丹·卡林：硬核历史

丹·卡林（Dan Carlin）做《硬核历史》（Hardcore History）的第一期节目，只有十五分钟。标题叫《亚历山大 vs 希特勒》，整期节目只讨论一个问题：一个人杀掉另一个人，动机重要吗？

二十年后，他坐在 Lex Fridman 对面，又把这个案子翻了出来。法庭上杀人和抢劫杀人量刑不一样，自卫和谋财害命的区别不在结果，在你为什么动手。这个思路推到极致，会得到一个让人很不舒服的结论。希特勒在《我的奋斗》里写，他要做的事是为了德意志民族好。而亚历山大大帝东征，按一种解释，只是想让自己的名字在历史的墙上留下更深的涂鸦。

"如果按这个逻辑，是不是亚历山大比希特勒更坏？因为希特勒至少认为自己是在做好事。"（丹·卡林）

他不给答案。他只说，自己不愿意给希特勒这种人"疑罪从无"的待遇，但如果你真的对"恶"这个概念着迷，就必须试着从恶人的视角看世界，而这个过程中你一定会被绕晕。

斯大林真心觉得自己在做好事

Lex 插了一句：如果把自己放进那些造成巨大苦难的人的大脑里，会不会发现他们的动机里都有一点善意？

卡林说不会，按概率也不该全是。但他承认，"纯粹的恶"是存在的，他相信有些人就是生下来就坏，DNA 有时候会乱掉。

让他真正睡不着的是斯大林。他读过斯蒂芬·科特金（Stephen Kotkin）的斯大林研究，结论是斯大林是理智的。他相信共产主义对世界是好事，如果路上要清理掉一些人，那是通往乌托邦必须付出的代价。卡林说，这个人根本不会考虑自己是恶的可能性。

他在这里加了一层：恶是见仁见智的东西。如果希特勒赢了，今天的德国是第三帝国的第六或第七任领导人，那他的整段历史会被放在完全不同的镜头下看。成吉思汗在蒙古人眼里和在巴格达居民眼里，是两个完全不同的人。

武力像万有引力，暴力才是可以商量的

Lex 问：暴力在人性里处在什么位置？是核心，还是偶尔用一下的工具？

卡林反问：暴力和武力（force）有什么区别？

他的直觉是，人类也许有一天能摆脱暴力，但很难摆脱武力。因为武力接近一条物理定律，有东西朝某个方向移动，你不想让它过去，就必须朝反方向推。一个人要打另一个人，你站出来拦住他，这是武力。一个国家要吞掉另一个国家，你形成一个反作用力，这也是武力。

他承认自己也没想清楚这两者的分界线在哪，但他倾向认为，文明本身就需要一定量的武力，问题只在于多少。

然后他把话题从国家拉到了推特：思想和思想之间也是有武力的。德国1920年代到1930年代初，纳粹和对手在街头打成一团是一回事，但更早的阶段，那是一场观念上的辩论。辩论打不赢的时候，人会往下走一步，从观念层面掉到物理层面。

"行动跟着思想走。当一条路走不通，下一步往往就是动作大一点的方式。"（丹·卡林）

所以他对"人类会不会永远有战争"的回答，要绕回武力上找：你怎么阻止一个国家以伤害别人的方式行事？国际联盟、联合国这类实体，能不能替代掉大规模的武力对抗？这类问题二十世纪一直在讨论，到今天也没有结论。

士兵是英雄，还是被英雄主义绑架的受害者

这一段是整场访谈里卡林情绪最重的地方。

他说自己在道德上做了一层切分。前线那些真正在打仗的人，可以类比成警察和消防员，他们做的事很多时候可以被理解为救人，或者至少是为了自己认为更重要的东西自我牺牲。

但军队这个组织本身不英雄，军工复合体不英雄。这里有一条尾巴摇狗的链条：你造了武器和军队，就有了使用它们的动机；而需要用战争来证明自己存在价值的，正是军队这个系统本身。

他给了一个特别扎心的比喻：如果你先放了一把火，再派消防员进去灭火，那么我同情的是消防员。你辜负了这些人对你的信任。

"我们嘴上说着尊重军人，但并没有像嘴上说的那样珍惜他们。否则我们送他们去的地方会少得多。"（丹·卡林）

他的结论是：判断一场战争是否必要，最终是为了保护那些要被送上去的人。从伊拉克回来的那些人，他给他们的定位是受害者。他知道这些人自己不会这么想，因为这和他们的自我认同完全冲突。

我祖父的机枪，与前线一百码

Lex 在这里讲了自己的家史。他出生在苏联，在莫斯科长大，父亲生在基辅，祖母在乌克兰长大，熬过了1930年代的乌克兰大饥荒，又熬过了纳粹占领。另一个祖父是红军机枪手。

那个年代的规矩是"不许投降"，所以往前冲或者被打死，是仅有的两个选项。他祖父因为早早受伤，成了少数活下来的人。他从小把祖父讲成一个打败了纳粹的英雄，觉得自己身上那股战士的劲头是从祖母那里来的。

但他也意识到另一种叙述：这一切是斯大林的无能和体制的冷酷强加给他的，他是一枚被推进棋局的棋子。哪一种说法更真？英雄的版本让人更有力量，受害者的版本让人更憋屈。

卡林用海军陆战队员尤金·斯莱奇（Eugene Sledge）的一句话回答了他。斯莱奇说，前线才是战争真正发生的地方，任何在前线后面一百码的人，都不知道那里到底是什么样子。

