丹·雷诺兹：Imagine Dragons

飞机开始往下掉的时候，Dan Reynolds 的哥哥坐在他旁边，哭着给妻子打字，发最后的告别。那是架很小的私人飞机，灯全灭了，红色警示灯在闪，飞行员在前舱的样子不太对劲。Dan 坐在那里，心里一片空白。没有恐惧，是空白。他甚至冒出一个念头：就这么掉下去，或许也不错。

这个人是 Imagine Dragons 的主唱。7500 万张唱片销量，Spotify 上有四首歌播放量超过 10 亿次。

他后来才明白，那个瞬间跟勇气没有关系。那是病。他二十多岁那几年一直在跟重度抑郁症打交道，试过好几种药，没找到管用的。同时他还在经历一场信仰崩塌，摩门教给他的那套世界观整个塌了。乐队是那时候组起来的，他自己都没当回事，起名叫 Imagine Dragons 的人不会觉得自己要红。

他在 Lex Fridman 的播客里把这件事讲得很平静。平静得让人有点难受。

一个摇滚主唱在学 C#

访谈是从编程开始的。Dan 这两年一直在学 C#，理由很实在：他跟一个基辅的团队在做一款电脑游戏，已经做了两年，现在有了能玩的原型，团队成员也都转移到了安全的地方。他不想在跟这群人开会的时候像个白痴，所以决定把底层的东西搞懂。

他形容编程带来的快感，用的词是"完成"。让一个立方体在屏幕上动起来，那么简单的一件事，因为是他自己搭的，就有一种巨大的满足感。他说这正是他对写歌上瘾的原因：一开始什么都没有，你手里有几个方块和工具，把它们拼成你想要的样子，然后退后一步，看着它。

Lex 追问这两种"完成"有什么不同。代码是有终点的，跑得通就是跑得通，一个立方体在动，它就是完成了。歌呢，你什么时候算写完？

Dan 的回答是：对他来说是一回事。"我一直在逼自己放手。我看着我写过的歌，会想如果当时再多走一段路会怎么样。"

但他也承认，写歌这件事上他其实一直被关在一个笼子里。流行歌不该超过三分半，副歌要重复三次而不是两次，听完得让人记得住。这些规矩没有人拿枪逼他，唱片公司老板没说过，经纪人都没说过。他自己造的笼子。他说了一句很妙的话："我是我自己造的监狱里一个快乐的囚犯，而我造这座监狱的时候，以为它是一座豪宅。"

一年写一百多首，三年发二十首

他的创作方式跟很多人想的不一样。他不预设主题，不坐下来想"我今天要写一首有硬核鼓点的歌"或者"我要写一首适合大合唱的歌"。他坐下来，像写日记一样，边写边想。

歌词、旋律、编曲在他脑子里是同时出现的。他的比喻是：眼前是整个管弦乐团，你同时在按所有的按钮，而人声只是其中一件乐器。写《Believer》的时候，"first thing's first"这句是第一个蹦出来的，然后"second thing's second"，然后是"don't you tell me what you think that I could be，I'm the one at the sail，I'm the master of my sea"。

那句"I'm the master of my sea"，来自他父亲办公室里挂着的一句话，讲水手和海洋的关系。他从小喜欢。这句话没有任何修辞上的花招，字面意思就是"我是我这片海的主人"，但它有力量。

他一年写一百多首完整的歌。三年发二十首，也就是说不到十分之一能见到天日。而且每一个想法他都会做完，不存在半途而废的 demo。他电脑里存着几百首"听起来就是一首歌"的东西，有节奏、有旋律、有多轨乐器、有词。

Lex 问了一个挺残酷的问题：那些没发出去的歌里，会不会有你当时没看出来有多好的东西？

Dan 的回答很诚实："说不定我们最好的东西就是没发出去的那些。我真的不知道。也许有一天我死了，有人翻出来说，我以前讨厌 Imagine Dragons，但这首歌真好。"

这件事的悲剧性在于，创作者永远不知道什么东西会真正打动人。你想要的是跟人连接，但你手里没有公式。他说自己唯一的标准是：这首歌我自己想不想反复听。想听，就发。不想听，就别发。

