本·夏皮罗 vs Destiny 辩论：政治、1 月 6 日、以色列、乌克兰与觉醒文化

辩论进行到十几分钟，Destiny 抛出一个判断：

历史只朝一个方向走。（Destiny）

Ben Shapiro 追问："为什么？"

因为时间。（Destiny）

这个回答很短，却几乎是进步主义最底层的默认假设：时间在流逝，社会在前进，昨天比前天好，明天比今天好。Ben 没有放过它。他立刻举出 20 世纪的反例，共产主义、纳粹主义，在他眼里都是从 19 世纪文明水准上的道德倒退，几千万人的死亡摆在那里。

Destiny 反问："在什么意义上算倒退？"

Ben 的回答很干脆：在杀死几千万人的意义上。

这场持续两个半小时的辩论，从这一分钟起就定下了基调。他们争的东西远远超出某个政策细节：人类社会的走向，到底是一条自动向上的直线，还是一条来回摆动、随时可能断裂的锯齿线。

Lex Fridman 把这场对话安排在 2024 年 1 月，距离美国大选还有十个月。他开场就说，这是一场迟到了很多年的辩论，两个人都算得上当今世界最有影响力的政治辩论者，一个站右，一个站左。两个半小时只是第一轮，后面显然还会有。

两个人的哲学起点，本身就隔着一条河

Lex 第一个问题是：你们各自的政治哲学，最核心的价值是什么。

Destiny 的回答很坦诚。他说自己首先是个自由派，不是共产主义者，也不是社会主义者。他不相信全盘计划经济，也不认为政府越大越好。他注意到很多自由派谈税的时候，谈的是一种情绪，比如"向富人征税"这句话本身就像一种惩罚。他的看法是，征税没问题，前提是它真的在资助你想资助的项目。把成功和财富妖魔化，是民主党一个很大的毛病。

我认为成为一个亿万富翁不是什么坏事，只要我们在资助该资助的东西。（Destiny）

Ben 接话时先开了个玩笑，说你已经快变成共和党人了。然后他给出了一套更成体系的保守主义框架。

他的第一层是辅助性原则（subsidiarity）。政府层级越低，同质性越高，共识越强，能做的事情就越多。层级越高，越抽象，越分裂，能做的事情就越少。所以地方政府可以干很多事，联邦政府最好少干。

第二层是人性论。他认为人性既不善也不恶，两样都有。人有欲望，有诱惑，所以制度设计的关键是别去激励坏的一面，要多激励好的一面。同时人是有能动性的，绝大多数情况下能自己做决定，社会按这个假设运转会更好。

第三层是平等的边界。他相信每个人在法律面前价值相等，作为有宗教信仰的人，他还相信在上帝面前价值相等。但这不等于每个人在所有事情上的能力都相等。政府的职责在于抹平生活里共同的底线，而非去消除每一个不平衡。他引用托马斯·索维尔（Thomas Sowell）的说法，"宇宙正义"这种东西政府基本做不到，强行去做往往把事情搞得更糟。

最后他给出保守

最后他给出保守主义那把经典的"三条腿凳子"：社会层面以家庭为核心制度，经济层面坚持自由市场和产权，外交层面偏向鹰派，承认这个世界并不全是想法跟我们一样的好人。

两套哲学摆在桌面上，看起来都挺温和。接下来一个具体问题，把分歧瞬间放大。

学校缺的是空调和午餐，还是双亲家庭

Destiny 先讲了自己的经历。他在内布拉斯加州给儿子选学校，看中某个学区，买了房搬过去。他看到那些公立学校的硬件非常好，一年级小孩就带着 iPad 回家，计算机实验室很大。他的问题很朴素：如果一些孩子所在的学校能多一点经费、多一点技术，这些孩子长大后是不是能成为更有生产力的社会成员，对整个社会是不是也更好。

Ben 的回答直接绕开了技术。他说在教育优先级列表上，技术其实排在很靠后的位置。真正排第一的，是双亲家庭。

根据罗兰·弗赖尔（Roland Fryer）的研究和很多相关研究，这是第一决定因素。（Ben Shapiro）

他举了自己小时候就读的洛杉矶联合学区（LAUSD）作为反例。那个学区每个学生的投入常常达到几万美元，结果并没有换来更好的学业表现。

Lex 在这里插了一句，把讨论拉回地面。他问 Destiny 怎么看。Destiny 承认双亲家庭确实重要，但他指出一个逻辑上的死结：学校再怎么改，也造不出双亲家庭。这就是他说的"保守派旋转木马"（conservative merry-go-round）。你提一个问题，对方说真正的根源在别处；你顺着根源再追，对方又说根源的根源在更远的地方。转到最后，任何具体的政策都推不动。

Ben 不接受这个说法。他把话挑明：那就不在婚前发生性行为、不婚外生子，问题就解决了。

Destiny 的回击带着一种人类学的无奈：这等于要对抗几十万年的人类演化。人会做爱，会生孩子，这是事实。Ben 反驳说，过去大多数有孩子的人是已婚的，现在大多数有孩子的人未婚，这是几十年内发生的社会变化，跟人类演化没关系。