接着他分析，前线的人经历了两件后方不会有的东西。第一，你必须接受自己可能会死这个念头，而且是认真接受，大多数人一辈子都不会认真想这件事。第二，你杀了很多的人，而且是从一个阵地打到另一个阵地、成批地杀。

那么在前线一百码，人的世界会缩得很小。你的祖父想的不是"为了苏维埃祖国"，他想的是旁边这几个战友，还有他自己，因为这几个人也在保护他。爱国是后来这些东西被包装出来的说法。

"他为了身边的人和自己的命而战，而他们也在为他而战。这里面有大量的英雄主义。"（丹·卡林）

他还讲了一个细节：有个波兰人写信问他，你为什么总说"纳粹"，你应该说"德国人"。因为用"纳粹"这个词，等于把整件事推给一小撮人，把德国人摘出去了。那个人说，德国人做了这些事，别忘了他们对我们做了什么，也别忘了我们不得不做什么还回去。

美国和苏联其实是同一类国家

卡林提出了这场访谈里最锋利的一个类比：美国和苏联都是意识形态型社会。

法国不是。不管法国换哪个政府，法国人还是法国人，这个认同和意识形态无关。但把美国绑在一起的是自由、宪政这套观念，是 e pluribus unum，众多归一。苏联也一样，俄罗斯只是苏联的一个部分，如果信那套话术，全世界人民将来都要归到意识形态的旗帜下。

Lex 说他13岁那年爱上的是美国那套自由和个人主义的理念，但他还记得自己小时候背诵苏联国歌时那种骄傲。苏联国歌的歌词是"我们是不可摧毁的"，比"我们很好"要猛得多，听完觉得自己是条好汉。

卡林接下去说，如果一个人放弃自己的权利和自由，去相信比自己更大的东西，那其实也是一种自由，一种把自己交出去的解脱。它可以像美国理想一样美。前提是，你得真的相信那套东西。

然后他讲了中国的人权论证方式。他们会说，你们说的那些不是"人权"，是"西方权利"（Western rights），它们是启蒙运动那一套，是特定文化的产物，不一定普遍适用。如果集体的福祉和个人的需要冲突，那就让集体优先。卡林说他不同意这个判断，因为那是他的个人信念。但如果你真想消除冲突，第一步就是搞明白别人为什么不这么看世界。

有意思的是，他反过来说美国的传统：建国后头一百年，美国的传统主义者对常备军和军工复合体是极其警惕的，认为它们是自由的敌人。如果让约翰·昆西·亚当斯看到今天的美国，他会觉得这个国家已经彻底走错了路。所以在卡林这里，爱国反而意味着对国家和政府保持怀疑。

一个强人最危险的时刻，是他离开的时候

Lex 说他想和普京对话，这也是他做播客的原因之一，因为有些问题只有极少数人有条件问。他问卡林怎么看普京。

卡林的回答非常"美国人"。如果俄罗斯人想要普京，那是他们的事。问题只在于这个选择权有没有被拿掉。选举还在、他每次都被选上去，那是一回事；选举没了，那是另一回事。

他引用了一个强人政治的结构性问题。俄罗斯人喜欢有个强人在掌舵，这可以理解。但这个系统的死穴是继承：如果你不建立一个能脱离你而运行的制度，那么你为之辩护的那种稳定就只是在延期。就像一个国王很能干，但他终究要把位置交给别人，而他建立的制度并不能保证下一个也靠谱。

"除非他正在搭建一个能比他活得久的系统，否则他做的一切都只是暂时的稳定。"（丹·卡林）

Lex 补了俄罗斯视角。很多俄罗斯人喜欢普京，因为他们记得1990年代的通货膨胀、经济崩溃和饥饿，也记得普京上台后的经济回暖。在他们眼里，普京是稳定器，是压制腐败和寡头的那道墙。西方式的观点是"让他垮掉算了"，但这话对不用亲历崩溃的人来说好说得多。而且他们担心，选举可能只是让腐败者用不公平手段操纵系统的工具。

卡林顺着说，政治学里有一个说法，每个社会本质上都是某种寡头制。普京是那个能用国家力量压住寡头的人。但他也强调，普京刚上台时是一个谦逊、忠诚、正直的人，今天这个人变了，而这恰恰值得研究。

然后是两个人都同意的暗面。Lex 说，一个把使命定义为"稳定"的强人，很容易从讨厌假新闻，滑到把难听的声音全部清掉。而"难听"这个标准是会移动的。你今天定义的是造谣者，明天定义的是反对者。

卡林说，所有滑坡里，这一种最经典。美国的黄色新闻从建国时期就有，一点都不新鲜。真正的麻烦是，如果你把造假的记者和说真话的记者一起清掉，剩下的就只有听政府话的记者，那时候所谓的真相就是另一种假新闻，来自政府的假新闻。

成吉思汗是纵火犯，还是清理枯木的人

卡林说他不自称历史学家，所以《硬核历史》每一期都埋一个副主题。成吉思汗那几期的副主题叫"历史纵火犯"（historical arsonist）。

过去的一些历史学家有这样一种观点：有些时候，世界被官僚、腐败或停滞压得太死，需要有人或者某股力量来一场森林大火，把枯木烧掉，森林才能重新长起来，社会才能往前走。这些人做了可怕的事，却为人类做了某种服务。

