巴塞姆·优素福：以色列-巴勒斯坦、加沙、哈马斯、中东、讽刺与成名

2023 年 10 月，巴塞姆·优素福（Bassem Youssef）坐在 Piers Morgan 的演播室里，待了 33 分钟。

事后他说，那 33 分钟他完全不记得。

耳机一直往下掉，连接中断了，他一只手把它往回按，另一只手比划，嘴里不停说话。他看不见对面的人，只能听见声音，镜头就在正前方，像一根枪管。他知道对方随时可以说一句“好，巴塞姆，谢谢你”，然后切掉。所以他每一秒都在抢，把想说的话塞进每一个缝隙里。

这场仗他早就知道会输。用他自己的话说，叫“自杀式任务”。

输了会怎样？两条线。一条是好莱坞那边的：经纪人连着打了好几个电话，语气几乎是求他，别去，拜托你别去。另一条是另一边：如果他表现得不够好，或者话说得不够狠，他自己的人会把他当成叛徒。两头都堵死。

那为什么还要去？

他说，因为这一次不一样了。妻子的家族是巴勒斯坦人，以往加沙出事，这家人总在安全的地方，但这一次没有安全的地方。cousin、uncle 的房子已经被炸掉，其中一个表亲是医生，每次有医院被轰炸，全家人就盯着手机等他回消息。

“这个家族我从来没见过。”他说，妻子这辈子也就见过一两个叔叔，因为他们出不来。他想为这些从没见过面的亲人做点什么。

还有一个原因，说出来有点讽刺。

我当时想，我怕什么？我怕说话会丢工作。等一下，这不就是我离开埃及的原因吗？我离开埃及来到美国，来到自由之地，结果发现我在这里也有不能说的话。我以为我们早就把这种东西甩在身后了。（巴塞姆·优素福）

这句话，是整场对话的底色。

“今天的汇率是多少”

让他在中文互联网上也火起来的，是那个“汇率”的梗。

他在节目里做了一张图，像看加密货币行情一样看人命的价格。他问，今天的汇率是多少？以色列人的命值多少，巴勒斯坦人的命值多少？哪一年是投资的好年份？2014 年，那是好年份。

黑色幽默的刀锋在于，他说的每一个字都是真的。

他提到以色列方面常说的一整套说法：以色列会提前警告平民，所以轰炸是合法的；以色列在尽量减少平民伤亡，所以即便死了人也没关系。他说，这些话他从小听到大，听了几十年，一直觉得“好像就是这样”。

直到某一天，他突然意识到，这些句子的结构本身就荒谬。

警告过了所以可以炸，尽量减少所以死了也没关系。把这两句话单独拎出来看，你没法相信这是人说的话。

他说这是一种“灌输”。听久了，你会自动给某些死亡加上前缀，给另一些死亡加上脚注。

他在节目里念了一串名字

这场访谈里有一段，优素福没有开玩笑。

他说，我不想谈加沙那一万两千个孩子，那个数字太大了，大到人会麻木。我们就谈谈西岸，就谈四个星期。

然后他一个一个念：

• 3 月 4 日，Amir al-Najjar，10 岁，坐在父亲旁边的车里，被 IDF 士兵开枪打死。
• 3 月 3 日，Mohammed Ziyad，13 岁，在一所联合国学校门口和朋友们坐着，被打死。
• 3 月 2 日，Mohammed Ghanem，15 岁，夜间突袭时站在一家店铺门口，被打死。
• 2 月 23 日，Saeed Jardal，死于无人机火力。
• 2 月 22 日，Fadi Suleiman，站在红十字会建筑前被打死。
• 2 月 14 日，情人节，Nihil Ziyad 放学路上头部中弹。
• 2 月 11 日，Mohammed Khattour，美国公民，坐在停着的车里被打死。

Lex 问他，IDF 给的理由是什么？

“恐怖主义。”

“恐怖主义？”

“或者说他们在扔石头。”优素福说，有个美国公民的父亲上 Chris Rock 的节目讲过，他儿子被打死，理由是“他们在扔石头”。他停顿了一下：就算在扔石头，你就把人打死？

这一段跟谁对谁错关系不大，它的分量在最后那段话：

数字会变成数字。你听到“一万三千名巴勒斯坦儿童死亡”，它只是个数字。但你听到“Mila Cohen，以色列婴儿，10 个月大，死在婴儿床里”，那是一个故事。我们从来没有听过巴勒斯坦孩子的故事。人需要上下文，需要纵深，需要 3D 地看一个人。只给数字，什么都留不下。（巴塞姆·优素福）

这个观察可以套用到所有灾难报道上。人对抽象数字的共情能力极其有限，对具体的人的共情能力却近乎无限。所以掌握叙事权的一方，永远优先把己方的死亡写成故事，把对方的死亡写成统计。

Lex 的反击：不是所有以色列人

Lex 在这里做了一个很关键的介入。

他说，你刚才说的那些，有一点点夸张。以色列人里并没有谁都在把巴勒斯坦人看成非人。我们分三类人看：政府里的人、IDF 士兵、普通公民。每一类里都只有一部分人这么想。你觉得这个比例是多少？

优素福的回答很干脆：是掌握权力的那部分人。

Lex 追问：所以你说的“以色列”，其实是指掌权者？

“对。”优素福说，我批评美国的时候，说的也是掌权者；我批评埃及的时候，说的也是掌权者。你没法去谈埃及那一亿人，也没法谈以色列那一千一百万人。以色列当然有人上街反对内塔尼亚胡，想把他赶下台。但我们得承认，以色列社会整体上向右移了，变得极端了。而极端会催生极端。

这段来回值得单独拎出来看。它展示了一个常见的批评陷阱：批评方为了表达强度，习惯用“以色列”“美国”“埃及”这样的整体名词，而被批评方则抓住这个整体名词，指出你在污名化整个民族。

优素福的处理方式是主动收窄：我说的永远是掌权者。这个收窄不损失火力，反而让批评更难被反驳。

他把“你会在以色列怎么做”这个问题接住了

Lex 问他一个假设：如果内塔尼亚胡给你打电话，说我是你的粉丝，你会怎么做？

优素福先开玩笑：“我肯定会听他说完，这是素材啊。”然后他讲了一个故事。

以色列记者 Gideon Levy 在西岸一个检查站看到一辆巴勒斯坦救护车，停了一个半小时不让过。他去问士兵为什么不放行，士兵说，那就放吧。Levy 对士兵说：如果车里是你的父亲呢？

