弗拉基米尔·泽连斯基：乌克兰、战争、和平、普京、特朗普、北约与自由

访谈刚开始，泽连斯基就拒绝了一个请求。

Lex Fridman 希望用俄语对话。理由很实在：两个人只有俄语是共同流利的语言，中间不用插翻译，能直接感受到对方的幽默、机智和痛苦。泽连斯基听懂了，然后用乌克兰语回答：不行。

他给的理由具体到让人没法反驳。录制当天，73 枚导弹落在乌克兰，100 多架无人机飞过来，有人死了。发动袭击的人说俄语，嘴上说的是保护说俄语的人，杀死的恰恰是说俄语的人。

我尊重说俄语的人，但今天我不尊重俄语，因为俄罗斯人。当他们说在拯救说俄语的人时，他们杀的就是说俄语的人。很多人住在东部，他们毁了那些人的房子，毁了他们的生活。（泽连斯基）

这已经超出礼节范畴，它牵扯的是身份问题。俄语是泽连斯基大半辈子的母语，是他在 2019 年当选总统时的语言，也是他 2022 年战争爆发后第一时间用来向俄罗斯民众喊话的语言。那次喊话没有任何效果。他说那些人是聋的。

这场访谈最后变成了三种语言轮着来：泽连斯基说乌克兰语和英语，偶尔说俄语，Lex 说俄语和英语。中间夹着一个快要崩溃的同声传译。泽连斯基还拿这个开玩笑，说传译像三头龙，三个头，三个翻译。

祖父打完整场二战，从不说自己杀了几个法西斯

Lex 把话题引到泽连斯基的祖父身上。老人从军校毕业，战争一开始就上了前线，是步兵，打满全场。胸前挂满勋章，超过 30 枚。

但老人从不讲战争的细节，从不炫耀。小时候的泽连斯基问过他，你杀了多少个法西斯？老人从来不回答。在他眼里，战争是一场巨大的悲剧，对所有人都是悲剧，对乌克兰、对欧洲、对犹太民族都是。

悲剧落在具体的人身上是这样：祖父的兄弟们、整个家族被纳粹处决。他父亲是村长，被枪杀。那是一处集体墓穴，有些人被当场打死，有些人被活埋。四个兄弟全都上了战场，只有祖父一个人回来，因为有军事教育的只有他。

回来之后他谁都没有了。他找到了后来的妻子，也就是泽连斯基的祖母。祖母当时在一个孤儿院工作，管的是战争留下的孩子，看过父母被杀的、行为有些问题的孩子。两人就这样认识。

战后祖父进了警察系统，做刑事侦查，一辈子当到上校。Lex 前一天去了巴比伦谷（Babyn Yar），那里埋着他家族的一大片人。他对泽连斯基说，1941 年 6 月 22 日凌晨四点，基辅被轰炸，战争开始。他很想知道，经历过 2022 年的人，回头看二战会是什么感受。

泽连斯基的回答绕开了 1941 这个时间点。他说战争其实开始得更早，起点在乌克兰。1939 也不是真正的开始。真正的问题出在当年全世界的分裂、欧洲国家的切割、《莫洛托夫-里宾特洛甫条约》，这些都在那之前。那些看得更深的人早就说了，希特勒不会停，会有一场世界大战。有人把头转开了，说可以跟他谈判，说他只是偏右、只是民族主义色彩重一点。

这不是历史上第一次出现这样的人。我们面对的，是一个被允许坚持毁灭欲望的人。他被这种欲望吞掉了，而且享受其中。（泽连斯基）

2022 年 2 月 24 日凌晨四点

泽连斯基说，2022 年的入侵和 1941 年一样，也是凌晨四点左右，导弹落在乌克兰。他认为意图也是一样的。

战争爆发前，他只向美国要两样东西。如果你们确信会打，如果你们跟他谈过、他告诉你们要打、你们被吓到了，那就给我们武器，或者更好的做法，用预防性措施把战争挡在门外。他当时甚至没要武器，他要的是制裁。他求的是提前吓住普京，而等他越境、等他杀人之后再说我们要制裁。