两个人在这里的分歧，其实是归因方式的分歧。Ben 把婚姻率下降归因于文化对婚姻道德地位的改变。过去穷人、富人、中间人都结婚，"奉子成婚"（shotgun marriage）在美国历史上占相当大的比例，因为社会不接受孩子在双亲家庭之外出生。Destiny 把婚姻率下降归因于经济结构。人们推迟职业生涯的起点，教育越来越重要，二十二岁刚毕业、买不起房、搬不出父母家的人，不会想结婚。

Ben 用数据反驳：受教育程度越高的人，结婚率反而越高。高中毕业生比博士后更不容易结婚。Destiny 顺着这个数据给出自己的解释：因为教育带来经济稳定，经济稳定才让人有余力去经营一段严肃关系。

Ben 又加了一层：稳定婚姻家庭出身的人，更容易进入稳定婚姻。要打破这个循环，唯一的办法就是自己去建立一段稳定婚姻。这件事在每个人自己手里。他不理解为什么这会被说成一道无法逾越的墙。

这场关于学校的对话，最后落在两种政府观上。Ben 说他完全不反对在本地社区层面投票决定要不要给学校装空调、要不要提供免费午餐。社区越小，利益越同质，邻里之间的关切越真实，这些事都合理。他反对的是在联邦政治层面，所有人都在冰山顶上争论怎么把指标挪动半个百分点，而整座冰山正在脚下融化。

人们喜欢争论那些打开钱包就能解决的问题，没人愿意去解决那些需要你把自己的性生活收束到一个人身上、需要在稳定的宗教社区里生养孩子的问题。（Ben Shapiro）

Destiny 承认这句话他百分之一千同意。他也给出了对称的批评：保守派的问题正好相反，明明有些事政府搭把手就能缓解，比如课后项目，比如给穷学区的学校装空调，他们却一律推给"家庭先修好"。而修家庭是一个多变量的难题，没人真知道从哪下手。

两个人其实都看见了对方的盲区。这场辩论最有价值的地方，也正在这里：他们知道对方在说什么，各自的哲学起点让他们没法走到同一个结论上。

特朗普和拜登，谁当总统更好

Lex 把话题从哲学的高空拉到政治的地面：如果 2024 年还是这两个人，谁该赢。

Ben 先答。他把总统表现拆成几块看。外交上特朗普明显更强，眼下世界到处着火就是证据。经济上特朗普的记录也更好。他不否认特朗普花钱凶，赤字每年增加接近一万亿美元，但就业数据扎实，经济增长的很大一部分流向了收入较低的人群，任内普通美国人平均收入增长了大约六千美元，疫情前失业率非常低。

拜登这边，他列出的是 40 年来最高的通胀、被吃掉的储蓄、所有东西贵了 20% 到 30%、赤字继续扩大。特朗普时期放水，2020 年是疫情年，还可以说是特殊情况。拜登在 2021、2022、2023 年继续放水，在他看来就是糟糕的经济政策。

至于特朗普那些争议言论，Ben 给了一个流传很广的比喻：

唐纳德·特朗普的墓志铭上会写：他说了很多鬼话。（Ben Shapiro）

他的意思是，这件事已经烤进蛋糕里了。第一次听到惊世骇俗的话会震惊，听上几年，它就成了背景噪音，像耳鸣一样，大脑会自动调适。他不喜欢特朗普的很多言论，从来不掩饰这一点。他不认为这些言论对总统任期的实质表现有决定性影响。

拜登的问题在另一头。Ben 认为拜登是带着"团结全体美国人"的高调进白宫的，奥巴马的路线。结果很快就变成了对抗性语言，把大批保守派和 1 月 6 日事件捆在一起，把没跟他一起投基建法案的人统统归进"MAGA 共和党人"。他特别提到拜登在费城的那场演讲，红色背景那场，认为那是真正的糟糕。

他还加了一句关于拜登状态的观察。最近拜登在福吉谷做实质上的竞选启动演讲，讲完吉尔·拜登几乎是被弹射出来把他领走的。

看着乔·拜登做修辞表演，不能让灵魂安宁。（Ben Shapiro）

Destiny 听到这里，说他完全无法理解。

我不知道我们活在哪个世界里，可以说特朗普对这个国家的分裂程度低于拜登。（Destiny）

他列了一串事实。特朗普不只把反对党变成敌人，还把自己党里所有人变成敌人。他公开羞辱杰夫·塞申斯，在推特上攻击本党，国防部长埃斯珀、幕僚长约翰·凯利都说特朗普对民主构成威胁，比尔·巴尔不肯为他说过的任何一句话背书。这些曾经在他身边的人都出来说他是个糟糕、恶毒、无效的领导人。