成吉思汗被说成宗教宽容的典范，几乎像个自由主义改革者。卡林说，要放在蒙古帝国的语境里看。这和罗马人的思路是一样的：罗马人不太管你本地人拜什么神，他们只要稳定，只要你交税，不做乱。蒙古人也一样，只要不给他们添麻烦，你信什么都行。但这不说明他们心地善良，这只是控制机制。

他举了个反证：可汗的代表仍然可以走进你的城镇，看中你女儿，把她带走做妾。这样一个帝国，有多宽容？

他还很喜欢一个说法：蒙古人自己是异教徒，他们不知道哪个神是对的，所以就让你信你的，这样万一哪个神是真的，祈祷的时候也能顺带带上可汗。

"这就像先射一支箭，再围着箭头画一个靶心。"（丹·卡林）

关于成吉思汗算不算恶人，卡林把前面聊过的动机问题又拿了出来：我们其实没有蒙古人的视角。蒙古人自己没怎么写历史，所谓《蒙古秘史》和后世的波斯、中国书记都是间接的。所以"他们是在建立一个更美好的世界"这种说法，很可能是后人加工出来的。

一支无法复制的军队

Lex 提出一个猜测：蒙古人一开始并没有意识形态，只是把战争当成一门科学来练，练到极致；随着征服的土地扩大，才发展出一套维持控制的观念。这个过程是涌现出来的，像科曼奇人（Comanche）那些北美战士部落。

卡林基本同意，还补了一个更本质的解释：蒙古人来自游牧传统，和定居社会是两回事。欧亚草原上的游牧联盟从有文字记载以来就一直在，斯基泰人、萨尔马提亚人、阿瓦尔人、匈人、马扎尔人，蒙古人只是其中最新、也最成功的一个。

他们的军事优势不在武器，在人跟马的关系。拜占庭、中国、波斯都试过培养骑射部队，也做得很不错，但永远达不到游牧人的水平，因为那些人是在马背上长大的。他们能躲在马脖子后面射箭，从马肚子下面射箭。你看一张画会觉得不可思议。

正因为复制不了，那些定居文明只能从草原上雇佣这些人。罗马人说他们罗圈腿，因为他们吃饭睡觉全在马鞍上。

这个优势终结于十七、十八世纪，中国在草原东边、俄国在西边开始大量用火器，游牧民族的传统武器系统被抵消了。

卡林还提醒一点，所谓"蒙古人"里其实包含了大量其他部落。蒙古人征服你之后，杀掉一部分，把你吸收进联盟，然后打仗的时候把你放在前面，先让你去挨箭。

那什么让蒙古人和之前的游牧联盟不一样？卡林说，是成吉思汗把部落统一了起来，而且在大多数联盟散掉之后，他把这个东西维持了好几代。

出生在三垒的人，以为打出了三垒安打

Lex 问：什么造就一个伟大的领袖？谁能站在历史里担得起这个词？

卡林的回答分了三层。

第一层是亚历山大。他继承了一个王国和当时世界上最强的军队。他父亲腓力二世才是那个从零把一盘散沙变成强国、改革军队、稳定边境的人，他丢了一只眼，瘸了一条腿。亚历山大除非是个蠢货，否则注定会伟大。美国有句刻薄话：他出生在三垒，却以为自己打出了三垒安打。腓力是从本垒出发、必须自己打的人。

第二层是成吉思汗。他是不是白手起家有两种说法：一种说他出身贵族但被剥夺了继承权，另一种说他是真正的底层崛起。卡林说哪一种是真的他不知道，但这个人做到的事情量级惊人。

第三层是希特勒，也是他最绕的一层。在他身上，时代塑造的成分要多于他塑造时代的成分。第一次世界大战时他只是一个普通士兵，勇敢，拿过勋章，而他的最高勋章还是一个犹太军官给他颁的，他后来很少提这件事。他身上那种病态的排犹，似乎到战争末期之后才爆发出来。问题就在这里：如果说排犹是这个人物的核心，而这个核心是他在成年之后才有的，那这段时间里，这个人身上到底发生了什么？

卡林引用阿克顿勋爵（Lord Acton）的意思：伟人往往不是好人。要成为伟人，你往往要扔掉一些我们平时视为道德品质的东西。耶稣、甘地、佛陀这类人不会是好的领导者，因为好的领导者需要做的选择，恰恰是道德上纯粹的人不会做的。

"所以你问我谁算伟大领袖，我的答案是没有答案。"（丹·卡林）

他还补了一句注脚：游牧民族和部落民族几乎从不给自己写历史，他们的历史都是被他们伤害过的敌人写的。所以关于他们的一切记载都要先打个折。

1930年代的德国，英雄该长什么样

Lex 把问题拉回到现实。他说自己读了《第三帝国的兴亡》，一直在想：在1930年代的纳粹德国，做英雄意味着什么？一个人要怎么行动？他也想到自己是犹太人，这件事就更具体。

卡林的回答很残酷：以我们今天的标准，在当时的德国，做一个英雄，前提是你必须要反爱国、反政府。你得告诉德国人，你们国家的英雄将来是你们的敌人，你们应该反对自己的政府，应该盼望它垮台。这在当时听起来一点也不像爱国。

他举了白玫瑰（White Rose）运动。那是一群年轻人，在各种背景下，在盖世太保已经全权运转、反对政府会被处死的年代，公开散发传单。他们中的很多人被送上了断头台，而且他们知道自己会被处死。