请不要说，如果他来了、如果他越境、如果他杀人，我们就制裁。这是彻头彻尾的胡说八道。（泽连斯基）

他承认，如果语言也算帮助，那他们收到了很多帮助，因为话实在太多了。四点，打击开始。

他描述了那一刻的自己：他看着妻子和孩子。孩子睡着了，妻子醒着。导弹的声音传进来。他说，作为一个活人，你没法相信这件事，你就是不理解，为什么经历了二战、死了几百万人之后，这一切还是发生了。

他跑过去跟妻子说，把孩子带上，准备一下，你们可能很快要去我的办公室。然后他就走了。从那一刻起，他不再是父亲。他说得很直白：我是总统，所以我必须停止在自己的家庭里当父亲。妻子要负责孩子和安全，他负责这个国家。

战争最初几天，卢卡申科给他打过电话，道了歉，说不是他，导弹是从他的领土发射的，是普京干的。泽连斯基回了一句，你也是杀人犯。卢卡申科劝他，你没法跟俄罗斯人打。泽连斯基说，我们从来没跟他们打过，是导弹从你的土地上来，你怎么允许的？卢卡申科的回答是，那你就报复吧，打炼油厂。泽连斯基说，你在说什么？什么报复？

2019 年那份停火协议，一个月后就碎了

整场访谈里信息密度最高的一段，是泽连斯基复盘 2019 年的 Normandy 会谈。这是他亲历的、一次真实的停火尝试。

2019 年 12 月，巴黎爱丽舍宫。马克龙、默克尔、普京、泽连斯基四个人谈成了三件事。第一，天然气过境协议，默克尔求的，对德国极其重要，普京只把它当钱。第二，全员换全员的人质交换，这是泽连斯基最在意的。第三，停火。

关于停火，普京提了一个条件：双方从接触线撤军。泽连斯基当场算了一遍。按俄方提的撤法，以接触线的长度和平方公里数来算，撤完要 20 年。他把这个账当着普京的面算清楚了。

Lex 问他，为什么普京对细节这么不上心，连边界在哪、撤军要多久都搞不清楚？泽连斯基的回答是整段访谈的钥匙。

如果你对一个问题不深入，那说明你其实不需要这个结果。他根本就没打算做这些事。（泽连斯基）

结果就是：天然气合同签了，因为普京需要它。人质交换走了第一步，是乌方先动的。停火呢？大约一个月后，对面又开始杀人。他打电话过去问，我们不是说好停火了吗？这不是一张厕纸，这是正经事。默克尔、马克龙、你和我，我们一起同意的。

他打了两三次电话，普京每次都说不行，我们会解决的。前线的接触线安静了，但对面在继续开枪，继续杀人。几个月后，俄罗斯那边不再接电话。从那以后，双方再无接触。他想再开一次 Normandy 那样的会，俄方拒绝了，通过各种欧洲国家去撮合也没用。俄方给的理由都是推脱。

与此同时，有证据显示俄方在训练狙击手。那些狙击手后来出现在叙利亚和非洲。当年他们在乌克兰东部训练，乌克兰人是活靶子。开枪的地方，正是普京口中人人说俄语的那个东部地区。

这段复盘解释了泽连斯基对"停火"这个词近乎本能的警惕。他说，现在有人又在提议圣诞节停火，两三天，好换来几句夸奖。他反问：这关乎人命，跟表演、跟剧场是两回事。

布达佩斯备忘录：一张纸换走了核武器

泽连斯基主动翻出这段历史，是因为他想讲清楚"安全保证"这四个字的分量。

乌克兰曾经有过安全保证，那就是《布达佩斯备忘录》和它换走的东西：核武器。他不想评价当年放弃核武器是好是坏，他给的是一个今天的事实：没有核武器，是坏事。因为现在在打仗。

今天我们在打仗，因为你给一个核国家松了绑。一个核国家正在打我们，打乌克兰，想干什么就干什么。（泽连斯基）

备忘录上有五个国家：美国、俄罗斯、英国、法国、中国。乌克兰放弃核武器，换来的是对领土完整和主权的"assurance"。他特意点出这个词：英文用的是 assurance，不是 guarantee。俄语翻译过去，"保证"这个词的分量又轻了一层。