反过来，拜登在一个历史上分裂的国会里通过了《芯片法案》、《通胀削减法案》、《美国救援计划》、两党基建法案。特朗普拿到的是减税和赤字。

Ben 反问了一个问题，这个问题后来贯穿了整场辩论：

你对待拜登的修辞，和对待特朗普的修辞，是同一个严肃程度吗？（Ben Shapiro）

Destiny 说，是。他研究以色列、巴勒斯坦、乌克兰、俄罗斯这些问题时，尽量不把政客的话当真，因为政客有时候就是随口说说。但他会把修辞和行动放一起看，用同一把尺子量。

Ben 说他不这么看。特朗普的修辞是完全没校准的，他随时想说什么说什么，很多时候跟他自己的政策都对不上。拜登的修辞是校准过的，是知道自己会分裂还那么说。这是两种不同的分裂。

这一轮辩到最后，两个人没能说服对方，各把自己的判断标准亮清楚了。Ben 看的是"政策经过滤网之后剩下什么"，Destiny 看的是"这个人为了保住权力愿意走多远"。

中东：谁把火点着了

Lex 把话题引向外交。这一段是全场信息密度最高的部分之一。

Ben 先问 Destiny 一个很直接的问题：你觉得现在的中东比特朗普时期更好吗？

Destiny 说，大概是。他自己也知道这个答案不好给。他承认现在有以色列和巴勒斯坦的战争，但他把更大的结构性因素算进去，比如叙利亚内战的崩溃，那场 2013 年爆发、延续到特朗普任内的战争，把几百万难民送进了欧洲。特朗普没有解决叙利亚。

Ben 抓住这一点反问：那叙利亚为什么会变成俄罗斯的附庸国？

Destiny 说他不太清楚，让 Ben 讲。

Ben 给出了一条时间线。2013 年，奥巴马画了一条红线，说阿萨德一旦使用化学武器就要承担后果。阿萨德用了，奥巴马没有动手，把这件事外包给了俄罗斯。于是叙利亚一步步滑进俄罗斯的势力范围。

Destiny 不否认这条线索，他把矛头指向更早。2003 年小布什入侵伊拉克，推翻萨达姆，之后伊拉克长期没有能运转的政府，逊尼派军队被解散，整个地区失去平衡。这在他看来才是 ISIS 崛起、伊朗扩张、叙利亚动荡的更深根源。

这一切都发生在一个共和党总统任内。（Destiny）

Ben 说他不反对这一点。伊拉克战争最严重的后果确实是伊朗力量的膨胀。

两个人在这里罕见地对齐了一次。一转到伊朗，立刻又分开了。

Destiny 的立场是：伊朗是眼下中东最大的麻烦制造者，苏莱曼尼被特朗普击杀他支持，那是好事。可他不认为出路是永远对伊朗保持敌对姿态。伊朗国内老百姓对现政权的不满很深，应该走一条正常化路径，做核检查，解冻一部分资金，让关系往好的方向走。

Ben 直接否掉。

不。必须要做的，是遏制伊朗。（Ben Shapiro）

他的逻辑是，伊朗政权跟美国没有共同利益。它所有的代理人，从真主党到胡塞武装，口号里都写着要毁灭以色列、毁灭美国。你跟一个公开宣称要消灭你的政权谈判，本身就是幻想。中东的逻辑是，软弱会被解读为可以进攻的信号。拜登一上来就延续奥巴马路线的亲伊朗倾向，把胡塞武装从恐怖组织名单上撤掉，解除对它的制裁，结果就是现在红海上的胡塞武装袭击国际航运，全球运费几周内翻倍，船队被迫绕道好望角。

Destiny 反问：那继续制裁、继续遏制，真的比双边或多边谈判更有效吗？

Ben 的回答只有一句：是的，百分百，而且事实已经证明了。

这一段之后，Lex 把镜头切到以色列和加沙的具体战争。他问两人，以色列现在做对了什么，做错了什么。

Ben 的回答出人意料。他说如果他是以色列领导人，他会更早转向北方，先把真主党打掉。真主党对以色列的生存威胁远大于哈马斯。战时内阁里的国防部长加兰特当时就是这个主张。他认为以色列现在的问题在于过去十几年太自满，太相信技术可以弥补墙那边的仇恨，以为让老百姓躲进防空洞两周就能熬过去，至少不是战争。这种自满催生了 10 月 7 日。

他还提到一个具体代价。以色列现在的军事死亡人数是 1973 年赎罪日战争以来最高的，因为以色列在加沙是逐门逐户地打，尽量减少平民伤亡。他通过一层关系认识三个在加沙阵亡的以色列士兵。

Destiny 在这段里跟 Ben 有相当程度的一致，也有明确的保留。他反对以色列在约旦河西岸的定居点扩张，认为这会激化矛盾。他强调以色列在加沙控制平民伤亡的努力非常重要。他给出的理由跟 Ben 不一样。国际社会在其次，联合国在他眼里基本可以忽略；美国也不会因为这事撤援。他担心的是阿拉伯国家的民意。海湾国家的领导层其实已经不太在乎巴勒斯坦问题了，但老百姓在乎。如果平民死亡数字涨到四万、五万、六万，那些国家的政府会被民意逼着后退，已经签署的亚伯拉罕协议可能要往回走。巴林已经召回驻以色列大使了。