士兵们站了起来，说：什么？这些是猪，这些不是人。

优素福说，要回答“如果你是以色列你会怎么做”，得先问一个问题：以色列怎么看巴勒斯坦人？答案是，看低一等，看成可以消耗的东西。

然后他引了一位大屠杀幸存者的话：一个群体要对另一个群体去人性化，第一步是先对自己去人性化。

他的结论是：

如果我是以色列，我会做的和以色列现在做的一模一样。因为没有人追责我，没有人拦我，我历史上每一次都是靠暴力拿到我想要的东西。（巴塞姆·优素福）

这句话表面像在替以色列解释，实际上指控很重。它绕开了“以色列坏”这类判断，直接指向结构：这套系统里，作恶没有成本。

Lex 后来在另一个地方接了同一根线：他去过西岸，见过一个难民营的负责人，那人被 IDF 士兵打过一枪。Lex 说，他眼睛里没有可以修复的东西，只有一层疼痛打底，上面盖着一层恨。他当时的想法是：你打死一个人，你造出了这个东西。

关于技术，他准备过

优素福说，来之前他做了点功课，因为 Lex 是做技术的，他自己对技术一无所知。

然后他讲了一部纪录片，以色列导演 Yotam Feldman 拍的《The Lab》。片子里说，以色列的军工产业非常发达，武器直接在城市的实际战场上测试，测试对象是巴勒斯坦人。

他是医生出身，所以这个对比对他刺激特别大。他说，一颗药要上市，要走五期：发现、临床前、临床、上市、上市后 FDA 评估。五期，就为了一颗药。而武器呢？“你们在哪儿测试的？”“现场。”

接着他把话题接到了 AI 上。

西岸的巴勒斯坦人走路的时候，看不到人，只看到塔楼和屏幕后面的操作者，还有 HP、谷歌、亚马逊参与的 Project Nimbus 提供的生物识别系统。以色列有一套叫 Gospel 的 AI 系统，据说可以自动生成目标清单，给出绿色、黄色、红色，决定打不打。

他说了一句让人停下来的话：AI 现在不只在颠覆市场，它在颠覆我们的人性。

然后他打了个比方。隔着屏幕杀人，就像约会软件左滑右滑。“哦，右边。”“砰，500 人死了。”“砰，又死了。”太容易了，太容易了，太容易了，而且离你太远。

Lex 接了一句很妙的：这就是约会软件版的地狱，各国领导人坐在那儿左滑右滑，“入侵”“摧毁”“傀儡政府”，然后关掉手机去睡觉。

优素福补完了这个逻辑：你把一群人推进了另一个宇宙。你在空调房里按按钮，炸掉一所大学。然后有一天，屏幕和障碍物消失了，你和你创造出来的东西面对面了。你见到了你自己造出来的弗兰肯斯坦。

“斩首婴儿”这四个字为什么被选中

访谈里有一段关于宣传术的讨论，信息密度很高。

优素福说，他在埃及做的节目，核心就是研究宣传，研究词的用法。词很重要。

“斩首婴儿”这四个字不是随便选的。因为它在你脑子里种下一个画面。你想，一个婴儿能干什么？会笑，会哭，会拉屎，就这些。它没有任何威胁。所以当你告诉人们“40 个被斩首的婴儿”，你传达的内容超出了死亡本身，你传达的是兽性。你没看见婴儿，你看见的是刀片切进皮肤、气管、肌肉、脊椎。这是恨，非常具体的恨。

然后他讲了一个历史类比。中世纪欧洲有“血祭诽谤”（blood libel），说犹太人会吸婴儿的血。这套说法传了几百年。他说，这套手法现在被用在了别人身上，而历史上被这套手法害得最惨的，恰恰是犹太人。

接着他讲了另一个概念：Gish gallop。

这是辩论里的一种战术，快速抛出大量真假混杂的论点，让对手来不及一一回应。他列举了那段时间西方媒体上反复出现的那些句子：

• 什么样的回应才算相称？
• 以色列有没有自卫权？
• 你谴责哈马斯吗？
• 以色列有没有存在权？
• 斩首婴儿。
• 被强奸的妇女。
• 为什么阿拉伯国家不接收他们？
• 穆斯林也杀穆斯林啊。
• 你看看也门、叙利亚、伊拉克。

他说，看见了吗？他们朝你扔一堆小东西，你就被打散了，你就开始讨论这些零碎的问题，而真正正在发生的事情，没有人讨论了。这就是拖延，给那边争取时间。

Lex 在这里做了一个补充，我觉得比优素福的说法更进一步：正因为“斩首婴儿”这种说法夸张到了离谱的程度，它反而让真正的战争罪行变得难以讨论。因为真实的东西通常没那么戏剧化，死的孩子多数是被子弹打死的，不是被斩首的。当所有人都被最刺激的版本占据了注意力，那些平淡的、日常的、每天都在发生的死亡，就失去了被看见的机会。

“希望”这个问题，他没有正面回答

Lex 说，他刚做完一场关于以巴问题的长辩论，两位历史学家，很深，很彻底，很有意思。但他一直在问“希望的来源是什么”“解决方案是什么”，两边都答不出来。两边都有一种很深的绝望感。所以他想从优素福这里要点希望。

优素福的回答，是从奥巴马开始讲的。

奥巴马在书里总结过这件事：以巴冲突之所以拖这么久，是因为一边有太多权力，另一边完全没有权力。以色列不太听美国的，因为它背后支持者的分量比总统还大，比整个政府还大。内塔尼亚胡被录下来的那些话，基本就是在轻视美国人。

然后他讲了一个“让步”的逻辑。什么叫妥协？我给你一点，你给我一点。可以色列不需要给任何东西，因为它没有压力。

他提到了一个被反复引用的说法：巴勒斯坦人拒绝过四五次、七八次和谈机会。他说，你去读历史，事情不是这个走向。比如“阿拉法特从奥斯陆走掉了”这个说法，就站不住。他举了 Brzezinski 在电视上反驳 Joe Scarborough 的例子，Brzezinski 的原话是“这种说法浅薄得令人尴尬”。真实情况是奥斯陆协议里埋了很多对巴勒斯坦极不公平的条款，阿拉法特说我同意，但我得拿回阿拉伯各国首都去请示，后来巴拉克因为国内选举输了，协议就废了。