后来发生的事情他讲得很细。克里米亚和顿巴斯被占之后，乌克兰外交部门三次向备忘录所有签署国发正式信函，要求按约定启动紧急磋商。所有签署国都该来。有人来吗？没有。有人回信吗？没有。有人磋商吗？没有。

他们根本没把这件事当回事。俄罗斯不在乎，备忘录的其他保证国也都不在乎。没有一个人在乎这个国家、这些人、这些安全保证。（泽连斯基）

他接着把时间线往前推到 2008 年布加勒斯特峰会。当时美国总统小布什，共和党人，公开说乌克兰应该加入北约。所有人都看着美国，全场赞成。谁反对？默克尔。她迫使所有人不给乌克兰入约邀请。

他的原话是：共和党人当时不怕任何人，他们知道乌克兰想加入北约是正当的，那是人民自己的选择。至于俄罗斯会不会不高兴，那个时候的俄罗斯还是另一个样子。

停火为什么不能单独存在

Lex 反复表达他的梦想：三个人坐到一张桌子上，特朗普、普京、泽连斯基，谈成一个停火协议，配上严格的安全保证，签字，结束战争。他问，如果没有北约，这会是什么样子？

泽连斯基的回应是把这个梦想拆开，一段一段地问。马里乌波尔今天有美国记者和乌克兰记者，他们会告诉你，两三万平民在那里被折磨、被埋葬。这是这一座城市的一个例子。他接着问，那几百万孩子怎么办？被占领土上的几百万孩子怎么办？

如果只是安排一个停火，而不清楚接下来会发生什么，不清楚乌克兰的安全保证是什么，那几百万孩子怎么办？我该怎么跟他们说？嗨，你们那边的人，再见？那些被埋掉的几万人，我们准备原谅吗？（泽连斯基）

他给出一个具体的推演：如果停火在没有安全保证的情况下达成，三个月后普京发动新一轮进攻，那时候特朗普会是什么样子？乌克兰会是什么样子？普京会这么做，因为他今天怕特朗普，而一旦特朗普促成了一份没有严肃安全保证的停火，他就等于给了普京一张通行证。

普京脑子里想的是跟我打，特朗普。他不在乎特朗普，他想跟特朗普斗。这就是为什么我告诉你，不要指望普京"想"停战。施压，逼他停战。（泽连斯基）

他给出的方案有两块。第一块是北约，哪怕是部分成员资格。他明确说，邀请在法律上是对乌克兰全部领土发出的，但北约目前只能在乌克兰控制的部分运作。这一点可以谈，这不会是乌克兰的巨大胜利，但如果这是外交上结束战争的一条路，那就是一条路。

第二块是武器援助包，平时不用，但必须留在那里。他特意加了一句，希望不要再出现拜登时期那种局面：先挨打，再给武器。他要的是现在给制裁、现在给武器。

北约同时在拦住两边

Lex 问了一个更狠的问题：能不能谈谈给俄罗斯的安全保证？

泽连斯基的回答是这场访谈里最有层次的一段。他说，北约对乌克兰的安全保证，同时也是对俄罗斯的安全保证。他给出的理由跟关心俄罗斯无关，落点在人性上。

一个失去了孩子的成年男人，如果战争结束了，他没有得到任何正义，杀人的人没进监狱，制裁全取消了，而他失去了孩子。我们这样的人有成千上万。你觉得他们不会去俄罗斯？他们一定会回去，带着仇恨。（泽连斯基）

他举了一个极端但清晰的类比：有人夺走了你的孩子，你会先问是谁干的，再决定要不要拧掉他的头吗？不会。你会直接去拧掉他的头。这就是人性，美国文学里写的也是这个。

所以北约的意义是双向的。它既拦着俄罗斯，也拦着乌克兰。因为一旦没有正义、没有惩罚，仇恨会自己找出口。北约是一个防御性联盟，是安全联盟。普京说它是进攻性的，那是假的。