这一段两个人的分歧不在事实层面，而在判断层面。Ben 更相信实力和威慑，Destiny 更担心民意和长期关系的脆弱性。

乌克兰：空白支票与终局

Lex 把话题引向乌克兰。Ben 对拜登的批评集中在一个词上：终局。

他的判断是，拜登上台后不久就把战争的终点外包给了泽连斯基。泽连斯基的目标很清楚，也很正当，2014 年俄罗斯拿走的地要全部收回。可这个目标美国既不打算资助到实现，泽连斯基也无力单独实现。克里米亚和顿巴斯的大部分地区，从一开始就不会变。美国在这场战争里的核心利益，也就是阻止俄罗斯吞并乌克兰、把俄罗斯军力打残，在战争头几个月就已经实现了。

他引用基辛格当时的判断，说这样的僵局在战争早期就很清楚。他提到后来被广泛报道的一件事：战争头几个月，桌上曾有一份普京也认可的和平方案，内容是把卢甘斯克、顿涅茨克、克里米亚划给俄罗斯，换取西方对乌克兰的安全保证，乌克兰不正式加入北约。他说美国现在其实正朝这个方向走，只是花了更多的钱、更多的时间。

在他看来，拜登做的最糟的一件事，是没有替泽连斯基扛这个锅。泽连斯基需要拜登把这份协议压给他，这样他回国可以对人民说：我想要全部，但美国人只肯给到这里，我们已经打得很英勇，把俄军打残了，那些地拿不回来是因为现实不允许。结果拜登说的是"要多久打多久，要多少给多少"，还补了一句"打到泽连斯基说停为止"。

那不是政策，那是一份无限期冻结冲突加无限拨款的配方。（Ben Shapiro）

Destiny 在这段上大体同意宏观判断，补了两个细节。他欣赏拜登在战争初期就把底线说清楚：不设禁飞区，不派地面部队，不让美军和俄军正面交火。他也欣赏拜登把北约和欧盟拉起来，让援助超出美国一家的事。至于空白支票的观感，他认为这是公开外交不可避免的表演成分。你不能公开说"我们支持你打三个月然后就不管了"，这句话说出去就是政策灾难。他说，他从直觉上相信拜登政府内部一直有"出口"的讨论，最近也有消息说相关对话已经启动。

他还提到一点：现在回看，说"顿巴斯和克里米亚拿不回来是显而易见的"，其实是一种后见之明。战争初期，包括很多军事分析人士在内，普遍认为两周内基辅就会陷落，乌克兰会变成第二个白俄罗斯。俄军纸老虎这一点，当时没人知道。所以乌克兰人在击退一次入侵之后想"那我们再打打看"，是可以理解的。

1 月 6 日：法律标准与道德判断

Lex 说这是 2024 年大选绕不开的话题，先请 Destiny 说。

Destiny 的回答没有留余地。他说 1 月 6 日前后特朗普的行为完全无法辩护。他把过程分成几段：明知是假的信息还被拿来用，比如选举被操纵、票箱被塞、鲁比·弗里曼在佐治亚州把选票数了三遍；打电话给州务卿要求翻转选举结果；伊斯特曼设计的假选举人方案，七个州的人冒充合法选举人向国会递交选票；请求彭斯接受这些假选举人，或者在最后关头干脆全部作废、把选举推给共和党占多数的众议院代表团。然后是 1 月 6 日当天，他和朱利安尼、伊斯特曼打电话给参议员和众议员，问能不能把投票延一延，跟麦卡锡说"他们比你更愤怒"。他不作为，因为他忙着利用这场骚乱。

从开始到结束，目标很清楚，就是绕过权力的和平移交。（Destiny）

Ben 的回应有一句很关键。他说他同意，从道德层面看，特朗普在 11 月 4 日到 1 月 6 日之间做的事情是错的。他一直在这么说，以后也会这么说。特朗普散布的关于选举被盗、关于舞弊的说法，是事实上错误的，那些指控在法庭上基本被驳回了，很多他公开发表的说法，律师根本没有带进法庭。

法律层面是另一回事。他拆了两个词。

第一是"煽动"（incitement）。美国法律对煽动的标准是煽动即将发生的违法行为，具体到手把手叫你去做。他说自己每天公开发言，听众里有几百万，里面肯定有疯子，可能有人会去做疯狂的事。那算不算他煽动？不算。他说媒体在这类事情上用"煽动"这个词非常松，比如伯尼·桑德斯"煽动"了国会棒球场的枪击案，那当然不是。

第二是"叛乱"（insurrection）。判例法里通常的描述是以暴力手段取代美国合法政府。FBI 自己在 2021 年 8 月出的报告说，没有证据表明白宫协调过一场有组织的叛乱企图。Ben 的比喻是，特朗普那段时间的表现更像电影《生命》（Life）里那只外星生物，不停往玻璃箱上撞，撞得厉害，但撞不出去。