他说了一句总结：事实没那么重要，重要的是谁控制了叙事。

Lex 追问：那和平最大的障碍是什么？是领导人们根本不想要两国方案，还是一些具体的小分歧？

优素福的回答绕回了权力：以色列每一次归还土地，都是在使用了武力之后。1973 年战争、第一次和第二次起义、加沙的伤亡。它从来不会因为和平而主动放弃土地。因为如果我有这么强的军力，我想干什么就能干什么，我为什么要放弃任何东西？美国或者中国会在强势的时候主动放弃吗？更何况我还有美国开的一张空白支票。

Lex 在这里提出了一个反向观察：巴勒斯坦人在全球舆论上其实有巨大的支持。优素福立刻把话题拉回硬权力：他们有和以色列一样的武器吗？他们能影响那些领导人的钱吗？

然后他补了一刀，指向巴勒斯坦权力机构：你说的“巴勒斯坦权力机构”是哪个？哈马斯，还是那个已经被驯化成宠物的、基本上在自己人民身上当线人的机构？

他还提了一件事：内塔尼亚胡有录音承认过，他给哈马斯输过钱，目的是制造巴勒斯坦内部的分裂。所以现在说“哈马斯不代表巴勒斯坦人”“哈马斯没有支持”，逻辑上说不通。

Lex 把最难的问题推了过去

Lex 说：那哈马斯应该做什么？按它自己的宪章，是继续试图消灭以色列。巴勒斯坦人民应该做的是推翻哈马斯，选一个更温和的领导层。以色列人民应该做的是把右翼政府选下去，选一个更温和的领导人。这样两个温和派之间才有和平的可能。

优素福的回应分两层。

第一层，他把“温和”这个词拆了。他说，2000 年第二次起义之前，哈马斯还没控制加沙，那时候的以色列政府搞出了什么？“打断孩子骨头”的政策，这是有记录的说法。所以哪个是温和的？

第二层，他讲了一个因果链：

如果没有南非的种族隔离，就不会有 ANC，也就不会有曼德拉。如果没有纳粹，就不会有法国抵抗运动。我不想被理解成在为哈马斯辩护，我不想去那个位置，你知道那意味着什么。但哈马斯是一个产物。（巴塞姆·优素福）

然后他反过来问了一个问题：哈马斯 10 月 7 日进去，是为了换回什么人？以色列每天都在抓人。11 月 4 日第一次交换，以色列放了 400 人，四分之三是妇女和儿童。这些人在监狱里是为什么？每四个人里就有一个是孩子，其中还有被单独监禁的，按照国际法，单独监禁未成年人构成酷刑。

这一段跟替 10 月 7 日辩护无关，它把“谁先动手”这个问题放进一个更长的时间轴里。当一方把日常的拘押、检查站、定居点扩张当成背景噪音，只把对方的暴力当成事件，那么“谁先动手”这个问题就永远只有一个答案。

他讲了一个关于纳粹德国的故事

访谈进行到一半，优素福突然说，我要换个话题，讲个轻松的。然后他讲了一个听完不会轻松的故事。

他说他 2016 年读到一篇文章，追一本书的版权追了七年，钱不够，但一直追。去年三月，10 月 7 日之前，他拿下了期权；10 月 7 日之后，他买了永久版权。

书叫《The Muslim and the Jew》，作者 Ronen Steinke。英译本叫《Anna and Dr. Hanmi》。

故事发生在纳粹德国。一战后，魏玛共和国时期，大批阿拉伯人去了柏林，当医生、工程师、记者。原因有两个：一是便宜，通胀厉害；二是很多阿拉伯民族主义者不愿意把孩子送去英国或法国，因为那两个是占领者。

主角是一位埃及医生，Dr. Hanmi。他上医学院，找不到住处，住进了犹太区。像很多阿拉伯人一样，他找不到可以工作的学校或医院，就进了一家犹太医院。

纳粹来了。他们冲进医院，殴打、折磨犹太医生，然后做了一件离奇的事：他们让 Hanmi 当科室主任。因为他不是犹太人，是阿拉伯人。纳粹和阿拉伯世界之间有某种默契，他们想讨好阿拉伯人，好在阿拉伯世界建立基层支持。

1934、1935 年，纽伦堡种族法出台的时候，名字改过一次。原本叫“反犹”（anti-Semitic），后来改成“反犹太”（anti-Jewish）。因为阿拉伯人也是闪米特人，他们不想得罪阿拉伯人。

Hanmi 每天回犹太区的住处，看着隔壁的公寓越来越挤。原本一家住的房子，变成三家、四家、六家、七家。他从小一起长大、一起住的人，被一点点挤到边上。

他开始有了一种负罪感。因为他没有被同样对待。于是他开始上门给犹太人看病，因为他们进不了医院。有一家人把女儿交给他，说，这是 Anna，救她。他把女孩扮成自己的侄女，给她围上头巾，教她说阿拉伯语，给她改名叫 Nadia（那是他自己女儿的名字）。他就这样把她藏在纳粹眼皮底下藏了七年，对外说是自己的护士。

后来他进了监狱。出狱以后，他和狱中认识的阿拉伯人组了一个网络，救了 300 个犹太人。

优素福讲完这个故事的用意很明显：在 1948 年以色列建国之前，阿拉伯人和犹太人在柏林是有过这种关系的。

然后他把话锋转向了拜登。拜登说过一句“如果没有以色列，世界各地的犹太人就不安全”。优素福说这句话在两个层面上都错。

第一，美国历史上和现在，对犹太人来说都是全世界最安全的地方之一，比以色列安全。美国没有发生过欧洲那样的屠杀。第二，你作为总统，告诉一个群体“除非有另一个国家存在，否则你们不安全”，你是在给“第五纵队”的指控递刀。他打了个比方：俄罗斯宪法里有一条规定，俄罗斯会保护全世界的俄裔。如果美国总统对俄裔美国人说“你们是俄罗斯人，你们有祖国保护”，那是什么？那是威胁。

为什么反犹主义这么“粘”

