塔克·卡尔森：普京、纳瓦尔尼、特朗普、CIA、NSA、战争、政治与自由

塔克·卡尔森（Tucker Carlson）动身去莫斯科采访普京之前，他雇的律师事务所出了一份十页的备忘录，结论只有一句话：别去。这家律所在全球最大的几家之列，为了这个问题专门调了一批人翻查先例。

律师在电话里把话说得更细。关键取决于你问普京什么问题。如果你看起来对他太客气，回美国之后可能会被逮捕。

卡尔森在 Lex Fridman 的播客里复述这段对话时语气很平。他当时反问：你听听自己在说什么。你说美国政府能控制我问什么问题，问错了就抓我。如果这是真的，我们比普京强在哪？

「你描述的是一个法西斯国家。」（塔克·卡尔森）

律师的回答是：根据已经发生过的事，我们只是认为这种可能性存在。

一个美国公民，在自己的国家，被自己花钱请来的顶级律师告知，他对外国领导人的提问方式，可能决定他回国后是否被逮捕。

他为什么不问尖锐问题

见到普京的第一面，卡尔森的印象是：这个人有点紧张，像一个准备过度的学生，心里揣着一套方案。做了几十年采访，他的经验是，进任何一场采访之前最好先想清楚自己相信什么，然后尽量诚实地把它说出来，这样不会被自己的谎话绕晕，然后做自己。

他问的第一个问题，用他自己的话说，是最明显、最笨的那一个：你为什么这么做。

普京没有回答。他讲了一大段俄罗斯历史，从基辅罗斯一路讲下来。卡尔森当时觉得这是在拖延，是在回避。他礼貌地打断了几次，普京不吃这一套。然后他改主意了。

他想，我不是来这里证明自己是个好采访者的，这件事跟我无关。西方观众、全球观众有权知道这个人是谁，那就让他说。他不在乎自己的名声，人们早就对他下了结论，而那些结论他本来也没兴趣。

于是他安静下来，让普京讲完。

事后回想，他觉得那段话很有意思。不管你是否同意，不管它跟乌克兰战争有没有关系，那就是普京给出的答案，所以它本身就有意义。

这个选择后来被很多人骂。卡尔森自己也承认，Lex 的批评有道理。他对美国记者这个群体有太多具体的了解，也太厌恶那种做派，厌恶到不愿意变成他们。这本身就是一种防御性的反应，他说，是一种愚蠢。

至于普京事后评价他"不够有攻击性"，他的回应是：我不明白他在说什么。他补了一句，这大概是普京说过的话里，西方媒体唯一愿意照单全收的一句。

其实他准备过问题。他几乎从不把问题写下来，这次写了，因为有三年的时间准备。写下的问题全部围绕俄罗斯内政和纳瓦尔尼。到最后一刻，他改了主意，只谈战争。

纳瓦尔尼之死，和那些立刻下结论的人

纳瓦尔尼死在监狱里，时间点是慕尼黑安全会议期间，正好赶上美国国会辩论一笔六百亿美元的乌克兰援助。卡尔森说，如果一定要猜，他会觉得这个时间点太奇怪。

「也许俄罗斯人是蠢的，但我完全没有感觉到这种气息。」（塔克·卡尔森）

他的立场分两层。第一层，把反对派关进监狱这件事，他反对，没有例外，不管在哪个国家。第二层，纳瓦尔尼到底怎么死的，美国没有人知道。

让他觉得荒谬的是，美国政客在事情发生后的第一时间就站出来解释这件事意味着什么。他用了"世界上最蠢的一批政客"这个说法。他的原话是：我们完全不知道发生了什么，一点都不知道。

他把范围放得更宽。美国在别的国家动手、影响别国选举结果，这件事做了八十年。他年轻时把这当成对自己国家的诽谤，完全不予理会，中年之后发现基本是真的，这对他是个冲击。

但他也承认，俄罗斯不是自由社会。判断一个社会是否自由，有一把最基本的尺子：你会不会把反对你的人关进监狱。俄罗斯显然不过关。

他还讲了一件小事。他有个从小的朋友，美国人，娶了俄罗斯妻子，在莫斯科生活，完全不关心政治。他问朋友在那边生活怎么样。朋友说莫斯科是个好城市，但你别碰俄罗斯政治。他问为什么。朋友说，你会受伤，可能会像纳瓦尔尼那样，而且太复杂了。

另一个细节。他问普京身边一位高级顾问，选举什么时候。对方一脸茫然，不知道日期。他问莫斯科一堆人普京的竞选对手是谁，没人知道。这在西方意义上算不上选举。但他在莫斯科没看到个人崇拜的痕迹，没有普京雕像，没有满街画像。他说，你要搞个人崇拜，通常是因为你不安全，怕丢掉权力。约旦到处都是国王画像，那是另一种信号。