他举了个反例。第二张专辑的单曲《I Bet My Life》，原本只是一把吉他和人声，很安静很松弛，乐队觉得得把它"做大"，结果做过头了。这首歌成了他们所有单曲里成绩最差的一支。"如果我连自己的歌都不想听，那它大概就不是好歌。这个信号我后来才学会看。"

Rick Rubin 说：我不相信你

跟 Rick Rubin 合作那张专辑，最折磨他的环节是逐行过歌词。

Rick 从来不说"这首好"或者"这首烂"。他的说法是："我不相信你在这首歌里。"Dan 说，只要听到这句话，那首歌基本就废了。

有一次 Rick 这么说的时候，Dan 是真的喜欢那首歌，他说的时候也真的相信。但 Rick 听完就是不信。这就够了。你自己可以信到天上去，但如果听的人感觉不到那份诚实，一切归零。

他讲了一首叫《Number One》的歌。副歌是"I don't know what I'm meant to be，I don't need no one to believe，when it's all been said and done，I'm still my number one"。Rick 的反应是："不行，我听到这句就尴尬（cringe）。"

Dan 辩解说这首歌讲的是自爱。Rick 说：你非得这么直白地讲自爱吗？能不能换成"你仍然是我的第一名"，指别人？

Dan 试过改，改出来的东西完全不通。最后他保留了原版，跟 Rick 说：抱歉，我知道这很尴尬，如果对你来说尴尬，对别人来说一定也尴尬，这很糟糕，但我不知道怎么用别的方式说这句话，否则我就不想发这首歌了。

尴尬这件事值得多说两句。写歌最难的技术活，是用最简单的话说出最重的东西，同时不让人觉得肉麻。那首 Harry Nilsson 的《Without You》，歌词摊在纸上就是"I can't live if living is without you"，随便哪个人念出来都像中学生作文。但唱出来，没人觉得尴尬。

Dan 说他跟弟弟解释过这个道理，用的是舞台上的例子：如果他在台上做一个动作，脑子里想的是"这是那个动作"，观众立刻能感觉到假。反过来，如果他没在想动作，只是真的感觉到了什么，身体自然跟着动，观众就会共振。一模一样的动作，一模一样的眼神，能量不一样，人就是能分辨。

"我一直跟年轻音乐人说，人有一个非常准的扯淡探测器，这是做艺术最重要的一件事。你唱那首歌的时候，人得相信你相信。"

他还顺带聊了 Elvis 和 Elton John 不自己写词这件事。他的看法是，这不影响真诚。伟大的表演者能在别人写的词里找到属于自己的意义，然后去那个地方。《Rocketman》的词不是 Elton 写的，但他唱的时候去了某个地方，观众能感觉到。

《Believer》里那个停顿是故意的

这首歌的鼓点几乎就是歌词本身。"Tuck myself into the masses，writing my poems for the few"，读出来就是"dka dka dka dka"的节奏。Dan 是先当鼓手、后来才学乐器的，在那之前他用嘴打拍子。他说 Michael Jackson 也这样，脑子先想节奏。

关于"pain"这个词前面那个停顿，Lex 专门问了。那是一道呼吸口，把"seeing the beauty through the"和"pain"切开了。

Dan 说，他最初的写法是让"pain"直接落在正拍上，听起来不对，太顺了，没有打击感。他把停顿插进去，是为了让听众第一次听的时候预测失败。

"我宁愿有人第一次听我们的歌觉得困惑，所以他会听第二遍，然后'哦，原来是这样'。我宁愿在这个过程中劝退一部分人，因为留下来的那些人会更投入。"

他还提到"pain"这个音色的来历。他是个男中音，却在用男高音的音区唱，那种天然的沙哑和粗粝，来自他唱出了自己的舒适区。这个词本身分量就重，他想用一个有分量的声音把它砸出来。

这套逻辑贯穿他的创作：他喜欢有争议的歌。他不希望听众无感，他希望你要么很爱，要么很讨厌。中间地带是失败的。

十二岁写的第一首歌，和父亲的"两分钱"