他还指出一个事实：没有任何人被以"叛乱"罪名起诉。有些人被以"煽动性阴谋"（seditious conspiracy）起诉，叛乱罪的相关法条没人用。真正想吊死佩洛西、想杀死彭斯的人，现在都在监狱里。选举照常认证，彭斯主持了认证，麦康奈尔主持了认证，拜登已经当了三年的总统。

他还补了一个反事实：特朗普当时仍然是总统。如果真想干那些发动过政变的人干的事，理论上他可以调国民警卫队，以一套似是而非的法律理论为名，去推翻现任政府。他没有这么做，他手下也没有任何人这么做。

两个人在"知情"这个词上交锋最精彩。Destiny 说特朗普当时被告知的信息是"明知虚假"。Ben 抓住了"明知"两个字：明知意味着有一个知者。他相信那些信息是假的，这一点他毫不含糊；特朗普有没有"明知其为假"，是另一回事。

特朗普是否有一种独特的能力，能说服自己相信几乎任何对自己有利的事？绝对有。（Ben Shapiro）

Destiny 拿刑法上的犯意（mens rea）来追。他说很多犯罪不需要被告亲口说"我要杀他"，可以从大量间接证据里推定其心理状态。特朗普身边他信任的人，巴尔、司法部、他的副总统、他的幕僚长、他的法律顾问，一个个去查了，回来都说没找到。他要么承认特朗普可能真的有点妄想，要么就得承认他至少应该知道。

Ben 咬住一点不放：合理的普通人应当知道，和被告实际知道，是两个不同的法律问题。前者是过失标准，后者是故意标准，用在谋杀罪上不能混。他说杰克·史密斯（Jack Smith）的起诉书恰恰印证了他的判断。史密斯是个好律师，他没有起诉阴谋罪，没有起诉叛乱罪，没有起诉煽动性阴谋罪。他绕到别的法条上去套，恰恰说明他自己也不认为能证明那个主观故意。

Destiny 承认这一点，认为那些通话记录、那些"明知虚假"的表述，仍然会作为案件的事实基础进入庭审。

Lex 后来问：如果特朗普再次当选，你觉得还会有选举吗？

Destiny 的回答是：如果他当选，有百分之百的可能他会试图阻止权力的和平移交。

Ben 的回答是：我向你保证他不会。因为他只有第二任期，之后就没资格了，他会认为自己赢了，然后离开。

Destiny 提到特朗普自己开玩笑说过第三个任期。Ben 反驳："特朗普有什么没开过玩笑？"

接着是全场最尖锐的一段。Destiny 问：如果有一个人公开说"我要当独裁者，我要废除所有选举"，你会说"他这么说，但他做不到，所以他可以选总统"？你只在乎护栏，别的都不管？

Ben 的回答很坦白，也很守规则：他相信美国政府的制衡。1 月 6 日那天制衡起作用了。如果有人问，特朗普的意图会不会有问题，当然可能。护栏是否守住了，将来是否还会守住，同样也是当然。

关于第十四修正案能不能把特朗普从选票上拿掉，两人的分歧也很清楚。Destiny 说，从政治健康的角度，把主要反对党候选人从选票上剔除，对美国不是好事，但他很想知道最高法院怎么写意见。他预计最高法院不会支持各州自行决定。Ben 说这个法律理论很野，第十四修正案第三款不是自动执行的，国会在 1872 年和 1994 年都通过法律界定过"叛乱分子"的定义和认定程序。年龄可以看出生证明，叛乱没法不看任何法律定义就判断。

Destiny 在这里补了一刀：特朗普最早的政治动作之一，就是质疑奥巴马的出生证明。

觉醒文化：从后现代主义到 DEI

Lex 把话题转到哈佛、宾大、MIT 三位校长在国会听证会上没能明确谴责"对犹太人种族灭绝的呼吁"，以及这件事背后的 DEI 体系。

Ben 先给"觉醒"（wokeism）下了定义。他说这不是一个万能标签。它的根在后现代主义：一切原则都是权力结构的反映，因此在这种结构下出现的任何不平等，都是权力结构的反映。这个框架最早是马克思主义版本，经济不平等被解释为上层剥削下层。后来被转译成种族版本：美国的制度本质上是白人至上主义的，由一群维护白人权力的人延续。这就是批判种族理论（Critical Race Theory）的基本主张。

再往下一步，它软化成 DEI。关键在字母 E，也就是"公平"（equity）。Ben 强调，"公平"不等于"平等"（equality）。平等是每个人权利相同、法律面前被同样对待。公平是：只要某个系统里出现了不平等，就一定是因为歧视；判断一个人是否被压迫，看他的种族；判断一个群体是被压迫者还是压迫者，看交叉性身份和这个群体在经济与权力上的整体表现。

推论就是，如果一个群体在经济上整体成功，它就必然是压迫者。唯一的纠正方式，用伊布拉姆·X·肯迪（Ibram X. Kendi）的说法，就是"反种族主义"政策，用种族主义去摧毁种族主义。