他还讲了耶和华见证人。他以前说过"德国没有良心拒服兵役者"，结果收到信，说有的，我们被送进了集中营。

"那是远远超出我自己能力范围的牺牲。对这种人的敬佩，来自你看到有人比你道德上更深厚。"（丹·卡林）

接着他说了一句很冷的话：如果你在1942年走到德国大街上，问普通德国人怎么看这些人，他们会说这些人是叛徒，死得其所。这就是"见仁见智"可怕的地方，国家有力量把今天看起来最勇敢、最道德的人，变成人民的敌人。

希特勒能不能被拦住

Lex 承认他想的不是这种殉道式的英雄，他想问的是能不能在观念战场上拦住希特勒。他认为一个能带来爱和团结、但不是毁灭性的魅力型领袖，本来是可以出现的。

卡林说这个想法忽略了语境。希特勒的崛起不能脱离一战、战后的通货膨胀和大萧条、对魏玛共和国的不满。希特勒把签署停战协议的人叫做"十一月罪人"，这个词在当时极有共鸣。普通德国人面前只有三个选项：被敌人扶上台、又不解决问题的魏玛政府；像超级爱国者、要求恢复德国权威的纳粹；还有共产主义煽动者。在保守的德国人眼里，第三个比第二个好不到哪去。

所以爱与团结在那种时段派不上用场，因为当时的德国人根本不在市场上找这个东西。更糟的是，仇恨从来没有被允许消散。法国占着鲁尔工业区，赔款压得人喘不过气，每次情绪刚要平复，就有新的事情往伤口上撒盐。

Lex 问了一个"历史必然性"的问题：希特勒到底能不能被阻止？

卡林给了一个很具体、也很物理的答案：最有可能拦住他的时刻，是莱茵兰再军事化。当时希特勒非常紧张，如果法国几个师开进去，他很可能会倒台。武力作为反作用力，在这里有一次改变历史的机会。但这也带出一个让人不舒服的问题：它好像在给早期军事干预背书。

他还提醒，盟军那边对德国人也有同情，觉得莱茵兰本来就是德国的地方。有时候这种正义感反而让他们收手，结果导致了后来大得多的灾难。

就算把希特勒从方程里拿掉，那个时代的趋势和力量还在。要么来另一个希特勒，要么在另一个方向上走向同样糟糕的结局。希特勒永远是"伟人理论 vs 趋势与力量理论"这场历史学辩论最好的例子。

一罐汽油和一个打火机就够了

Lex 提出了他父亲的理论：恐怖分子之所以没有引爆核弹，是因为会去做这种事的人本身就"不够能干"。恶和能干是反相关的，越沉迷阴谋论，越造不出核弹。

卡林直接说：我不同意。

他的论证有两层。

第一层是时间尺度。我们说已经过去好几十年了，他说这就像对一个一百五十岁的人说，你这一年过得不错。真正的风险窗口刚刚打开，三十年前全世界的核武器还是被管得很紧的，苏联解体时最让人担心的就是那些破产的加盟共和国把核弹卖给恐怖分子。这场游戏还在进行中。

第二层更让人后背发凉：根本不需要核武器。一罐汽油加一个打火机，在合适的地方和合适的时间，重复几次，就足以让社会崩溃。

他举了几个例子。美军干掉萨达姆的时候，反对者提出的最有力理由之一就是：萨达姆是那个地区最强的反恐武器，因为恐怖分子对他是威胁，他会用比美国更狠的方式收拾他们。叙利亚的阿萨德也一样，只要有他在，那个地区长不出 ISIS。反恐这件事就这样被外包出去了。

他说自己脑子像小丑（Joker），所以他知道有多少种简单的破坏方式。但这里有个反转：正因为小丑是那个能想出这些主意的人，他也最清楚这些主意有多可怕。他自己不会去做。所以"能干的人不会作恶"这个理论，卡林认为历史不支持，但他也不喜欢把世界说得太黑。他只是觉得，那更像好莱坞剧本。

文明会怎么结束

Lex 问了一个真正黑暗的问题：如果让你押注，人类文明最终会以什么方式崩塌？核战争、传统战争的升级、人造流行病、纳米技术、人工智能，还是别的什么？

卡林的答案只有一个变量：集体行动的能力。

他说自己对个人是有信心的，但对集体非常悲观。人聚在一起就变成羊群，会退化到最低公约数。

1962年古巴导弹危机在他那里算希望时刻之一：当时几乎所有身边的人都在劝肯尼迪走会通往核战的那条路，而他一个人顶住了。他不太崇拜肯尼迪，但他认为肯尼迪一个人可能救了一亿多条命。一个人的高等伦理真的起到作用，这种事极其稀有。

然后是环境问题。他说自己每次听到"气候变化到底是不是真的"，都觉得这个讨论太窄了。别谈气候，就看看垃圾，我们正在毁掉这颗星球，是因为我们不去照顾它。而照顾它需要的集体牺牲规模，一个肯尼迪式的决定解决不了：要让全世界百分之八十几的人同时点头。你不可能在美国停止破坏环境，而中国不停止。要在短时间内把这么多事做对，而政府间机构现在普遍信誉扫地，还要压制各个国家的利益。我们甚至没有六百年来解决这个问题。

"要避免它，需要做到的事情，恰恰是最不可能发生的那些事。"（丹·卡林）

Lex 反过来给了一个乐观版本：他相信魅力型领袖会拯救我们，而且是一个人先起来，然后他的魅力感染别人，形成连锁。系统热起来、变乱的时候，领导力会涌现。

卡林反问：有没有同样的概率，涌现出来的领袖说的是"是犹太人干的"？他的意思是，你可以是对的，但需要太多事情同时做对。

Lex 的回答是一种基于进化论的直觉：驱动人类的东西，最终更偏向人类繁荣。他用 kindness（善意）这个词，指让人类在地球上、在全宇宙里活得更兴旺的那股力量。希特勒不利于这个方向，所以那种领袖在长线里会被淘汰。