他十二岁开始写歌，写了半年没给任何人看。第一首歌是布鲁斯味道的，歌词大概是：一个男孩孤零零站在那里，没有人陪，什么时候才能被人找到？他想不想要人陪？还是他一个人也挺好？每个人都需要朋友，那他为什么一个人？

十二岁，一脸青春痘，讨厌上学，第一次感到抑郁。他自己说，那是一个十二岁小孩理解的布鲁斯，很糟糕的版本。

家里九个孩子，他排行中间，父亲早八点出门晚六点回家，累得不行。他终于攒够勇气，等父亲下班，把父亲按在椅子上，说想给他听一首歌。

父亲听完，把耳机摘下来，认真看着他，然后说：这句很好，你唱到这里的时候，让我感觉到了这个。

Dan 说，如果那天父亲的反应稍微敷衍一点，他可能就放弃音乐了。"那是一个决定性的时刻。我当时不知道自己写的东西是好是坏，可能很丢人。但他是个不说废话的人，所以我知道他是真的这么想。"

他父亲是个农场长大的、极其谦逊的人。Dan 形容他几乎每句话都以"这只是我的两分钱"开头，意思是你可以拿走，也可以扔掉。那种谦逊是真的，不是装的。而父亲给的意见，他到现在都觉得是金子。

到今天，他每一首歌都还是先发给父亲听。

六个成功的哥哥，和一个不肯去看心理医生的他

他有六个哥哥。一个是整形外科医生，一个是麻醉医师，一个牙医，两个律师。斯坦福、纽约大学，鹰级童子军，毕业致辞代表。个个都是高标准样本。

而这些人，一个都没去看过心理医生。

所以他一直觉得，去治疗等于承认自己坏了，等于承认自己是没有 Lex 强的那个弱者。Lex 不用看治疗师，因为 Lex 更强。他要像 Lex 一样强。

"这个想法极其危险。它几乎要了我的命，因为我拖了太久才去看治疗。"

他后来在台上反复讲这件事，核心就一句：那些成就了伟大事情的人，几乎都有帮手。这跟去健身房是一回事，只不过练的是脑子。

他看治疗师的经历堪称一部喜剧。第一个是摩门教治疗师，全程的关注点是：你读摩门经了吗？你晚上祈祷了吗？而那正是他信仰崩塌的时期，越治越糟。

第二个是山达基教治疗师。形式是反复问他同一个问题：你对山达基做了什么错事？一遍，两遍，三遍，一直问到他把潜意识深处最黑的东西挖出来。那还是婚姻咨询。

第三个才是真正的心理治疗师，不挂靠任何宗教。他说那是一次非常好的体验。

治疗到底起什么作用？他的回答绕开了"倾诉减压"这个常见答案：真正的价值在于对面坐着一个受过训练、懂行的人。你说了什么，他能指出这是触发点，那个也是触发点，你现在这个反应，大概跟早年某件事有关。他会给你摆出几种可能的路径，有些不对，有些一说你就"对，就是因为那个"。

他把这比作写代码。是技术活，要下功夫。

"如果你的治疗不难受，那我认为这不是好的治疗。好的治疗是有点难的，是工作。"

他讲了一位他很尊敬的治疗师，原本是神经科医生，后来转行。Dan 告诉他打算去喝死藤水（ayahuasca），那位治疗师说：那基本上等于一次性做五十次治疗，非常密集，你自己决定，但我更倾向于一次一次来。

关于抑郁本身，他能给的建议非常朴素，他称之为所有心理医生在第一次见面时都会说的那套：每天运动，好好吃饭，每天留出时间做一件你真正喜欢的事。他也知道这套建议在最糟的时候听起来像废话，因为那些让你快乐的事，在那时候什么都不给你。

他自己的做法是找一个能清理的地方下手。戒酒对他帮助很大，他说酒精在摆弄他的血清素，第二天做事的动力和快乐都会降一档。他现在偶尔还喝，但他不评判任何人。

还有一个词他反复用：This too shall pass。这也会过去。他的抑郁有明显季节性，一到冬天，"一切都以一种更深的方式烂掉"。所以他知道这不是永久状态，只是季节。