Lex 问了一个很大的问题：为什么仇恨犹太人这个想法，在人类历史上传播得这么广、这么久？

优素福的回答很直接：因为它有一个非常好的故事。

一切都从基督开始。“他们杀了基督。”这句话讲了几个世纪，非常性感的故事。然后天主教会不允许放贷，但犹太人被允许做放贷，于是他们变富了。现在你恨的那个“杀基督的人”还变富了，那就是嫉妒，嫉妒变成恨。

再说隔都（ghetto）。隔都不只是城里划出来的一块地方，有时候在城外。犹太人不被允许从事很多职业，不被允许进某些行会，所以只能做剩下的那些，然后这些行当里又赚了钱，于是人们更恨他们。

第一次十字军东征，一个穆斯林都没杀到，杀的全是犹太人。等他们终于打到耶路撒冷，杀的还是犹太人。几乎把欧洲的犹太人灭了一遍。

黑暗时代需要一个敌人，犹太人是现成的：“杀基督的人”，没有比这更大的帽子了。

然后他讲到一件让人坐直了的事。《锡安长老会纪要》（The Protocols of the Elders of Zion）在阿拉伯世界非常流行。但很多人不知道，这本书是抄的。它抄自一部讽刺剧，叫《地狱里马基雅维利和孟德斯鸠的对话》，基本就是把其中一幕改头换面。

Lex 在这里说了一句很精准的话：这个故事之所以这么有粘性，是因为它提供了完整的解释框架。我恨你，这很好；但我有一个故事来支撑我的恨，那就更好了。

优素福补了一句：人需要把仇恨、不安全感和自己的失败集中到一个东西上，好有个地方可以施加。如果是一个人，很好；如果是一个群体，更好。

他为什么不肯表演受害者

访谈中间有一段，优素福讲了他离开埃及之后的日子，讲得很坦诚。

他刚到美国的时候是个 nobody。开始讲英文单口，讲得很差。四十五六岁的人，去那些小俱乐部，台下坐着二十出头的年轻人，一场十五、二十美元。有时候台下有埃及来的粉丝，认出他，脸上的表情从崇拜慢慢变成一种尴尬的怜悯。他看得出来，那表情在说：我觉得他再过两个星期就得去开 Uber 了。

他回家哭。

更难受的是另一种声音：你跑了，你放弃了，你是逃兵，你在国外安全了，你为什么不为我们在外面发声？

他说，我已经说过了。我不想当活动家。我做那些是因为喜剧，那时候对所有人都有好处。现在你们想让我在 YouTube 上扔石头，可你们不明白，我家里还有人留在那里。

他提到，有一段时间，每天早上醒来他会希望有颗子弹飞过来，把一切结束掉。因为他太紧张了，而他又太怂，不敢自己动手。

他说他在用“删除记忆”的方式活下来。脑子里有很多空白。很多人劝他去做心理治疗，他不敢，怕打开闸门。

“如果我能正常运转，也没杀人，那就还行。”

这段会让人想起一件事：很多从高压环境里出来的人，都会发展出这种能力，把痛苦打包、压缩、标记为“已处理”，然后继续往前走。代价是记忆出现空洞，但功能保住了。

那个“超人”的角色

访谈里有一个具体的故事，能说明很多事。

去年六月，优素福要去迪拜，出门前一小时，经纪人发来一个剧本，说是《超人》的试镜。他说自己不是有经验的演员，试镜不在行，但还是录了带子发过去。

剧本里有个独裁者，入侵了邻国，超人第一次在电影里介入政治。原本影射的是俄罗斯和乌克兰，但因为他的加入，得换个“有味道”的地方。他按特朗普和穆巴拉克的混合体来演。

一小时后他在机场，James Gunn 看了带子，很喜欢。快得离谱。

然后罢工开始了。等罢工结束，已经是十月之后的事。他做了 Piers Morgan 那两期节目，然后去澳洲巡演。经纪人来电话：那个角色没了。

他说他难过了三天。

后来 Chris Cuomo 在节目后私下问他，你有没有因为发声失去机会？他讲了超人这件事。讲的时候他发现自己带着愤怒和苦涩。回家以后他问自己：我为什么要愤怒？为什么苦涩？这个角色本来就不属于我，我现在日子过得很好。

第二天接受 BBC 和另一个采访时，他把同一个故事讲了另一个版本。他说，我没有愤怒。如果我是华纳兄弟，我是穆斯林，我也不会在自己的电影里放一个犹太复国主义者或者亲以色列的人。但我想告诉他们：我批评以色列，不代表我作为犹太人是一个威胁。我们可以有更多共同点。

这段话招来了对 James Gunn 的攻击。优素福说他当时很不舒服，他不生 Gunn 的气，但不满意这件事的处理方式。公关和经纪人劝他别说话，他也就没说话。结果火越烧越大。后来 Gunn 亲自打电话给他解释：其实在正式定人之前还有镜头测试，他当时不知道；再加上罢工，没能及时通知。

优素福后来专门录了一个视频，把这件事原原本本讲清楚。理由是不想因为错误的原因出名。

我不想让一个人因为我，去承受那种攻击。我知道被那样攻击是什么感觉，那很糟糕，会毁掉你的生活，毁掉你的一天。没有人应该经历那个。我不想成为别人经历那种痛苦的原因。（巴塞姆·优素福）

Lex 说，即使你现在过得不好，选择不扮演受害者，也是一种智慧。

优素福的回答很直接：别把它说成智慧，它的反面是贪婪。人想要更多关注，想要更深地卷进这件事里，想要越来越多。其实够分，够所有人分。但那是 ego，需要站在中心，需要被当成受害者，需要让人同情你、爱你。这条路不对，因为它是假的。

关于“小人物”的权力

访谈后半段，话题转到了美国政治。

优素福先说了一段我很认同的话。他说他很爱美国，把这里当成新家，希望孩子在这里长大。他批评美国政治，是出于爱。就像他当年批评埃及，也是出于爱。

让他担心的是，小人物的权力在缩小。

现在你把谁选上台都不重要了，他们不会听你的。他们听的是那些付钱让他们坐在那里的人。（巴塞姆·优素福）

他说他能看到美国民主正在转向寡头制，而且转得很快。几百万人投票，但他们没有投给 NRA，没有投给 AIPAC，没有投给制药公司，没有投给军工复合体。可是掌权的人上来，拿走你我的选票，效忠的却是那些人。

