之相处的人」当成关系上的第一步。不要先列对方该有的条件，先列出别人不愿意靠近你的那几个点，然后修。爱争论、嫉妒、撒谎、刻薄、没有幽默感，这些都是可改的，而且改了以后问题的性质会变。
• 用时间来筛人，不用印象。他被问到怎么判断谁能信，答案就是：大部分朋友都是老朋友，一起经历过事情才算数。这个标准慢，但比任何直觉都可靠，尤其在你有名气、有人想从你身上拿东西的时候。
• 如果你正被公开攻击，先判断这是不是你能长的东西。他的框架是：如果你过去真搞砸过，那这反而是唯一能把话摊开说的窗口，因为人在极限压力下的表现，是别人判断你真实想法最可靠的样本。但前提是你别去读那些东西，否则你吸收的全是浓度被压缩过的版本。
• 如果你五十岁、六十岁、七十岁，仍然可以重新开始。他的判断标准简单到近乎粗暴：只要活着，就能变好。六十岁开始练力量举、七十岁系上柔术白带、九十岁只剩一个月也能去道歉和修补关系。人不出难题给自己，就不会开心。
• 如果要从零学一门手艺，记住它教不会，只能熬出来。吉他有人能教你按和弦，喜剧没人能教。你只能反复炸场，然后被迫内省，问自己到底信什么。这个过程中长出来的东西，比技巧更值钱。

节目最后，Lex 留了宫本武藏的一句话：一旦你宽阔地知道了道，你会在一切事物中看见它。

罗根那天讲的，大概就是这个意思。练武、讲单口、拉雪橇、对付一场全国性的舆论风暴、判断五角大楼的话能不能信，在他那儿是一件事。你得亲手做过难的事，才知道自己是谁，也才知道别人说的话里，哪一部分值得听。