帷幕被拉开的那一次

他连大麻都不抽。理由很直接：他极度讨厌失控。他甚至在节目里因为一个灯泡坏了，踩着椅子去拧，Lex 在旁边扶椅子，两个人开玩笑说，正聊着死亡，这要是摔下来就太讽刺了。

所以死藤水这件事，对他来说是个巨大的坎。

转折点是他妻子。她先做了，Dan 亲眼看到那次体验帮她处理了很多创伤，也把她带上了一条新的精神路径。他看到她身上发生的变化，那是他想要去的地方。所以他也做了，做了两次。

第一次没什么反应，这很常见。第二次，二三十分钟之后，他说现实的那层帷幕被拉开了。

画面里没有什么卡通的、致幻的、好笑的东西。他得到的是一种极其清晰的交流，没有语言，像心灵感应。他能感到某种极其智慧的存在，正在给他展示他自己的人生。

"它让我以一个俯瞰的视角，像通过一台摄影机，看着年轻时候的自己，然后向我解释，我为什么会走到今天这个地方。"

他特别提到一个心结。他一直对自己的成功感到不配，无法坦然接受自己得到的一切。那次体验把这个结解开了。而且他很确定一件事：那种解释不像他自己在跟自己说话。

信仰危机的部分更关键。他二十多岁时对父母和社区充满愤怒，因为他们把他养在一套他后来认为是假的东西里，他觉得整个地基被抽走了。那次体验给他看了一幅图景，大意是：你在纠结一粒沙子。摩门教就是那粒沙子，里面有真也有假，别的沙子也一样。去关注真相，去原谅，别再控制一切。

他说，事后再回想，他不觉得自己有这个心智水平，能在清醒状态下独自走到这些结论上去。

他没有把这件事包装成人人该去试的灵丹妙药。他反复强调这是他人生中最可怕的一次经历，形容那感觉像同时也去了天堂和最黑的地狱。

Lex 提了一个观察：我们对意识的理解少得可怜。潜意识里有什么，深海底下是什么，我们的心智在跟什么连接，是只在自己脑壳里，还是存在某种更大的东西。人类给彼此发博士学位和诺贝尔奖，好像什么都搞明白了。在这个问题上，谦逊一点是有用的。

一个高中生的死，和"沉默等于说了所有话"

Dan 支持 LGBTQ 群体，起因非常具体。

他从小在艺术圈子里长大，中学时代最亲近的朋友里就有不少是 LGBTQ。他眼看着这些朋友在信仰和性取向之间被撕。在摩门教的框架里，这是"邪恶"的，而如果你同时相信你的信仰，又发现自己改不了，你就被推进了一个无解的处境：要么一辈子孤独，要么跟一个自己不爱慕的性别结婚。

高中的时候，一个这样的孩子站在拉斯维加斯摩门圣殿前面，开枪自杀了。

"如果我不说话，我就是用沉默说了所有话。"

他讲得很清楚：Imagine Dragons 刚起步的时候，标签是"摩门教乐队"。那么摩门教在公众眼里代表什么？代表 Prop 8（加州反同性婚姻提案）。Prop 8 代表什么？代表对 LGBTQ 群体的偏见。所以他要么在每一个采访里解释"那不是我"，要么做点实际的事。

还有一层私人原因。他妻子最好的两个朋友都是 LGBTQ，当年极力反对她嫁给一个摩门教徒。那阵子正是 Prop 8 的时期，他们没来参加婚礼。这件事伤他妻子很深。

他在这里说了一句关于社会议题的看法，值得记下来：任何一个社会公正议题都需要所有方面的参与。如果只有受影响的那一方在出牌，这件事永远不会有解。

他还引用了一个数据，来自 Music Cares，一个专门资助落魄音乐人的慈善机构：大概 75% 的音乐人说自己有严重的抑郁。他没有跟全美平均值做过对比，但直觉上，这个数字比大多数职业都高。