Lex 提到得州人人有枪。优素福反问：这些枪对着坦克能干什么？

然后他讲了一段国防预算的事。他说美国的国防预算占军费的 68%，一年接近 8500 亿美元，很多武器根本不需要，只是因为合同才买。他提到一期《60 分钟》，讲五角大楼采购被抬价：一个油阀原来卖 329 美元，现在卖 9000 美元。为什么？因为只剩五家军火公司，可以控制价格。2006 年，美军在伊拉克的整个阿帕奇机队停飞，因为缺一个被抬价的阀门。毒刺导弹原来 2.5 万美元一发，现在 40 万美元。没人管，因为国防部裁掉了 13 万人，包括工程师和谈判代表。

他说，为了省钱，反而花了更多钱。

我们没有发言权。我的税钱、你的税钱怎么花，我们说了不算。你肯定不想你的钱那样送给以色列，我也肯定不想我的钱送给那些杀害其他穆斯林的穆斯林国家。我们不想要。但除了说话，我们还有什么权力？留给我们的只剩言论自由。而当你说话的时候，他们叫你反犹。（巴塞姆·优素福）

“你现在明白我为什么生气了吧。”

关于媒体，他和 Lex 吵了一架

优素福说，西方媒体，曾经是自由的灯塔，现在变成了传声筒。他举了个例子：1971 年《纽约时报》刊登越战泄密文件，尼克松气得成立了一个专门小组去查是谁泄的密，这就是水门事件的起点。现在，《纽约时报》登了一篇关于强奸的报道，后来被证明是编的，作者没有相关经验，内部追查的方向落在谁泄露了这篇稿子，更正的事被放在了一边。

他说，2003 年《纽约时报》是布什关于大规模杀伤性武器的传声筒，现在它成了一个外国政府的传声筒。

Lex 说，问题是两边

Lex 说，问题是两边都在用宣传，两边都在撒谎。亲巴勒斯坦的、亲以色列的，都有大量假消息。

优素福说，对，但两边不平等。主流媒体站在哪边？

Lex 说，感谢社交媒体。

优素福说，对，感谢上帝有社交媒体，因为现在是个体。你在拿 BBC、《纽约时报》、《华盛顿邮报》跟一个有 TikTok 账号的个人比。

Lex 说，那你说谁权力更大？

优素福说，小人物能对媒体有这样的制衡，很有意思。

Lex 说，实际上是不成比例的大。这就是我的问题。你不能管 TikTok 上的人叫宣传员，同时那些拿钱播新闻、并且故意骗你的人却不算。

优素福说，可以，两边都是宣传员。但机制和意图不一样。TikTok 上那个人就是个普通人，可如果《纽约时报》被曝造假，然后拿到一份联合国报告，那种报告本身就是耻辱，他们只放个标题，正文什么都不说，那我就有问题了。我不需要 CNN 和 Jake Tapper 去反驳那些强奸指控，我只需要他们把以色列自己的报道拿出来，说这件事没发生。以色列媒体自己都不提，一次都没有。这叫平衡吗？

Lex 承认这一点，但他提出了一个很尖锐的反驳：TikTok 的问题是多巴胺。为了点赞，人们会更愿意讲“斩首婴儿”这类故事，因为编的故事传播得更快。所以我们其实是在一堆谎言的泥浆里。

优素福承认：TikTok 上也有人专门打假。两边都有。

这段对话没有结论，但它的价值在于呈现了两种不同的媒体观。一种是“两边都在撒谎，所以谁也别信”，另一种是“撒谎的机制和责任不同，拿工资的专业媒体撒谎，比个人撒谎更不可原谅”。

Lex 后来补了一句：正因如此，公民记者才要崛起，长内容才有价值，因为没有剪辑，没有包装。

优素福笑着说：我看出来了，你脸上写着对 TikTok 的怨念。

宗教：一个必要的幻觉

访谈里有一段关于宗教的讨论，比较轻松，但里面有几句话挺狠。

Lex 问，你怎么看宗教对世界的作用？

优素福说，如果没有宗教，人类也会发明宗教。你想，早期人类，看着家人被杀，然后想：我也要像羚羊一样就这么完了吗？我比它们重要。随着意识发展，人开始觉得自己比别的动物珍贵，因为我有智力，所以我的生命不能就这么结束，我的死亡更重要，我的行为有后果。

早期人类在沙漠里，面对各种自然现象，不知道怎么办，害怕，需要一个避难所，需要一切都有个理由。如果没有理由，就是混沌。

混沌是最可怕的。

所以必须有个理由、有个目的、有个原因。我不能像一只被踩死的蟑螂那样死去。

这里面有一部分是 ego。

Lex 补了一句：宗教里也有一个部分，是你在一个比自己大得多的东西面前低下头，那种谦卑，是有正面作用的。

优素福说，如果停在那儿就好了。但问题在于，谦卑完了，ego 又回来了：我在同一个神面前低头，所以我比你更接近神，所以你该死。

你看这个悖论：我很谦卑，我臣服于神，但同时我比你更好，我更有资格。这不是疯了么？（巴塞姆·优素福）

他说，穆斯林、基督徒、犹太人，全一样。你停在“我是个不值一提的人”那儿，很好。但一旦你说“这让我比你更好，让我更有资格踹你一脚”，那就完了。

Lex 说了一句：我们总能把好事搞砸。

优素福：可不是么。

关于世界末日的担心

访谈快结束的时候，Lex 问，你觉得世界上会永远有战争吗？

优素福说，会。但不会持续太久。

Lex 说，等一下。

他的意思是：人类注定会有战争，但在过去五十年，情况变了。武器变得致命得多。以前是刀对刀、马对马、投石机对大炮，规模中等。现在按一个按钮就能毁灭整个星球。问题跟战争会不会继续无关，真正的问题是，什么时候到那个临界点，我们真的把自己毁掉。

然后他讲了一个让人后背发凉的观察。

他说，还有一个因素会加速这件事：宗教。

激进的伊斯兰主义者谈末日，但大多数没有权力。问题在于，基督教锡安主义者现在坐在世界之巅，在美国。他们一直在推动那场冲突升级。他提到 Sarah Palin 说的“上帝要我们在这里”，提到 Karl Rove，提到里根时代 dispensationalism（时代论）。他提到一本书，《Forcing the Hands of God》，1998 年出版，现在仍然有效。