它制造了一种受害者和加害者的叙事，对个人不健康，对社会是灾难。它解除了个人的责任，也摧毁了客观的择优标准，而择优是人类发明过的唯一在所有领域都产生正向外部性的制度。（Ben Shapiro）

关于哈佛校长克劳丁·盖伊（Claudine Gay），Ben 的态度有点出人意料。他说她该下台，原因在于那场听证会上的表现，抄袭指控排在后面。如果斯特凡尼克问的那个词不是"犹太人"，是"黑人"，或者"跨性别"，除了亚裔以外的任何少数群体，盖伊的回答会完全不同。

但他也说，盖伊下台本身不解决任何问题。这只是大学把一个人扔下船，用来保住底下的整套系统。这套系统每年在 DEI 项目、多元化招聘、多元化行政人员上花掉几十亿美元。

Destiny 在这段里给了部分认同，他补了一个角度。他说，觉醒文化里有些东西是好的。媒体里多了更多群体的呈现，女性在教育和工作中的成就被推着往前走，这些他都认为是好事。问题在于没有停止点，一路走到"为了觉醒而觉醒"，走到一些学界论证被用来做很糟糕的事。

他举了一个具体例子。讨论美国历史里的白人至上、吉姆·克劳法及其影响，是合理的。走到"白人和少数族裔不能是种族主义者，因为他们没有权力"这一步，走到"只能向上打不能向下打"这一步，走到一个住在拖车公园、全家嗑药的白人男性也被说成享有特权，这套话语就脱离现实了。

我现在只要听到"反种族主义"这个词，后面你说什么我基本都不听了。只要有人张嘴说"殖民"什么，我大概率会觉得你没什么好说的。（Destiny）

接下来他把一部分责任推给了保守派。他说保守派几十年来一直在骂大学，拉什·林博说大学多邪恶，说多了，保守派就不去了。人走了，留下的人就更极端。他强调要区分行政人员和教职员工，很多终身教授其实在跟行政对抗。他说自己读到的大量疯狂故事，主角都是行政，教授基本不在其中。

Ben 不完全接受这个归因。他说大学里的保守派在 1960 年代末就基本消失了，这二十年才走完的说法站不住。他讲了一个谢尔比·斯蒂尔（Shelby Steele）的故事。1960 年代斯蒂尔还是个激进的黑人活动家，他走进一位自由派校长的办公室，一边抽着烟，一边说这所大学的制度根本坏透了、修不好，烟灰掉在很贵的地毯上。他看着那位校长的表情一点点垮下去。校长同意他的部分观点，缺的是那种机构自信，没法说一句"有些事你说得对，但你现在是在胡闹"。

Ben 说，1960 年代末到 1970 年代初，就是这批机构垮掉的时间点。等他上大学的时候，保守派和自由派的比例已经严重失衡。他后来在哈佛法学院读书，最喜欢的教授之一是拉尼·吉尼尔（Lani Guinier），克林顿想提名她当劳工部长，因为太左被否了。她每天跟他辩论，还给他写推荐信。兰德尔·肯尼迪（Randall Kennedy）也是，观点他大多不同意，但是个好教授。

但这种教授越来越少。他举了拉里·萨默斯（Larry Summers）的例子。萨默斯在克林顿手下当过财政部长，当了哈佛校长，后来因为说了一句"硬科学领域里女性少，可能有两个大家不愿谈的原因"被赶下台。一个原因是可能女性就是不像男性那样想进硬科学，这恰好是真的；另一个是 STEM 相关的智商分布，男性钟形曲线比女性更平，两端都更长一些。这句话在当时是不许说的。

Ben 的说法是，文科领域的博士论文本身就是自我复制的精英机制。你写一篇关于美国枪支权利史的论文，如果你的导师很左，论文通过的概率会低很多。所以这个圈子会越来越同质。STEM 不一样，美国大学在硬科学上仍然是世界领先的，哈佛现在真正拿得出手的产出，基本都来自硬科学。

Destiny 在这段之后给了一个他自己最担心的判断：特朗普主义或民粹主义最大的问题，是对制度的全盘否定。人们开始相信"这个机构已经彻底坏了，救不回来，什么都做不了"。这种想法带来两个后果：人们进一步退出，同时陷入一种绝望，觉得只有某一个人能救自己。这种绝望本身会放大所有问题。

Ben 说他同意一半。他不认为应该全盘抛弃制度，应该一家一家地看哪些能救、哪些救不了。他还贡献了一个他自称最喜欢的英文长词：

我在很多情况下会把自己称为一个"反反建制主义者"（anti-disestablishmentarianist）。（Ben Shapiro）

他的意思是，他既不属于建制派阵营，也不主张拆掉一切。他要看具体的机构。文科高等教育可能拆掉也无所谓，美国政府的政治制度是稳固的，社会制度只能算一般。有人喊"我们需要革命"，他的回答是"不，我们需要演化"。