所以他反复讲的那个话题，在他自己心里是这样的逻辑：艺术需要脆弱，脆弱会伤人，所以做艺术的人得学会爱自己，不然那份脆弱会把人耗干。

拉斯维加斯是摩门教徒和黑手党一起建的城市

他在一个非常保守的摩门家庭长大，而拉斯维加斯这座城市，用他的话说，是摩门教徒和黑手党共同建立的。

这个组合在城市气质里留下了很怪的痕迹。一方面有那条大道、派对、疯狂；另一方面有大片的社区、大家庭、保守派和自由派混在一起生活。他小时候坐车上高速，妈妈会说：孩子们，闭上眼睛，那个广告牌上有裸女。然后一家人继续开去教堂。

他很庆幸自己是在拉斯维加斯而不是犹他州长大的，因为他同时看到了两面，并且从两面都学到了东西。这个经验后来变成了他看世界的方式：每一件事都有两面，每一枚硬币都有正反。

Lex 提到了那片"黑暗的拉斯维加斯"，Casino、Leaving Las Vegas、Fear and Loathing in Las Vegas。Dan 说他对赌博和毒品不觉得浪漫，因为他有朋友死于吸毒过量，也有朋友因为赌瘾输光了一切。他说，也许这块地方还空着，还没有人拍出真正黑暗的拉斯维加斯：关于拉斯维加斯的摩门教徒、吸毒过量、被黑手党打死。

然后是德普和艾梅柏的庭审。他妻子每天晚上在床上看，他也跟着看了不少。

他的感受跟大多数围观者不一样：

"我看着这件事，觉得很伤心。它是好笑的，我不否认有很多部分很好笑。但我看到的只是两个有着很深很深伤痛和愤怒的人，那份愤怒对他们双方都是毒药。这里没有英雄。"

互联网一定要分出英雄和反派，一定要把每件事装进一个盒子里。可你进过他们的卧室吗？这些事发生的时候你在场吗？他说，一个人在镜头前更有魅力、更幽默、更可信，不等于他的版本就是真相。最让他难受的一点是，那里面还有爱。他连看都不看她一眼，全程低着头，而她的眼神，他感觉那里全是伤。

Lex 补了一句：看着别人把爱情里那些琐碎和难堪摆出来，反而给普通人一点空间，让人接受自己的关系也是一团糟。关系本来就不该是简单的。

名利是单向门

他讲起成名初期的一件事。Charlie Sheen 在某次深夜节目录制现场坐在他旁边，跟他说：小伙子，记住我的话，你的生活马上就要变得非常奇怪了。就这一句。

Dan 当时想，行吧 Charlie Sheen，我不是你，不会变奇怪的。然后它变得非常奇怪，而且很快。

他解释这个"奇怪"到底是什么。在过去的人生里，你跟人聊完天，对方喜欢你，是因为你；不喜欢你，也是因为你。这件事你可以完全接受，你可以说生活就是难的，我要做自己，一路走过去，遇到几个合得来的人，剩下的合不来就算了。

成名之后，这套积分系统全部失效。你走进一个房间，所有人都在笑，你说一句"垃圾箱着火"，全场都说"哇，垃圾箱着火，太妙了"。这会摧毁你对人性的一切认知，而且极其孤独。

然后你会去找那些不这样对你的人。家人是最接近的。但家人也需要时间适应：我的同事现在都在问我弟弟的事，你本来是我那个傻乎乎的弟弟。某些人会走向另一个极端，故意对你刻薄，以显示自己不买账。你说一句真正有分量的话，对方回你一句"这很蠢，你是个白痴"。

这套东西里最狠的一点，是他对"扮演"的描述。

"你突然变成了'Dan Reynolds'，变成了所有人认知里的那个 Dan Reynolds。而你可能比那个形象复杂得多。但任何见到你的人，你对他们来说就是这个形象。你会开始觉得自己必须扮演他。"

他说自己职业生涯早期有很长一段时间是这样，见到任何人，包括家人，都会立刻切换成"Imagine Dragons 的 Dan"。而他真正想做的，只是当他从小当到大的那个傻小子。