核心是这样：那些爱以色列但恨犹太人的基督徒锡安主义者，他们反犹，但因为以色列在末世剧本里的角色而爱以色列。这套东西来自对《圣经》的解读，司可福（Scofield）的注释本，然后是末日、哈米吉多顿、《Late Great Planet Earth》、《Left Behind》那一整套。

而伊斯兰那边也有人相信末世。基督教这边也有人相信末世。以色列乐于被这些人利用。然后大家往中东堆武器、堆军队、堆人，等着那场核浩劫。

John Hagee 这样的牧师公开谈这个，说那会是硫磺与火，不是核浩劫。

这些人如此轻视生命，以至于他们想要死亡。这些人会有他们的启示，但如果你没有有效的武器来让它发生，那些启示就没有意义。这就是可怕的地方。我担心末日会由某个想早一点见到上帝的人来完成。（巴塞姆·优素福）

Lex 试图缓一下，说也许我们会成为多行星物种。优素福说，也许 Elon Musk 会带路。

Lex 说，也许他就是其中一个。他是秘密蜥蜴人。

优素福：我让你别说蜥蜴人的事。

他唯一给出的希望

Lex 最后问，假设你错了，世界没完蛋，人类繁荣了。那会因为什么？

优素福说，年轻人。就是你不喜欢的那些 TikTok 上的人。

Lex 说，那些露胸的女人？这些人要拯救我们？

优素福说，有个段子说，我们以为有了互联网会变得更有知识，结果我们都在看扭屁股的视频。这是真的。但另一方面，信息的可得性确实让人在学东西。有些人确实在用这个平台做这件事。他们不是多数，因为那些内容不够刺激，但可能有一个临界点，会有足够多的人意识到，然后集体做点什么，把权力还回小人物手里。

他说，这可能听起来很天真，但我们不知道。因为过去几个月，你已经看到传统媒体和传统政客在发抖。

他们为什么发抖？因为有人在当面质问他们。那些人过去躲在办公桌后面、躲在办公室里，没人知道该怎么应对。现在有人点名了。这件事不会在今年发生，也不会在明年发生，但总归是件事。

Lex 问他，你会给这些年轻人什么建议？

优素福说，我不会给这些人建议。他们的处境和我不一样。

然后他讲了一段我觉得整场访谈最有分量的收尾。

他说，埃及的革命失败了吗？革命是一个过程，一个非常长的过程。你把政府推翻了，那不叫革命。这个过程里，我们可能不喜欢阿拉伯之春后来的结果，但那里发生过的觉醒，那些被打开的话题，是你在中东海湾想都不敢想的。

也许任何改变的唯一开端，就是人们开始说话，开始讲那些过去不被允许讲的东西。

比如，以色列。

这场对话真正的分歧在哪

整场近三小时的对话，Lex 和优素福在几个地方明显不一致，值得单独梳理，因为这些分歧本身比任何一方的结论都更有信息量。

第一，关于“以色列”这个词指谁。优素福倾向于用它指代掌权者，但他自己也承认，情绪激烈的时候，这个边界会模糊。Lex 坚持要拆开：政府、军队、公民，比例各是多少？这个拆解很重要，因为一旦你把一个国家的行为归到“这个民族”头上，批评就从政治变成了种族。

第二，关于双方是否对等。Lex 试图建立一种对称框架：两边都有宣传，两边都有谎言，两边都有极端分子，两边都有把苦难当武器的诱惑。优素福拒绝这个对称，理由是权力不对等、武器不对等、国际支持不对等。他说，你不能把一个有 F-16 的一方和一个没有的一方放在同一张天平上，然后说“双方都有问题”。

第三，关于社交媒体。Lex 担心的是多巴胺机制：平台奖励最刺激的版本，所以谎言跑得比事实快。优素福担心的是责任错配：拿工资的专业媒体撒谎，却要普通人在平台上自己找真相，这本身就不公平。两个人其实都对，只是在谈不同层面的问题。

第四，关于受害者叙事。这是两人最一致的地方。Lex 说，即使你过得不好，选择不扮演受害者也是一种智慧。优素福说，那跟智慧无关，它的反面是贪婪：人想要更多关注，想要被同情，想要站在中心，那条路是假的。他离开埃及那些年，在机场被扣押过，被埃及使领馆派人到演出现场捣乱、录像、送回国内官媒，他从来没讲过。“因为如果我讲我遭受了什么，我就是在把自己变成受害者。我要好，是因为我做的事好，跟别人觉得我受没受苦无关。”

一个喜剧演员的自我怀疑

访谈里有一段，我觉得比所有政治讨论都更接近这个人。

他说他这辈子一直是个 outsider。小学读的是天主教学校，中学进了国际学校，同学家里有钱，他穿得比人家朴素，出门玩、旅行都跟不上。他靠两件事补偿：成绩好，体育好。所以他不是那种被排挤的书呆子，打球的时候大家都愿意要他进队。但他从来没有女朋友，从来不是“当男朋友的料”。

这个“我不够好”的底子，一直留到后来。

进了医学院，他变成了私立学校来的“娘娘腔”，又成了外人。做住院医的时候他去教萨尔萨舞，于是在舞房里他是那个“正经医生”，在医院里他是那个“只会跳舞泡妞的”。两头都不是自己人。

他说他最近才想明白一件事，就在两周前。当年他为什么选了最难的医学院？可能跟喜欢无关，他需要一个理由。因为他没有钱、没有时间去跟那些同学社交，所以他需要一个“我很忙”的挡箭牌。有了医学院，他永远可以说：我在学习，我有考试。

“我自我破坏了自己的生活，因为我没法在那些事情上跟他们竞争，所以我需要一个借口。”

然后他说了一句非常诚实的话：

我总觉得我不够好。我做单口做得很晚，我总觉得我没花时间打别人打过的地基，所以我总觉得自己太幸运了，总觉得这个是暂时的。后来在埃及，我到了最高点，然后一切被拿走。你看，我说过吧。地基没打好，就会掉下来。（巴塞姆·优素福）

他还提了一件事：他有语言障碍。阿拉伯语里那个弹舌音 r，他发不出来。做电视的时候，他是埃及第一个有口齿问题的主持人。他开玩笑说，我有两样东西：口齿不清，和大鼻子。这两样让他从小被欺负到大。