他还顺手拆了"北约东扩威胁俄罗斯"这个说法。他举以色列的例子：以色列不在北约，但伊朗的导弹打过来时，美国、英国、法国的飞机上去了，约旦的防空也动了，几千枚导弹被拦下来。这叫不叫安全保证？只是不叫北约这个名字。他还补了一句：以色列有核武器，那它为什么还需要北约？它事实上拥有的比北约还多。

他最后落在一个近乎无奈的判断上：是不是普京就是被"北约"这个词刺激到了？这个词有问题，我觉得他只是被活在这里的人刺激到了。

特朗普不需要让普京"想"停战

谈到谈判顺序，泽连斯基给出的排序很明确：先跟特朗普谈，谈成怎么停、怎么压住普京；然后欧洲要有声音，因为乌克兰是欧洲的一部分；最后才跟俄罗斯谈。三个人一起坐下这个方案，他并不认同。

他观察到一件很有意思的事。每次他跟特朗普谈完，不管见面还是通电话，所有欧洲领导人都会问：怎么样？他说，这显示了特朗普的影响力，之前的美国总统从来没有过这种待遇。这件事本身就让他相信，特朗普有能力结束这场战争。

关于特朗普，他的判断带着一种清醒的现实主义。他说特朗普是民主国家的总统，不是终身制，不是普京，他不会待 25 年。他举了一个时间账：特朗普四年任期，第五年普京带着战争回来，那时候特朗普会因为任内没有战争、而乌克兰在他之后被摧毁而感到好受吗？

他不是傻瓜。他会准备，他会把一切投入军火生产，他会有一支很大的军队。你觉得在这样一次羞辱之后，他会回来只打乌克兰吗？他会摧毁周围的一切。（泽连斯基）

他给了一个很具体的数字对比，用来打掉欧洲能独自扛住的幻想。乌克兰军队是欧洲最大的，约 98 万人。排第二的法国大约 20 万人，比乌克兰小四倍。他的结论是，欧洲凑不出两三百万人规模的军队，也不想凑。

他顺手提了朝鲜。12000 名朝鲜士兵到了，其中 3800 人伤亡。他们还能再派，三四万，甚至更多。他说那些人的脸被烧掉，为的是无法辨认。他的解读是：这背后是一套价值观，那些人不被算作人。

他还补了一组军火对比：去年欧洲给了乌克兰 100 万发炮弹，乌克兰自己也生产了很多。朝鲜光给普京的就更多。所以普京今天也有缺口，他需要的是时间。

泽连斯基怎么看特朗普赢了大选

Lex 直接问：你佩服特朗普什么？你觉得他 2024 年为什么赢得这么彻底？

泽连斯基的回答干脆：他更强。比拜登强，比哈里斯强。他在智力和体力上都展示出来了。他跑那么多场集会，这不是简单的事。他想传递的信号是，你要想让国家强大，你自己得强，而他做到了。他不老，他年轻，脑子在转。

他也承认内政议题的分量：物价、经济、移民。特朗普回答了美国人当时的问题。但在他自己看来，最重要的一条是：他说他会结束战争。

对我来说，这是最主要的问题。而且我认为我们的人民真的支持他这个想法。现在乌克兰对他的支持率是美国总统里最高的。（泽连斯基）

他反复强调一件事：在任何一个决定之前，双方必须在同一个信息层面上。他需要特朗普知道战场上真实发生了什么，普京和俄罗斯真实想要什么。他担心的是普京不想停战，会带着侵略回来。

关于腐败，他举了一个美国军火物流的例子

Lex 把话题转向美国国内最关心的问题：腐败。他提到特朗普和马斯克都很在意反腐，问泽连斯基能对他们说什么，来换取信任。

泽连斯基的第一层回答是：大部分情况下乌克兰拿到的不是钱，是武器。哪里看到武器有风险，就狠狠打击。他把范围扩大到整条供应链，说想靠战争发财的人到处都有，不只在乌克兰。乌克兰没有从战争里获利。抓到谁，就狠狠办谁。

俄罗斯一直在推一个说法，说乌克兰在卖武器。我们每次都回应：我们的士兵会不经审判，亲手杀了这种人。（泽连斯基）

他的第二层回答更有意思。他说，我们一直在打仗，前线自己都不够用，你还觉得有人能整车整车地偷武器？然后他反过来拆解"腐败"这个词本身：有时候在这个世界的一部分叫腐败的东西，在另一部分叫游说。