Destiny 追问：那拜登和特朗普，谁更能把制度救回来？

Ben 的回答带着很强的画面感：修辞上拜登能，然后他会像汉尼拔·莱克特一样，把那层皮撕下来戴在脸上。他的理由是，拜登对行政权力的使用远比特朗普激进。特朗普撞了一整圈玻璃箱，没撞出去；拜登拿到同样的权力，用得比特朗普有效得多。

Destiny 在这段之后讲了他自己最在意的东西。他说今天社会最大的问题是人们躲进各自的幻影世界。哪怕住在同一个城市，自由派和保守派生活在两个完全不同的世界里。

他举了两个例子。一是信息层面，有调查说，只要告诉学生"从河到海"具体是哪条河、哪片海，支持率就从 70% 掉到 30%。这不算重新定义他们的意识形态，只是多给了一点信息。二是亲身经验，他去大学演讲、辩论，有时在很保守的地区，他的粉丝里有跨性别者。一个跨性别者出现在酒吧里跟保守派聊一会儿，很多人走出来会说，"原来每个跨性别者并不都是推特上那个疯子"。反过来，他的粉丝跟保守派待一会儿也会说，"这些人其实挺友好的，我以为他们都是恐同、种族歧视、恐跨、邪恶的，结果就是普通人"。

这一段是整场辩论里最不带攻击性的一段。两个刚刚在 1 月 6 日和伊朗问题上针锋相对的人，在这里说了几乎一样的话。

婚姻、生育与那些"不能问的问题"

Lex 把话题引向更私人也更根本的问题。Ben 在婚姻里是专偶制，Destiny 之前大部分时间是开放婚姻，最近才改变。Lex 问：专偶制婚姻对美国有多基础？开放婚姻能成立吗？

Ben 的回答没有绕弯。他说婚姻是一个人在美国能做的最重要的事，因为你能控制的东西比不能控制的东西更容易控制。人们总想着宏大的政治变革，想着怎么改变整个制度。但对社会最好的改变，就是结婚、生孩子、负责任地把孩子养大。

他说，开放婚姻能不能成立，取决于你怎么定义"成立"。在他的定义里，不行。要健康地养大一个孩子，需要一个父亲和一个母亲彼此承诺。所有"性行为没有情感成分"的说法都是假的，对男人不真，对女人也不真。

他把婚姻的意义讲得很完整。跟一个与你共同生育孩子的人完全承诺，是人类有史以来最基本的社会单元，是任何能运转的文明的基础。它让文化、价值、信仰、责任得以传递。它同时驳倒了两套说法。一套是社群主义的谎言，说你属于人类这个巨大共同体，其实你有家庭，你的忠诚天然首先属于家人，然后才外扩。另一套是原子式个人主义的谎言，说我们是彼此无关、没有责任的个体，其实我们一出生就落在责任、规则和角色里，这些都是好的。

我结婚 15 年，四个孩子。是的，我支持专偶制婚姻。（Ben Shapiro）

Destiny 的回答更有条件。他说谈关系、谈婚姻，最重要的区分是有没有孩子。一旦有孩子，关系的样式就比之前重要得多。他同意 Ben 说的，养育孩子大概存在某种理想结构。有了孩子，你对社会的投入会大得多，因为你跑不掉了，你必须确保一切运转顺畅，不只为你自己，也为那个孩子。孩子是文化价值传递的主要通道。

关于生育率，他承认自己不知道答案。他观察到的是，随着社会进步，人们生的孩子越来越少。历史上生孩子没有太多竞争对手，人到某个年纪，尤其对女性，生育几乎就是下一步。现在女性可以工作，有避孕手段，世界提供了太多别的选项。结果是反转了：富裕的人反而生得少，除非他们属于特别鼓励生育的宗教社群。

他不太确定个人层面是否存在必须生育的道德义务。他也不认为现在就到了"人快没了"的地步。人口结构确实在带来很大影响：老龄化人口占比过高，医疗支出大，投票倾向跟年轻人不同；等他们去世，社会样子会大变。他没有看到哪个工业化国家能逆转这个趋势。

Ben 的补充只有一句，很符合他的人设：我的答案是去教堂。

快速问答里的两个人

Lex 最后进入快问快答。

"性伴侣数量重要吗？"

Destiny 说，取决于你是谁。不在乎的人，就不重要；在乎的人，当然重要。

Ben 说，是的，重要。

"色情应该被禁吗？"

Destiny 说，不。

Ben 说，如果能禁，应该禁。色情没有任何益处，浪费时间，摧毁人的灵魂。

"OnlyFans 对女性是赋权还是毁灭？"

Destiny 说，对赚很多钱的人大概是赋权，对受到那套文化规范影响而感到压迫的人，大概是毁灭。

Ben 说，即使对赚很多钱的人也是毁灭。当你把自己降格成一组供人自慰的身体特征，这对你不好，对他们也不好。

"说唱是音乐吗？"