卡林在这里提出了一个更真实的中间变量：自利（self-interest）。这东西既不站在善的一边，也不站在恶的一边，它问的是什么对我好、对我的国家好、对我的生意好。你跟一个煤矿工人说，我们得停用煤炭，因为它伤害地球，那个工人很难把更大的好和今晚要不要喂饱家人分开。所以最终的决定也许不过是一个很平庸的问题：我们没有办法在同一时间达成共识，认为彼此的利益是一致的。

还有一层补充。卡林说，人类在动物时代就被编程成应对眼前压倒性的威胁。如果克星（Krypton）明天爆炸，人类能动员起来，愿意牺牲。但污染、气候变化这种东西，慢得违反战逃反应，它需要的远见超出了大多数人的带宽。绝大多数人在合理地担心今天的威胁，而不是下一代人的威胁。

把人性设计进产品里

谈话在这里转了个弯。Lex 提到马斯克是《硬核历史》的粉丝，特别是成吉思汗那几期。他问卡林怎么看这个人。

卡林说自己参观过 SpaceX，那确实让人难以理解，他在做以前只有政府才做得成的事，而且更快、更便宜、更敢往前推。很多人觉得马斯克被高估了，那大概是因为他们没去看过。

不过让他最佩服的，是特斯拉。

理由接上了前面那段集体行动悲观论。马斯克意识到那个问题，然后没有去造一辆垃圾车再告诉你"为了环保你应该开它"，他造了一辆如果你只按自利行事也会想买的车，然后它顺带帮助了环境。他把人性设计进了方案里。

"他的天才之处在于，这个方案不需要你去跟人性硬碰硬。"（丹·卡林）

卡林说，十年前你问他人类会不会从汽车污染转型，他会说很难，因为这东西效率低，没人愿意牺牲。但如果你造出一辆在每个维度上都更好的车，那一个纯粹自利的消费者也会买，因为他想要那辆车。要解决"人不愿意改变"这个问题，路子就在这里：不要求你当环保活动家，只卖你一辆你更喜欢的车。等它成了，其他厂商会跟着学，会复制。

他还讲了一个细节：疫情和全球停摆让人看到地球惊人的自愈速度，清朗的天空，回来的物种，有些变化本来以为要几十年。

所以他说，希望马斯克别因为这句话生气：特斯拉这件事可能减轻了我们必须离开这颗星球的必要性。但真要在这里长住下去，也得靠这类把自利和公益拧成一股绳的东西。他还说，资本主义能做到一件事，一个单一个体从零开始建一家公司，靠一个人的想法、梦想、视野，催化出某种席卷全球并对所有人有利的东西。他不太相信在政府里一个人能有这种力量，但他相信在商业里可以。

媒体靠制造热度赚钱

Lex 提到了卡林在《常识》（Common Sense）节目里那期《凝视冰山》，说他破例背书了一个主要政党的候选人，结果收到一堆愤怒的邮件。卡林说，他三十年没干过这事，所以有人幻灭了。

话题转到美国的分裂上。他讲了自己在谈话电台（talk radio）的经历。节目结束后，制作人会在办公室里冲他吼，关键词是热度（heat）。热度就是分裂。政治立场对他们不重要，他们既不是共和党也不是民主党，他们要的是听众和参与度。而这个媒介的物理形态决定了你没法慢慢展开论证：听众每隔十五分钟就换一批，你所有能制造兴趣和参与感的点，都必须立刻见效。有人告诉他，听众必须在打开节目的五分钟之内知道你对每个议题的立场。

他还没讲完。成为一个线性政治信念的一部分，意味着如果 A 议题你持某种立场，那 B 议题你不用说，我们也知道你怎么想。这套系统把人拉开的效应是设计出来的，但设计者没有恶意，它追求的是利润，把人拉开只是副产品。

然后他提到一份著名的备忘录，来自"新美国世纪计划"（Project for a New American Century）。这份备忘录后来被撤下，但 Wayback Machine 还能找到。它写于9·11之前，因此衍生出各种阴谋论。大意是：美国需要再来一次珍珠港式的事件，因为这类事件能把一个国家焊在一起。没有这种周期性事件，国家天然是往四面散开的，是这些事件充当了本来不存在的那股反向拉力。

卡林说，如果这话成立，那我们天生就是离心力大于向心力。而现在的媒体环境，恰好是靠把裂缝撬大来赚钱的。

下一次内战不会是一条南北分界线

Lex 问，有没有一条路能让美国避免走到看起来像内战的那一步？不一定是热战，可能是分裂到不再像"合众国"、那个"合"字失去意义。

卡林先否定了旧形态。1861年那种内战之所以可能，是因为有一条大致清晰的南北分界线，还有几个边界州，地理上就适合裂开。现在不一样，分裂发生在社区内部、家庭内部、被划得奇形怪状的选区和投票站之间。你没法跟对方"脱钩"，你被困在一起。

所以如果今天有一场内战，它看起来可能更像1960年代末到1970年代初：爆炸、国内恐怖主义之类的东西。你甚至不需要一小半国家拉出去，只要百分之十的人认为这是末日，他们就足够造成破坏，就像前面说的，一罐汽油加一个打火机。