他把这个跟演员的困境连起来：很多演员入戏之后出不来，因为他们在把自己改造成别人期待的那个概念。而做艺术的很多人是共情体质，能感到房间里每个人的情绪，也永远不想给别人添负担，于是"讨好"成了本能。他们之所以能走到那个位置，恰恰因为他们擅长这个：走进一个房间，看着你的眼睛，让你觉得你是全场唯一重要的人。然后他们拿到了那个角色。

再往下就是那个循环：名气开始下滑的时候，人开始问"我是谁"。曾经的自己就是全部，现在那部分开始蒸发，于是有人滑向毒品。他说他在这条路上失去过朋友。

他叔叔是纳什维尔一位顶尖的心脏外科医生，一直担心他。叔叔说：音乐人死得特别多，原因是你上台的时候心率飙到顶，皮质醇水平爆表，下台之后直接掉到底。这个落差是真的。下台之后你会觉得需要点什么，因为世界忽然变得太巨大了，除了冰毒和海洛因，什么都不够。他自己也有过药物滥用的问题，所以他说这话的时候不是说教。

还有舞台本身。他是天生的内向者，理想的夜晚是在家，几个朋友，好好吃一顿饭，聊到很晚，读一本好书，听播客，散个步。而在舞台上，他极度自由，像个外向的人。下台之后，缩回壳里。

那个壳里的世界，他在节目里描述得很动人：舞台上那几千人，不同文化，不同地方，一起唱歌，一起庆祝活着，世界忽然变成一个很好的地方，所有人是一队的，像一个巨大的拥抱。然后你走下台，打开新闻，看到的是所有人彼此为敌。

"爸爸，你死后我还能见到你吗"

他对宗教的态度，最后落在了一个很小的场景上。

访谈的尾声，Dan 讲了一件做父亲之后必须面对的事。

他孩子有一天问他：爸爸，你死了以后，我还会见到你吗？

他卡在那里。眼前有三个选项。第一个是给一个他自己已经不相信的答案，那套"我们一家人永远在一起"的说法，他从小听，曾经真心信过。第二个是给一个他现在的判断，直白地告诉孩子，人死了就是没了。第三个是承认自己不知道。

他选了第三个。

"我跟他说，我不知道我死后你还能不能见到我，但我希望。我真的很希望，因为那会很棒，我们可以永远待在一起。如果有任何办法能做到，我会让它发生。"

他还讲了另一个瞬间。孩子问他：爸爸你是最强的人吗？他说是的，我比所有人都强。他说这话的时候毫不心虚。做父母的都知道，有些答案你给得越笃定，孩子睡得越安稳。而另一些答案，你没法给。

哥哥姐姐都比他聪明，都还信

他对宗教的判断，落点出人意料地平。

宗教带来了巨大的痛苦，这一点没什么可争的。战争、屠杀、整片民族被抹掉，这些事情跟宗教有关。但他也承认，摩门教给他的家庭带来了真实的东西。他们家人之间的关系极其紧密，教义里说家庭是永恒的，人死了会一起上天堂，永远在一起。他全家都真信这个。

小时候他也信。他记得那种被安慰到的感觉：如果我今天死了，也没关系，因为我能再见到妈妈。

他说，这种信念里有某种很美的东西，哪怕其中有天真。它塑造了一种活法，让人相信彼此之间的纽带是正在被建造的，而且会一直持续下去。

信仰崩塌的时候，他二十多岁，觉得地基被整个抽走了。他很愤怒，气父母和社区把他养在一套他认定是假的东西里。后来他的想法变了：父母把能给的都给了，他们自己也深信不疑。一个天真的年轻人愤怒地觉得他们被骗了，因此自己也被骗了，这份愤怒其实很轻，像一粒沙。

他说自己没资格下结论。他有六个哥哥，全是极其聪明的人，斯坦福、纽约大学、整形外科、麻醉、牙医、律师，个个比他聪明，个个还在虔诚地信。他妹妹也聪明过他，也在信。

"那我能说什么？说你们全都蠢？说你们全都错了？我不知道。也许真有个时刻，答案是摩门教，南帕克那集动画里演的那样，所有人'啊'一声。"