Ben 说他可以改变看法，他原来的论证是，音乐包含节奏、旋律、和声三个要素，说唱通常只占一个，有时勉强有一个旋律。他是拉古典小提琴长大的，车里给孩子放贝多芬、勃拉姆斯、莫扎特。他很难把说唱放在同一个类别里。

最后 Lex 问两个人同一个问题：你们怎么抵达真相？

Destiny 的方法很具体。他说每个人都会自称客观、无党派，这不现实。重要的是给自己的偏见装上实际的防护。他会问自己：这场辩论的两边，我能不能都论证得令人信服？如果不能，他就不辩了，因为这说明他已经陷得太深。他还会问：什么东西能说服我改变立场？如果你对一个立场感受极强，却想不出任何能改变你的证据，那你就是陷进去了。他的总结是：与其努力做到没有偏见，不如努力觉察自己的偏见，前者除非你是计算机，否则做不到。

Ben 的方法更简单。读一堆不同来源的东西，看它们在哪里交叉。交叉的地方，大概就是事实，其余的是从不同前提外推出来的观点。读《纽约时报》，也读布莱巴特，再读《每日电讯》。如果《每日电讯》和《华盛顿邮报》说的是同一件事，那至少有件事是真的。

就像一群盲人摸象，如果我们都摸到了鼻子，那鼻子肯定存在，虽然我们还不知道大象长什么样。（Ben Shapiro）

Lex 最后问两人，最喜欢对方哪一点。

Destiny 说，他欣赏 Ben 在选举季会严厉批评自己的党。他觉得 Ben 比其他他听的保守派更愿意贴着事实论辩，跟他辩外交政策这类问题比较有意思，因为可以对事实，不必停在理念层面。

Ben 说，他喜欢看 Destiny 的工作过程。做这种工作，大部分时间是关起门读书、学习、跟人交谈，能实时看到一个同行怎么思考、怎么学习，是一件很酷的事，对观众也是礼物。

两个人握手，节目结束。Lex 用亚里士多德的一句话收尾：民主国家的基础是自由。

这场辩论真正留下的东西

看完两个半小时，最值得记的东西跟谁赢了哪一轮关系不大。他们几乎没在任何议题上改变对方，也没打算改变。

有价值的是那条贯穿全场的方法论分歧。Ben 用"过滤器"做比喻：护栏会挡住危险的东西，问题是滤网里倒进去的是什么液体。他的算法是，如果护栏守得住，特朗普偷不走选举，那么滤网之后流出来的政策，他喜欢；拜登流出来的，他不喜欢。

Destiny 的算法是另一套。他更在意那个人为了保住权力愿意走多远，以及一个已经走过一次的人，下一次会不会找到更聪明的走法。

这两套算法都不算错，它们回答的其实是两个不同的问题。一个问的是"这个人当总统，我的日子会变好还是变坏"。另一个问的是"这个人当总统，这套制度还能不能撑住"。

更有意思的是那些两人意外对齐的地方。他们都认为家庭是教育的第一变量，

只是对政府能不能介入、该在哪一层介入看法不同。他们都认为伊拉克战争最大的后果是伊朗坐大。他们都认为特朗普是美国历史上最具分裂性的总统之一，只是对"分裂"这个词该怎么严肃对待不同。他们都在最后一段说，今天最大的问题是人们躲进各自的回音室，需要更多的混居和面对面的接触。

最后一个值得记的细节。整场辩论有大量关于数字、法案、时间线的交锋，真正决定判断的，往往是开场那句"因为时间"。一个人在进步主义的默认假设里长大，相信社会会自动朝向更平等、更开放的方向滑行；另一个人在保守主义的框架里长大，相信文明是会倒退的，20 世纪已经演示过一次，几千万人的代价。这两种世界观没法靠辩论分出胜负，它们是从不同的经验里长出来的。

所以这场对话最诚实的结论可能是：两个聪明、准备充分、愿意讲道理的人，在把事实核对到同一个版本之后，依然可以得出完全相反的结论。这不说明辩论失效，这是政治本来的样子。

给读者的几件可操作的事

• 下次看一场争论，先判断双方争的是"政策效果"还是"制度存续"。这两类问题需要完全不同的证据，混在一起谈，永远谈不完。
• 练习 Destiny 那两个自检问题：这场争论的两边我能不能都论证一遍？什么东西能说服我改变立场？第二个问题答不出来，说明你已经不在讨论，而在表态。
• 练习 Ben 的交叉验证法：同一件事，找立场相反的两三家媒体都读，只信交叉的部分，把外推的部分当成观点而不是事实。
• 遇到"历史只会朝一个方向走"这类默认前提，先找 20 世纪的反例。进步不会自动发生，需要有人维护。
• 如果你关心教育和贫富差距，把"双亲家庭"和"学校投入"这两个变量都放进模型，别只选一个。它们并非竞争关系，但它们的作用量级差得很远。
• 想减少政治极化，最有效的做法是去一个立场跟你不同的真实场合待一会儿，在网上辩论基本没用。信息量不需要很大，一次面对面就够改变很多刻板印象。