他说自己住过好些地方，有些地方一罐汽油加一个打火机，眨眼的工夫就能烧掉一千栋房子。做这件事的人不需要来自中东，不需要有什么宗教原教旨主义议程，他可能只是一个对选举结果极度愤怒的人。

赌博的算法是这样的：要让这件事成立，所有人都得守规矩；要让它失控，只要少数几个人不守规矩就够了。而且别忘了牛顿那句话，作用力有反作用力。这些人甚至不需要做很多事，他们只要启动那个报复循环，然后就是升级，然后它自己会产生惯性。

"顺着这条链条推到底，最终会走向某种形式的独裁政府，因为那是唯一能制造稳定的办法。你想毁掉共和国、换一个独裁者？这就是操作手册。"（丹·卡林）

他说，这里面有些事甚至可能是想要威权政策的人制造出来的，就像国会纵火案，或者1939年入侵波兰之前那场边境上的假旗事件。他自己承认，说到这儿又是那个末日论者了。

耶稣、甘地、马丁·路德·金都被杀死了

Lex 用"天使的辩护人"接住了他：就像前面聊马斯克那段一样，他觉得个体仍然有力量去团结人。他提到乔·罗根（Joe Rogan），也提到卡林自己，长播客的形态让人能在三小时里一直待在一起。他说这场访谈进行到快三个小时，还有三十万人在听。这些人里有能团结别人的力量。

卡林没有直接接受这个说法，他绕去了社交媒体。他有两个孩子，一个18岁，一个15岁。在他小时候，三年差距的两个人会被归到同一代人里。现在因为技术变化的速度，18岁和15岁之间的差别是一整片未知领域：用什么应用，怎么和人相处，社交能力长什么样。人类没到过这种地方。

然后他讲了一件让他难受的事：看人们在网上怎么互相说话。有一堆理论解释这件事，有人说只是为了逗乐，有人说因为不用面对面，所以下得去嘴。他不确定这是我们一直以来的样子、只是第一次有了公开表达的渠道，还是这个环境把我们变成了别的东西。但不管哪种，那些话累积起来是有杀伤力的。他提到梅根·马克尔（Meghan Markle）讲过她承受的网络攻击有多铺天盖地。过去处在那个位置上的人不需要面对这些。

接着他讲了一段非常黑的内容。

他说，你想想那些主张爱、和平、在敌人之间搭桥的人，下场是什么。甘地、耶稣、马丁·路德·金。这很讽刺，推和平方案的人经常被杀。但原因恰恰是他们有效。他们被杀是因为他们有效，而消除他们是唯一能让他们失效的办法，因为这种魅力型领袖不是天天有的。你把他从场景里移除，接下来很长时间大概率不会再有第二个。

"那些真正危险的人，会被这个系统清除掉。历史在这一点上相当悲观。"（丹·卡林）

Lex 反驳：爱的涟漪更不容易被察觉，但它的转化力更大。耶稣和甘地的涟漪到今天还在影响人。你能感受到的，是人类生活质量的整体改善。

卡林说，就算这一点现在看不出来，他也倾向相信它。他顺势提到 Lex 正在做的东西，一个对推特的竞争者。他半开玩笑说，三岁小孩都能做出比推特好的产品，那不是一个适合深度讨论的地方。

然后他补了一句非常诚实的：我也在用，所以我是问题的一部分。

要么开战，要么让善意变成潮流

卡林提出一个更实际的路径：不要指望说服大多数人，而是改变潮流的方向。

他讲了一个1960年代的故事。他有个比他大二十岁的朋友，当年参加过那些抗议，做过那些事。卡林浪漫化那段岁月的时候，那个朋友说：别浪漫化。当年去参加那些抗议的人，绝大多数只是去泡妞和玩的。但重要的是，它变成了一种时髦。对一个十几岁的男孩来说，如果泡妞需要他假装有同理心、需要他去读更深的书，因为周围的人都吃这一套，那么即使他本人不认真，结果是一样的。

同理心和爱可以变成时髦。可以让人愿意去谈论它，可以让人嘴上说得比心里想的多，但只要潮流变了，结果就变了。

然后是那个关键的反对意见：那种主张爱、和平、搭桥的人，为什么总是被杀？因为政府最难对付的东西，恰恰是非暴力。每一个社会在处理暴力时都更从容，因为暴力有对应的工具。非暴力没有工具。你没法用棍子解决一个坐在那里不动的人。

卡林说，这种系统自我保护的机制非常强。

Lex 追问，那有没有可能善意被"特洛伊木马"式地送进系统里？卡林说，可以，但你得玩得好。这就像《爱是战场》那首歌，这全是博弈。如果你不够懂那些国家的思维方式，你会被挡在门外。

他为什么不喜欢把节目做成 Netflix

访谈最后聊到了播客的生意。Lex 提到乔·罗根和 Spotify 的一亿美元独家协议，他承认自己一开始的反应是"去他的"，后来才想明白，也许这些平台只是让更多人听到你。

卡林给出了一个完全不同的视角。

他1999年参与创办过一家公司，那时候还没有 YouTube，没有播客，他们去向投资人推销一个词，叫"业余内容"（amateur content）。他当时是那个布道者，到处讲业余内容会多厉害。没人买单，所有人给他同一句话：这不会成的，因为做得好的人早就能靠这个赚钱了。他一直在说，你们没抓住重点，这是规模问题。如果每周有上百万条内容被生产出来，哪怕只有很小一部分是好的，那也够多了。十六岁的孩子知道其他十六岁的孩子喜欢什么。