地铁、超市，和一个被误读的对比

卡尔森在莫斯科待了八天，让他震动最大的东西跟普京这个人没多少关系。真正让他震惊的是莫斯科本身。

他父亲上世纪八九十年代在美国政府工作，断断续续驻莫斯科，回家总说那是个噩梦，没电，一片混乱。他到达的时间点，正好是制裁满两年之后：俄罗斯被踢出 SWIFT，用不了美元，没有银行，没有信用卡。

他看到的是一座干净的城市。没有涂鸦，没有流浪汉，没有街头吸毒的人，地上没有垃圾，没有那种压抑人的钢铁水泥和后现代建筑。人口一千三百万，欧洲最大的城市。

他去看了地铁。那套地铁是斯大林在二战前夕建的，八十多年过去，壁画和水晶灯还在。他并不想替斯大林说话，这一点他反复强调。他只是在问：为什么一个社会能保住祖先留下的好东西，而我们保不住。

他去看了超市，被价格吓到。他很清楚汇率，也按汇率换算过。制裁两年，与西方金融体系完全切断，他本以为供应链会被打垮，结果没有。

Lex 在这里给了一个反驳，很关键。整洁、安全、建筑漂亮，这些指标独裁国家更容易做到，也常常正是为了展示而做，它们算不上衡量一个社会的全部。

卡尔森同意，而且态度很直接。他说如果他真的认为俄罗斯的制度更好，他不会只说不搬，他会公开宣布搬过去。他说自己不羞于表达观点，他是美国最有名的那类人里，最不需要别人揣测动机的一个。如果你觉得他是种族主义者，直接问他。

但他坚持自己的排序：干净、安全、美，是主要指标。他特别针对一种流行说法，就是脏乱差是自由的代价。他的反驳是经验性的：他活了五十四年，他见过一个既自由又干净又有秩序的国家，所以这不是必须做的取舍。

他说，犯罪不会自己长出来，你容忍多少就有多少。不容忍谋杀不会让你更不自由，恰恰相反，谋杀多才让你不自由。

这段话里最有意思的地方在于它的落点。他谈莫斯科，最后骂的是美国的领导层，市长、州长、总统。他说让他愤怒的是自己国家的管理者，因为他们本该保住这些东西却没有。

谁在监视他，谁在泄露他

采访普京这件事，卡尔森只告诉了妻子和两个制片人。出发之前，纽约时报的两个记者已经知道了，并且打电话向别人求证。他的结论是，消息来自美国政府。

更早的一次，NSA 承认监控了他的 Signal 账号，然后把内容泄露给了纽约时报。他去莫斯科期间，和斯诺登在四季酒店吃了顿饭，斯诺登明确表示不希望这件事被公开。他没有告诉任何人。后来 Semafor 发了一篇报道，说他们见了面，信息来源是美国情报机构。

卡尔森说，他花了三十三年在大型新闻机构工作，他认识这个系统里的人，他知道它怎么运转。媒体机构充当国家安全机器的附属部门，那就不存在自由国家。

他去莫斯科之前专门找过两个真正知情的人，问哪条通讯渠道是安全的。Signal 安全吗？WhatsApp 呢？两个人都给了同一个回答：你在开玩笑吗，什么都有人在看。国家级的行动者想读你的短信，你挡不住，一条都挡不住。

他的态度是：那就这样吧。他对没有隐私这件事耿耿于怀，因为隐私是自由的前提，但他改不了，所以他继续用那部被监控的手机，只是定期换，因为间谍软件装多了会把电池耗光。

谈到 CIA，他说得更重。他年轻时申请过 CIA，被拒了，理由是吸毒史。他当时没把 CIA 当威胁，因为他以为自己了解它，觉得它是对外的。后来他改变了看法。他现在的说法是，CIA 长期介入美国国内政治，参与过肯尼迪遇刺，这一点他从读过尚未公开文件的人那里确认过，算不上猜测。

他的推理链条是：如果美国政府以民主的名义在别的国家颠覆民主，时间长了它必然也会在本国颠覆民主。他承认自己年轻时没走到这一步。

战争这笔账，要从北约东扩算起

关于乌克兰战争，卡尔森的核心判断是：美国才是和平的障碍。

他给出的历史序列是这样的。2000年，普京试图让俄罗斯加入北约，被拒绝。北约存在的理由就是遏制俄罗斯，如果俄罗斯要加入，那按定义北约的任务已经完成。接着普京向下一任总统提议，在导弹问题上合作，把伊朗定为共同敌人。小布什觉得这个想法不错，康多莉扎·赖斯反对。卡尔森对赖斯的评价很不客气。

然后是2022年2月，慕尼黑安全会议。卡玛拉·哈里斯在记者会上说，希望乌克兰加入北约。这个表态发生在公开的记者会上，不是密室里的。普京此前说过很多次，不能接受北约或美国的核武器出现在俄罗斯西边。几天之后，战争开始。