他举了一个具体例子。美国决定援助乌克兰，资金是美国出的，武器也是美国的。泽连斯基当时有一支不错的货运机队，因为安东诺夫。他想让美方允许他用乌克兰自己的飞机来运这些武器，这样可以省下一大笔钱，钱能买更多武器。美方没同意。乌克兰的飞机停在原地，美国的货运飞机来运。到处都要花钱，那笔很贵的运输费照付。

他问 Lex：这算腐败吗？还是游说？做出这类决定的公司参与了游说，但他说自己当时没法公开说这件事，也不能大声讲，因为一旦闹出丑闻，援助可能就被冻结了。

他给了两个数字。整个战争期间，美国表决或决定给乌克兰的援助大约 1770 亿美元。他说，老实讲，我们连一半都没收到。

如果 1770 亿我们只拿到一半，那另一半去哪了？你要是找到另一半，你就在那里找到腐败了。（泽连斯基）

马斯克和星链

Lex 问他对马斯克的看法。

泽连斯基先讲的是"白手起家"这件事。他说自己也是白手起家，做过大的制作公司，知道赚钱、挑人才、投钱、做出东西意味着什么。他不把自己跟马斯克比，但他尊重结果。对他来说，重要的从来是结果能不能被用上，空话不算数。

落到战争上，他很直接地感谢星链。俄罗斯打击能源设施之后，网络和连接出问题，星链在前线用，在幼儿园用，在学校用，帮到了孩子。他说自己真的感谢。他唯一的请求是，希望马斯克尽可能站在乌克兰这边。他还希望马斯克能来乌克兰，跟这里的人聊聊，四处看看。

马斯克到目前没去过。泽连斯基顺口提到基辅机场：他希望机场能重开，那样飞进来更容易。他说战争会结束，特朗普可能是第一个坐飞机来的领导人，这会有象征意义。

Lex 提了一个日子：1 月 25 日前后。泽连斯基说，那天是他的生日，他不介意用这个日子。他还开玩笑，说三个人一起坐飞机去，很好。谈到特朗普就职典礼，他说自己不能没有邀请就去，他不是普京，普京没被邀请就来了。

战时状态下的选举问题

Lex 问选举。泽连斯基把法律关系讲得很清楚：2024 年春天本该选总统，秋天本该选议会，因为战时状态，按宪法不能办。他说那两次选举根本没有举行，推迟这个说法并不准确。

他说选举会在战时状态结束后立刻举行，这是法律规定的，否则需要议会改法，而社会反对改法。反对的理由很具体：850 万人去了国外，要为这几百万人建投票基础设施；被占领土上有几百万人，2014 年占的还不算；还有一百万士兵怎么投票。他说这是最不公平的问题之一。

他提到在线投票的可能，也承认大家都怕网络攻击。但他给了一个时间预期：如果真的能结束战争，那就在结束战争的那一年，战时状态一结束，议会立刻表决，然后 90 天内就能办选举。

Lex 追问：你会竞选连任吗？

泽连斯基的回答是这场访谈里最不像政治人物的一个瞬间。

连我自己都不知道，真的不知道。这取决于这场战争怎么结束，取决于人民想要什么，首先是人民，当然还有我的家人。我们根本没有时间谈这件事，现在也不会想。这就是战争，你怎么去想之后的事？很难，真的很难。（泽连斯基）

Lex 列出了可能参选的一串名字，波罗申科、扎卢日内、阿列斯托维奇、布达诺夫、克里琴科。泽连斯基的回应是，候选人可能比这还多，他们有权参选，想选就选。但他强调一点：现在最重要的是这些人今天在做该做的事，而不是开始竞选。战时搞选举动员会把社会撕开。他说自己不同意其中一些人的做法，但这是正常的，乌克兰的体制和美国不一样，美国是两党决定谁当领袖，乌克兰是谁都可以参选。