他输了那一仗，但播客就是从那件事里长出来的。

2005年他们开始做播客，那时候完全没有商业想法，只是想搞明白这个技术、怎么把内容分发出去。几年之后才开始想办法：怎么弄到足够的钱撑住自己做这件事？最便宜最省事的办法，就是像 PBS 那样请听众捐款。后来才有了广告，才卖旧节目。

但接下来这段更重要。播客越成熟，操作系统越多，手机越先进，每一个让听众更容易听到节目的进步，都让赚钱变得更复杂。听众在涨，但他们在变现上要花的时间和精力开始暴涨。

他们现在就是在卖 MP3 文件。以前只要有个便宜的 MP3 播放器就行。现在每次系统升级，某个环节就坏掉。他的选择变成了：要么雇人、雇更多人，然后自己变成一个管人事的；要么继续一个人撑。

"播客的那个海盗广播时代过去了，因为那时候你谁都不需要。现在想保持精简已经很难。"（丹·卡林）

所以如果有人进来说，这些东西我们帮你处理，他过去会直接说滚，现在他至少愿意听。但他有底线：不能干涉内容，不能要求一个月出一期，因为那不可能发生。他要的只是把变现那摊子从自己桌上拿走，他只想做节目。

他还解释了为什么对 Spotify 这类大平台的态度和过去不一样。过去几轮整合都是相对小的公司搞"围墙花园"（walled garden），你把自己的内容关进去，等于把自己和听众隔开。你的谈判筹码是听众规模，而签进去之后听众变小、筹码变小，这是个死循环。但 Spotify 这种量级的玩家不一样，它有能力扩大你的听众。即使一两年后你想走人，你走出去的听众比走进来时更多，因为平台的算法会推你的内容。这削减了下行风险。

但他说得很清楚：如果谈的是乔·罗根那种合同，前提是内容自由被写进合同里。他自己是老派的人，对私营大公司天然警惕，他宁愿当一个在这件事上显得有点蠢的人，因为独立做了这么久，这种惯性本身有力量。但他也不想在这件事上真的犯蠢。

他还说了一句像绕口令但很实在的话：不管签不签，你都会被骂。不签，有人骂你让他们的节目难找；签了，有人骂你卖身。既然如此，那就看哪个交易不坑你、不坑你的听众。

他的抽屉里一直放着亚历山大

Lex 问那些留存选题。卡林说，他确实有不少东西放在口袋里等着。

第一次世界大战那一整套《世界末日蓝图》（Blueprint for Armageddon）就在抽屉里放了很久，等到战争百年纪念那年拿出来，是最合适的时机。那套节目前后加起来大概二十六小时。他不写稿，全程即兴。

有人在推特上说，看不出你的敬业，一年也就出两期半。他想说：你根本不知道这里面是什么。那套节目是两年的活儿。他们最早那期节目只有十五分钟，那种他一个月能出一期。可上一次讲罗马共和国崩溃的那期，五个半小时，那是一本书。

他说，做一战那几期的时候，自己被情绪拖着走，做得很累。但这恰恰是好事，因为当时的人就是那种感受。他在节目里说过一句"这开始变得残忍地重复了"，那句话是不小心冒出来的，但正好创造了和故事共情的氛围。这种偶遇式的瞬间，才是艺术，按数字填色填不出来。如果写成稿子，就不会有。

那么他是怎么做的？带着一堆笔记上台，比如"这个点在某某书第40页、第27页"，这样他知道自己到哪个位置可以抛出来。他有时会写一句"昨天你讲到这儿"提醒自己。但即兴意味着大量东西会被丢掉。

他管这叫"杀掉自己的孩子"。两个月前，他录了一个半小时的当期内容，听完，觉得不对，整个扔掉，六周白干。

Lex 问他，你信自己的判断吗？他说不信。但这里有个区别：他们的节目是"常青内容"（evergreen content）。他的政治节目像一辆车，开出停车场就掉一半价。可历史节目五年后和现在一样好，或者一样烂。所以当他回头听老节目，有时会尴尬，因为标准一直在涨。

做常青内容，你要照顾两拨听众。一拨在等下一期，已经听完旧的，很不耐烦，会在推特上问你人呢。另一拨是五年后才发现节目的人，他们完全不在乎你花了多久，反正一次下载全听，他们只在乎好不好。

所以他对新播客的建议是：所有人都告诉你必须固定更新，这句话的分量比不上做出一件好作品。如果太慢但很好，听众会原谅你；如果赶时间赶出一坨垃圾，他们不会原谅。

"长期来看，唯一让人记住的就是它有多好。托尔金的书你明天翻开，你不在乎他写了多久，你只在乎它好不好。"（丹·卡林）

Lex 反过来提了一个观点：截止日期有时候能逼出好东西。陀思妥耶夫斯基写《地下室手记》就有赶稿的成分。

卡林用自己那本书回应了这个。他在书里有一章叫《瘟疫序曲？》，讲黑死病和1918年大流感。出版社给了他一个硬性截止日，他交稿的时候很生气，因为他本可以再改很久。结果疫情来了。有个西班牙记者问他，你有没有觉得自己运气好。他说，对一个疫情说"运气好"是刻薄的，但如果按他自己的性子再改几个月，那一章看起来就会像是疫情之后补写的。