Lex 说，可这恰恰是造就一个人的地基。

优素福说，是啊，因为如果你长得好看，你就不需要做那么多了。

Lex 说，我不太推荐这条路，但确实是这样。你要找到自己的缺陷，然后对它极度自我批判。

这段对话会让人想到一件事。很多在公开场合极其锋利的人，内心都有一套非常稳定的自我否定系统。这套系统让他们对权力不谄媚，因为在他们自己心里，本来就没有把自己放在高位上。代价是，他们很难真正享受成功。

优素福说他成名之后在街上被认出来要合影，他第一反应是困惑：为什么你要跟我拍照？我有什么资格成为别人的奖励？他当时的冷淡被很多人理解成傲慢，他说那是困惑。他的导演和制片人总看他心情不好，问他为什么不好好享受，他说：这不自然，这种崇拜、这种爱，总有一天要结束的。

后来真的结束了。

他讲乔恩·斯图尔特的那通电话

2013 年之后，埃及军方上台，局势翻转。优素福说，那一年他最难。

他去一个高档俱乐部，那是有钱人的地方。穆斯林兄弟会执政那一年，他是最红的。军方上台之后，同样是那些人，走过来指着他：别说西西，别说军队。我们现在爱你，但你别……

他打电话给乔恩·斯图尔特（Jon Stewart），说我不知道该怎么办。斯图尔特说，你的安全最重要，你什么都不用做。

他说不行。我做了两年，我不能就这么说再见。我有团队，我有责任，我也不能就这么消失。

然后斯图尔特说了一句话，他记了一辈子：

如果你害怕某件事，那就拿“你害怕它”这件事本身开玩笑，别去谈那件事。（乔恩·斯图尔特）

优素福说，于是他们做了一整期节目，全程没提西西，一个字都没提。整期节目就是他在努力回避谈那个人。喜剧就是从这儿出来的。斯图尔特说，你会惊讶人们有多能共鸣，因为很多人都想说但说不出口。你只要照一面镜子，就够了。

这一段讲的是在威权下做讽刺的方法论。你不能直接骂，因为直接骂会被掐掉。你要做的是钻进对方的宣传里，把宣传本身的荒谬放大。

他举了个例子。军方推出了一台号称能治艾滋病、丙肝和几乎所有病的机器。他就抓着这件事做了一整期。为什么这招更狠？因为威权依靠两样东西：恐惧和宣传。你打他的宣传，他就什么都没有了。

离开埃及那天

2014 年 11 月 11 日。他说那天中午 12 点出裁决，下午 5 点他就上了飞机。律师跟他说：现在就走，有个案子要找你，别管什么仲裁不仲裁。他说仲裁没有监禁啊。律师说：你去跟法官讲这个，赶紧走。

他走了，从此没回去过。

Lex 问他，怕不怕不只是法律上的麻烦，比如被暗杀。他说了一段很坦白的话：

我那时候压力太大了，有时候早上醒来，我希望有颗子弹飞过来，把一切结束掉。因为我太怂，不敢自己动手，所以宁愿别人帮我做。（巴塞姆·优素福）

然后他说了那句我觉得全场最值得记住的判断：

那些指控，间谍、秘密犹太人、犹太复国主义者、伊斯兰纳粹，全是狗屁。真正留下痕迹的，是对你手艺的批评。“你不好笑。”这句话才扎得深。

Lex 接得很准：因为你自己心里也有这个怀疑。

优素福说：对，因为它碰到了你不安全的地方。你心里想的是：我知道，但你不该说出来。

他为什么在中文世界也火了

访谈里有个细节，能解释这个人为什么跨语言传播。

他说他做英文单口和阿拉伯语单口，是两个完全不同的节目。英文是统一的语言，一千个人的场子，黎巴嫩人、埃及人、叙利亚人、沙特人坐在一起，英文让所有人成为同一个观众。阿拉伯语是分裂的语言，22 种方言，彼此听不懂。埃及方言大家能听懂，因为电影和电视剧都是埃及的，但街头的梗完全不同。

所以他在阿拉伯语的节目里，花很大篇幅讲语言本身。他讲一个例子：熨斗在所有阿拉伯方言里都是熨斗，但在沙特，那个词是屁股的意思。他就用这些词构造句子，做了一整段。

更狠的是他讲脏话的部分。他说，如果这是英文场，我说 fuck、shit、bitch，你们会笑。但阿拉伯语里我说一个脏字，你们全都尴尬。为什么？是不是因为我们对我们的语言有一种羞耻感？

他说，这里面有很多哲学路径。脏话之外，更深的问题是：我们怎么对待自己的语言。他对观众说，我们都说阿拉伯语，但我们说的不是同一种阿拉伯语。

他还说，阿拉伯语的单口喜剧非常新，大部分很保守，基本相当于美国 1960 年代 Lenny Bruce 之前的状态。所以他一进去就把墙推了。“我成了 Lenny Bruce，我成了 George Carlin。我把整个东西改了。”

Lenny Bruce 有著名的“七个不能说的词”，他说他有十五个。

他不会去的地方

Lex 问他会不会去西岸演出。他说不会。理由很具体：去那儿得经过以色列的检查站，他不想让一个以色列士兵告诉他该怎么做。

他说他有很多巴勒斯坦朋友，拿美国护照，在美国出生，他们讲起过检查站的羞辱、恐吓、骚扰。

Lex 说，那怕是一点点的羞辱，一辈子积累下来，也会变成恨。

优素福说，还有怨恨。

然后他讲了一个朋友的故事。那个朋友是西岸来的巴勒斯坦人，美国出生。10 月 11 日，西岸一个叫 Qusra 的村子，定居者围了村子，在 Facebook 上发消息：“你们这些老鼠，从你们的下水道里出来，我们等着你们。”用技术做恐吓。

Qusra 旁边有个定居点叫 Esh Kodesh。那里有人在训练一种准军事组织，教别的定居者军事格斗，发武器，做军事演练。他们全副武装过去，创始人之一是布鲁克林来的犹太人，还不是以色列人，是 Meir Kahane 的信徒。