乌克兰的下一张牌是数字化

Lex 最后问未来。往后看 5 年、10 年、20 年，什么能让乌克兰在经济、文化、政治上繁荣起来？

泽连斯基的第一答案是数字化。乌克兰有专门的数字化转型部，有一整套叫 Diia 的服务。他的判断是，它带来的价值不止方便，更重要的是它取消了未来腐败的可能。因为你和政府里的人不再有人情关系，你在手机上点一下就完了。他说乌克兰这套系统是欧洲最好的，整个欧洲都承认，一些非洲联盟国家已经请乌克兰去提供同样的服务，战后立刻就能做。他认为这本身能给乌克兰带来收入。

第二是税制改革，他认为这对企业回流非常重要。第三是投资，他期待大量美国商业投资进来。这些投资走的是商业渠道，进入私营部门和资源开发，跟直接援助是两回事。他点名了几个方向：石油、天然气、绿色能源包括太阳能、黑海的石油储量、欧洲最大的黄金和铀储量。他特别提了一句，俄罗斯把法国从非洲挤出去，法国急需铀，而乌克兰有。

他还说了一句很有意思的话：我不想要廉价劳动力。我真正想要的，尤其是战后，是向那些真能贡献、真能赚到钱的人开放。他补上一句，给那 800 万人一个回来的理由，这非常重要。

最后他回到文化方向：最重要的是保持开放，不要改方向。跟俄罗斯站在一起是一种思路，跟欧洲站在一起是另一种。我们的人民选了欧洲，这是我们民族的选择。

Lex 说，但首先你得结束战争。泽连斯基说，对，你说得对，我们会的，我们想要和平。然后他给了这场访谈的收束句：你必须来乌克兰亲眼看看，人们会告诉你，我们没法原谅那些夺走我们生命的凶手，但我们仍然想要和平。

说实话，现在乌克兰国内对美国总统特朗普的支持率是最高的。人们真的相信他能带来和平。他们相信他能支持乌克兰，能拦住普京，能确保普京得不到他想要的一切。这就是为什么我们相信，不能失去这个机会。（泽连斯基）

整场对话里，Lex 反复表达他那个"三个人坐在一起"的梦想。泽连斯基没有否定这个梦想，他只是不断地把梦想拆成可执行的条件：先跟特朗普谈成，欧洲要有声音，然后才有跟俄罗斯谈的基础。没有安全保证的停火撑不起和平，它更像下一次战争的准备期。

这个判断对不对，读者可以自己判断。但有一点很明确：他讲 2019 年那次失败停火的细节，讲布达佩斯备忘录上那五个国家一次都没回信，讲俄方训练狙击手在东部打活靶子，这些话背后是他做决策时真正在用的经验，修辞的成分很少。一个人如果亲身经历过协议被撕毁，他对"再签一份协议"的条件要求，就不会只是善意。

给读者的行动结论

• 看这场访谈时，重点抓 2019 年 Normandy 那段复盘。它是理解泽连斯基所有安全保证要求的钥匙，比任何评论文章都直接。
• 区分"停火"和"安全保证"两件事。前者是暂停，后者决定暂停之后会不会重开。谈判新闻里这两个词经常被混用，混用就意味着有人想让你看不清条件。
• 记住布达佩斯备忘录这个案例的机制：乌克兰交出了核武器，换来五国的"assurance"。理解 assurance 和 guarantee 在英文里的差别，就理解了乌克兰今天为什么咬死北约成员资格不放。
• 关注特朗普与泽连斯基的首次正式会面。泽连斯基给出的顺序是先乌美谈成，再欧洲表态，最后才跟俄罗斯谈。这个顺序是否被采纳，是判断和谈真假的第一个信号。
• 把朝鲜参战当成一个观察窗口。朝鲜从这场战争里学到的无人机、导弹、网络战技能会带回东亚，泽连斯基把这当作"这场战争会影响美国"的直接证据。
• 对援助数字保持追问习惯。1770 亿美元被表决或决定，乌克兰说实际收到不到一半。差额流向哪里，是比"乌克兰是否腐败"更值得追问的问题。
• 关注乌克兰战后的数字化和投资开放。Diia 这套系统已经在被非洲联盟国家询价，黄金、铀、黑海油气是它给出的具体筹码。这些是战后重建里少数能提前判断的变量。