他提到一个自己的怪癖。《第三帝国的兴亡》他六岁就读了，他母亲差点要带他去看心理医生。他还提了赫尔曼·曼纳海姆（Mannerheim）那段录音，希特勒在那段谈话里语调正常、安静，和那些癫狂的演讲完全是两个人。他说他不会德语，只能读转写，但当时他想的是一件很不一样的事：这个扭曲的人物，还有这样一面。这种东西在当年的书里没有。

所以亚历山大早晚会做。他说他这些年一直在绕着亚历山大走：在某一期里讲他的母亲，讲他死后的葬礼竞技，讲了所有周边的东西，唯独把中间那个巨大的洞留着，就是因为他要做那一期。他的第一节目的标题就是《亚历山大 vs 希特勒》，所以这个洞他留了很多年。

希特勒那一半呢？他说，一个人要是十年后重做希特勒，会和一个十年前做的版本非常不一样，因为会有大量新的研究、新的材料。他现在还在收到出版社的推荐书目，各种"青年希特勒""那个希特勒"，而且德国的研究一直没停，翻译常常要花好几年。他刚从亚洲和太平洋战场的第五期出来，按习惯，接下来该换一个很不一样的时期，免得听众腻。但亚历山大那一段，他早晚会做。

历史不重复，它是押韵的

最后两个问题，一个荒唐，一个朴素。

Lex 先问的是"哈维是不是一只真的白兔"。卡林说，这就像问我哈维白兔是不是真的，我不知道，制作室里到处都是胡萝卜，但我不明白这意味着什么。如果我说它是真的，有人会说不是；如果我说它不是真的，有人会说是。有点像圣诞老人和复活节兔子。

然后是意义的问题。你研究人类历史，有没有想明白我们为什么在这颗旋转的石头上？这一切有什么意义？

卡林的回答是他一贯的方法论。他说他真正感兴趣的是那些跨越时间的恒定东西。历史不会重复，但它有恒量，那个恒量就是我们。我们也会变，比如社交媒体对我们这些"小白鼠"做了什么，这个变量是新的。但驱动我们的还是爱、恨、贪婪、嫉妒、性，这些东西把和古代人也连在一起。

所以历史听起来像押韵。你把人的恒量，和相似的制度放在一起，就会出现重复感的纹路。罗马共和国被反复引用，就是因为它同时具备这两样：像我们一样的人，和一套像我们的制度。

他说，把这只小白鼠放到五百年前的亚洲、八百年前的非洲，看它面对不同的刺激和挑战怎么反应，能帮他一点一点地把"我们到底是谁"这个问题补完整。他关心的是一直以来的我们，今天的我们只是其中一段。他把这当成个人的探索，没打算教育谁，纯粹是着迷。

Lex 追问，那有没有一个底层的"为什么"？还是说这一切像某个实验？他提到尼克·博斯特罗姆（Nick Bostrom）的模拟假说，说也许我们是某个外星小孩的蚂蚁农场，只盼着他别扔一只狼蛛进来看看会怎样。

卡林说，"为什么"是躲着我们的。哲学和宗教之所以有意思，正是因为它们在处理这些"为什么"。他说自己不够聪明，提不出自己的理论，但他有兴趣读别人提出的所有理论。所以，没有哪个"为什么"得到过公认，但那些理论本身都很有意思。

Lex 回了一句：不管那个建这个农场的小孩是谁，目前它看起来有点扭曲、有点反常、有点施虐倾向，也许这就是它好玩的地方。他补了一句，这大概是俄罗斯视角。

卡林说，这正是俄罗斯之所以是俄罗斯的那个东西。他说总有一天他会做俄罗斯历史，他大学时修过。那地方就是一个有挫败感的、青春期的外星小孩建的蚂蚁农场。

访谈的结尾，Lex 想抢最后一句，说不管前面那些末日论，他要盖棺定论：爱是答案，也是前进的方向，而且不给你反驳的机会。卡林道了谢，说这场对话对他来说是很有趣的智力讨论，Lex 的回应和反问本身也很精彩。

片尾，Lex 引用了一句丹·卡林的话：智慧需要一个灵活的头脑。

这场对话里能被用的东西

读完之后，如果要拿走几条真正能折腾自己的建议，大概是这些。

• 看任何历史事件，先把"动机"和"结果"分开。同一个结果，出于自利、出于自欺、出于真心为善，是三件不同的事。你判断别人的时候会用这个标准，判断自己的时候往往忘了用。
• 别再指望"能干的人一定善良"。卡林直接否掉了这个假设。破坏力强的人往往也真的能构建出一套自洽的叙事，让自己照镜子时看到的是好人。抵御它的方法在于把制衡做进制度里，指望恶人变笨是最不可靠的一条路。
• 想做改变人的事，别指望说服所有人。按卡林那个1960年代的故事，把善意做成潮流，比把善意讲成道理有效得多。哪怕一半人只是嘴上说说，结果也会变。
• 如果你在做一个需要长期投入的东西，把"更新频率"的优先级排在"质量"后面。卡林交过六周的学费，扔掉了录好的一个半小时，理由是标准不够。他的听众会原谅他慢，不会原谅他烂。
• 对平台保持弹性，但把内容自由写进合同。签不签都会被骂，那就只看这个交易有没有坑你和你的听众。他这套判断里没有情怀，只有下行风险。
• 要判断一个做大事的人能撑多久，看他离开之后那个系统还转不转。强人最危险的时刻在他下台那一刻，所有靠一个人维持的稳定，都只是延期。