优素福说，这个故事里有这个局面所有的问题：一个人从布鲁克林来，只因为他是犹太人，就能来占别人的地。他们用技术恐吓巴勒斯坦人。他们有不受约束的武力，而且他们不是 IDF 士兵，是定居者，可以随意恐吓和杀人。而这是日常，不在加沙，在西岸。

他对以色列人说的一段话

访谈里有一段，我认为是优素福全场最有政治意图的发言。

他说，我想对以色列的人民说话。以色列现在做的事，除了对巴勒斯坦人不公平，对以色列的犹太人也不公平。说大一点，对全世界的犹太人也不公平。

因为以色列把自己和犹太教绑在一起。记得 ISIS 和基地组织吗？那时候所有人都恨穆斯林。人是简单的，人没法做细微区分。所以任何一个有穆斯林名字、有穆斯林长相、留着胡子的人，都会因为那些暴行被迁怒。你作为个人，有力量把自己和一个滥用权力的政权分开，做你自己。（巴塞姆·优素福）

他说他很担心，因为反犹主义的上升跟犹太人本身无关，跟一个政府的行为有关。犹太人不必然要站在种族隔离那一边。他举了 Ronnie Kasrils，南非的犹太政治人物，和曼德拉并肩作战，是 ANC 的一员。Kasrils 写过一篇文章说：我知道种族隔离是什么，我看到了以色列，就是这个。

他说，以色列政府应该听别人的话。你不能把任何批评你的人都叫反犹主义者；如果对方本身是犹太人，你就叫他自我憎恨的犹太人。你不能一直这么干。

他说，我们干过这事。我批评伊斯兰主义者的时候，他们就说：你是自我憎恨的穆斯林，你不是真穆斯林，你是叛教者，你是世俗的。掌权者有力量纠正方向，只要他们被追责。

最后他列了一串名字：我的偶像是乔恩·斯图尔特。我投过伯尼·桑德斯。Sara Taksler 拍了关于我的纪录片《Tickling Giants》，她是犹太人，嫁给了一个以色列犹太人。我们比例挺好的，因为我们知道什么是对的。他们不需要把自己和一个政府的行为绑在一起。

他最后被引用的一段话

访谈结尾，Lex 引用了乔恩·斯图尔特的一段话作为收尾：

媒体可以把放大镜对准我们的问题，把它带到焦点上，照亮此前看不见的议题；也可以拿这个放大镜去点燃蚂蚁，然后做一整周的节目，讨论突然出现的、意外的、危险的、着火的蚂蚁疫情。如果我们把一切都放大，我们什么都听不见。（乔恩·斯图尔特）

这段话放在整场对话的末尾，很合适。因为优素福整场在讲的就是：词被选中是有原因的，叙事被控制是有原因的，数字会变成数字，故事会被选择性地讲。

而他自己做的事，恰恰是把放大镜调了个角度。

如果只能从这场对话里拿走几样东西

这场访谈有近三小时，信息密集，立场尖锐，很多地方我不完全同意优素福，很多地方我也不完全同意 Lex。但有几样东西，对任何一个想认真理解这类议题的人都有用。

• 把“国家”和“掌权者”分开。批评一个政府的行为，和污名化一个民族，是两件完全不同的事。前者需要精确，后者只需要情绪。当你听到有人用“某某人就是这样”来概括一整个群体，无论他说的是哪一边，先警惕。
• 警惕数字化的死亡。一万三千个孩子死亡，这个数字太大了，大到人脑会自动关机。真正能让人理解的是一串名字、一个年龄、一个具体的场景。当你看到报道里只有数字没有名字，问一句：为什么这一边的死者是统计，那一边的死者是故事？
• 识别 Gish gallop。当一场讨论里，对方不停地抛出新问题（你谴责不谴责？他们为什么不接收？那别的国家呢？），而这些问题的共同作用是不让你讨论眼前这件事，那这就是拖延，算不上辩论。识别它，然后把话题拉回来。
• 对最刺激的版本保持怀疑。斩首婴儿、血祭诽谤、各种极端细节，这类说法之所以传播快，是因为它们激活的是情绪，判断被放在了一边。真实往往更平淡，也更难被看见。对最戏剧化的版本保留一分怀疑，是对真实受害者最基本的尊重。
• 不要用受害者的身份换取道德资本。优素福在这点上非常清醒：真正的痛苦不需要表演，表演出来的痛苦会变成一种上瘾，最后你只能靠让别人同情你而存在。这条对个人、对群体、对国家都成立。
• 看清楚谁在承担成本。讨论任何一场冲突，问三个问题：谁在付钱？谁在死？谁能决定停？这三个问题的答案往往不在同一个地方，而这三者之间的距离，就是这件事拖这么久的真正原因。
• 警惕末日剧本。当有人真心相信世界末日是必然的、并且是好的，那么他在现实中的行为逻辑就和普通人完全不同。这不是遥远的宗教话题，它直接影响核政策，直接影响中东政策。看到这类言论，别当成文化奇观，要当成政治信号。
• 把注意力从短视频挪开一点。短视频里的信息并非全是假的，它的激励机制决定了最刺激的版本跑得最快。想要理解一件复杂的事，还是得回到长内容、回到原始材料、回到愿意花两小时讲清一件事的对话里。这也是优素福最后把希望放在年轻人身上的原因：关键在刷之外的那些动作，自己去找、自己去问、自己当面质问那些过去没人敢质问的人。
• 在你害怕的那件事旁边找幽默。这是斯图尔特给优素福的建议，也能直接用。当你不能直接谈那件让你恐惧的事，就去谈“你害怕它”这件事本身。把恐惧说出来，它就不再只属于权力那一边。
• 别把最难的选项当成避难所。优素福说他当年选医学院，一半原因是需要一块挡箭牌，好躲开自己参与不了的社交生活。这个洞察对很多人成立。如果你正在用一件极其辛苦的事把自己保护起来，值得问一句：我是在追求它，还是在躲着什么？

最后说一句我自己的感受。

这场对话里，优素福讲了大量的愤怒、大量的指控，也讲了他自己的恐惧、羞耻、自我怀疑，以及那些他不敢去做的心理治疗。他在节目里反复说自己是个 outsider，说自己不够好，说自己太幸运。

但整场对话里，他做的所有事情，恰恰是一个人能对权力做的最难的那件事：在知道自己会输的情况下，仍然坐到那张椅子上。

那 33 分钟他什么都不记得。但他记得自己为什么要去。