他还说了一件很妙的事。一个无神论者跑过来跟他说"无神论、无神论、无神论"，跟一个摩门教徒跑过来跟他说"摩门教、摩门教、摩门教"，在他眼里一样可笑。你们怎么知道的？凭什么这么确定？

所以他的位置是：我在寻找。我周围想围着的也是那些在寻找的人。他没兴趣跟人互相指手指脚，人生太短了。

他的目的只有三件事

Lex 问了一个不许说"我不知道"的问题：这一切的意义是什么。

Dan 先耍了个赖，说他可以学父亲那套，"这只是我的两分钱，拿走或者扔掉"。然后他给了答案。

"我现在的目的，是每天早上醒来，试着给这个世界带来光与爱，也给自己带来光与爱，并且保持完整（integrity）。"

他说这就是他目前对人生意义的全部答案。至于死后会发生什么，他不知道。

死藤水给了他一点感觉，让他觉得还有更多东西可以被知道。他说自己是个寻找者，一直在找下一个能给他希望的东西。他想要更多"不知道"。他想要遇到那些让他困惑、让他怀疑自己已知的东西。

他把这种状态跟 Rick Rubin 联系了起来。Rick 身上有一种平静，所有人都当他是禅宗大师，但 Dan 的看法更朴素：Rick 是一个很有爱的人，同时他也爱自己，那种自信你能看见，所以它共振。这就是为什么他吸引人，也是为什么他在录音室里那么好用：你永远清楚他的动机。

他解释了这个机制。艺人面对制作人的时候，心里会有一堆警惕：你是想从我身上弄一首热单交差？你是想把我做成某个东西？你是想通过我证明你自己的什么？Rick 之所以强，是因为这些问题一问出来答案就清楚，他的动机是干净的，而干净的动机来自他爱自己。

自我批评是把刀，握哪一头很关键

Lex 问了一个他自己也在纠结的问题：自我批评到底有没有用。他提到 Tom Waits 那句话，大意是我喜欢我的 Tom 里掺一点毒。他也坦白说，自己极度自我批评，他把它浪漫化了，也学会了把它转化成产出，但他不确定这东西长期会不会把人毁掉。

Dan 的回答分两层。

第一层，自我怀疑是必需的。他说如果他认为自己写出过一首天才的歌，他大概就停下来了。如果那首完美的歌已经被写出来了，那还写什么。所以内部和外部的批评都必要，它推着你往前走。

第二层，问题在于中间那个点在哪。一个年轻的创作者不能在被压扁的状态下写歌。他得先爱自己，才能在房间里唱出那首歌的时候相信自己，然后那场表演才会好，歌才会好。

然后他讲了父亲那件事的另一面。他说，如果他父亲那天坐下来，只是敷衍一句"不错啊儿子"，然后起身走开，可能一切都不一样了。孩子是能分辨的。孩子知道你是不是只想赶紧离开这个房间。他父亲没有，那件事做了很多。

艺术的脆弱性就是它成立的原因。但同一个机制也在杀人。

关于原谅，他讲得最实在：

"每个人都会搞砸。每个人都会伤到别人。每个人都会在某个时刻说难听的话。每个人都在不停地失败。如果你以为自己不会，那你错了。你迟早会。然后你要么每天为它惩罚自己，活成一个更差的版本，要么原谅自己。如果你学到了下次不想再这样，那就尽量别再这样。如果你又做了，你大概真的会再做一次。"

所以他对孩子的期望只有一件事：学会爱自己。

他说这说起来容易。照镜子的时候，人会希望自己长得不一样，希望自己像旁边那个人一样成功，希望很多别的东西。而他见过的那些真正在人生里成功的人，那种成功跟赚多少钱、有多少人认识你没什么关系。他们快乐而真实，身上有一种真实的自我之爱。

他补了一句关于"不自私"的话。他成长的家庭里有个观念，不要往内看，要无私，要服务，服务，服务。他说这本身是真道理，人确实在服务别人的时候更爱自己。但同样要留出时间做让自己开心的事。每天走那段该走的散步，听那本早就该听的有声书。他知道自己做了这些，才会是更好的父亲，因为他先给了自己一点爱。

他还讲了一件容易被忽略的事：爱自己这件事，在艺术家身上有一个非常实际的用途。一个人如果不相信自己，站在房间里唱那首歌的时候，声音里就有缝隙，听众立刻能听出来。反过来，一个足够接纳自己的人唱出来的东西，哪怕技术上有瑕疵，也会被认为是真的。所以自爱在这里不是心灵鸡汤，它是创作链条上的一个技术环节。

他给这段对话留了一首歌

访谈的最后，Dan 说他们新专辑的最后一首歌，副歌就是他对"这一切到底有什么意义"最好的回答。他直接念了出来：

"Take it easy on me，I need some lullaby，they tell me heaven's just a lie，well，I'm not surprised。Tell me that you know，no，you don't，you're just like me。Can we just all hope for the best? Take it easy."

他解释这段词：我不下判断。你说你懂，我不信你。你可能真的懂，但我不信。我们彼此宽容一点，一起去找真相，不管它在哪儿。最重要的是，承认我们其实什么都不知道。

这场对话里，Dan Reynolds 讲了很多技术细节。副歌该重复几次，停顿该插在哪一拍，"pain"这个词该用什么音区唱，为什么一年写一百首歌只发三首，为什么女中音装作男高音会唱出那种天然的粗粝。这些都很专业，也都很有意思，一个写歌的人听完大概能抄走不少东西。

但真正让人停下来的，是另一条线。一个卖出了七千五百万张唱片的人，坐在飞机往下掉的时候，心里想的是"这样也挺好"。而他花了十几年，才把那个念头认出来是病，不是清醒。

他把这件事说出来，反复说，在台上说，在播客里说，理由很朴素：他自己拖了太久才去看医生，而他在六个成功的哥哥面前，一直以为求助是一种失败。他不希望还有孩子在这个逻辑里多待一天。

访谈里还有一处很轻的细节，容易被跳过。Lex 问他，有没有可能你电脑里躺着一些你当时没看出有多好的歌。他想了想，说说不定我们最好的东西就是没发出去的那些。这句话他说得很平，没有伤感，也没有自嘲。

一个人一年写一百多首，把每一个想法都做完，然后放掉其中九成。他知道自己的判断力有限，知道市场没有公式，知道有一天他死了，可能有人翻出一首旧歌说，原来他们还有这个。他接受这件事，然后第二天早上继续坐下来写。那份接受本身，可能比任何一首歌都更能说明他是谁。

可以立刻做的几件事

• 如果你已经在心里把"看心理医生"等同于"我坏了"，把这个等号擦掉。Dan 的原话是，这个想法几乎要了他的命。把它当成健身房，只不过练的是脑子。
• 挑治疗师的时候，别只看资质。第一个不合适就换。宗教背景的治疗师对一个正在信仰崩塌的人，只会越治越糟，这跟你的意志力没关系。
• 判断一次治疗好不好，标准是有没有难受。全程舒服、全程被认同、全程只是倾诉，多半没在动真东西。
• 在状态最差的时候，别指望"做喜欢的事"能救你。那时候喜欢的事不带给你任何东西。改用最基础的三件：每天动一动，吃好，睡够。然后等一等，季节会换。
• 如果要清理什么，从最容易见效的地方开始。对 Dan 来说是酒精，他把这归因于血清素被搅乱。找到你自己那一项，先拿掉一周看看。
• 想给年轻人反馈的时候，记得 Dan 父亲那个下午。敷衍的一句"不错"能被孩子识别出来。多花几分钟，具体说出你被打动的那个地方，这可能决定他会不会继续做下去。
• 做创作的人，把"我自己想不想反复听"当成第一道筛子。如果你连自己的东西都不想再看第二遍，那不是宣传力度的问题，是作品的问题。
• 面对一个你完全不了解的公众事件或者别人的关系，先承认自己不在场。有魅力、更可信、更好笑，都不等于那就是真相。互联网每次都要分出英雄和反派，而现实里往往两个都是伤员。
• 给孩子一个诚实的"我不知道"，比给他一个漂亮的假答案更难，也更值钱。Dan 的做法是承认不确定，然后补一句"但我希望，而且如果有办法，我会让它发生"。