他还提到一个细节。俄乌曾经接近达成一份和平协议，约翰逊被派去阻止。这件事如果不是以色列方面透露，外界根本不会知道。他后来想采访约翰逊，对方开价一百万美元。他的对比是：普京接受采访没收钱，约翰逊要一百万。

他也没放过泽连斯基，但态度是复杂的。他明确说，泽连斯基被美国国务院、纽兰、国务卿这些人当成了实现地缘野心的容器，也被一批美国企业当成了掏空美国纳税人的工具，还被约翰逊这种想靠采访发财的人围着。他认为泽连斯基算不上历史的驱动者，驱动历史的是北约、美国和普京。

至于泽连斯基战争初期留在基辅这件事，Lex 认为这是英雄行为，值得肯定。卡尔森先调侃说他在美国待的时间太多了，不该去美国国会演讲。然后他承认，如果泽连斯基真的留在乌克兰，那是好事。他拿小布什在 9·11 当天飞离华盛顿做对比，说他当时就写专栏批评过，被骂得很惨。他的标准是：领导人的第一要务是关心自己的人民，第二要务是身体上的勇敢。如果你是总统，首都遭袭，你跑了，那不行。

关于去纳粹化这个说法，两人有一段很有意思的对话。卡尔森说这是他听过最蠢的东西之一，他一开始完全不懂是什么意思，后来听普京讲了八分钟，他得出一个结论：普京是真信的。Lex 补充说，他接触过的在俄罗斯生活的人大多也信，因为二战在这片土地上的死亡数字是几千万级别的，这个词能直接触动人的神经，所以它被当成政治武器使用。同时乌克兰确实存在极小的新纳粹团体，但没有证据显示他们影响了泽连斯基政府。

卡尔森完全同意这个分析，并且指出了更麻烦的后果：如果战争的首要目标是一个不落地到具体人的概念，那谈判就没法谈。你怎么跟一个纳粹谈判？你怎么界定纳粹清完了没有？

他还提了一个更宏观的判断。俄罗斯现在的炮弹产量，是整个北约加起来的好几倍。俄罗斯比乌克兰多一亿人口，工业产能更深。他在匈牙利问欧尔班，乌克兰会赢吗，欧尔班看他的眼神像在看一个智障。而美国媒体的框架一直是丘吉尔对希特勒，丘吉尔最终会赢。他给这种报道方式下的定义是：这些媒体本质上是国家媒体。

华盛顿的思维停在 1938 年

卡尔森对华盛顿的一个核心批评是：那里的人把二战当成模板，套用在所有事情上。

他对这套模板的描述是：每一个问题都是软弱造成的，每个人都是张伯伦，只要英国当年更强硬，德国就不会进波兰和捷克斯洛伐克。这个说法可能对，可能完全不对，他承认自己不知道。但问题是，事情不都是这个样子。

他打了个比方。他在酒吧里对你说，我讨厌你的领带。这是相当强的姿态，你可能揍他，也可能掏枪。强硬姿态不总能拿到你想要的结果，有时候需要另一种更细腻的地中海式姿态。这取决于时间和场合，而华盛顿不承认这一点。

他对这种思维惯性的解释，是一个组织在对手消失之后无法重新定位。1991年8月苏联解体，那时他在度蜜月。当时他办公室的前台正在乔治城大学读俄罗斯研究的硕士，准备当苏联学家，而华盛顿有成千上万人在同一条轨道上。苏联没了，为对抗它而建立的整个机器、整个预算、整个职业路径还在。人们很难重新评估，很难承认自己那套框架过期了。

他对这种人的描述是：思维没有弹性，缺乏想象力和灵活性。他举的例子是，新威胁主要是经济性质的，是所有基础设施突然由另一个国家来建，而他们要设想的是一场在台湾打的坦克战，他们的脑子到不了那里。

特朗普、选举，和被起诉的候选人

关于那条被公开的私人短信，卡尔森的解释很具体。那是在2020年选举夜，计票在某个点停了，之后全是邮寄选票和电子投票机。他当时的判断是这场选举被操纵了，今天他仍然这么认为。但他不能在电视上说，因为他没有证据，那是不负责任的，也是错的。

所以他做的是去核实特朗普团队的说法。他要死人投票的名单，理由很简单：死人是我们最擅长核实的事情之一，有死亡证明。竞选团队给了他六个名字，他上电视念了其中一个，伊利诺伊州沃基根的卡罗琳·约翰逊，七十九岁，附上死亡证明。第二天他发现，六个名字里有两个还活着。他当晚就更正了。CNN 做了整段节目说他散布虚假信息。他说，在这件事上他们是对的，所以他很生气，气的是竞选团队。

他承认自己犯了两个错误：不该打破不收竞选团队材料的规矩，也不该在诉讼中交出短信，他当时应该直接说你来逮捕我。

关于2020年选举，他的结论是百分之百被偷了。他支撑这个判断，靠的是程序层面的事实，某一条具体的舞弊证据他并不依赖。在选举前以疫情为名改变了投票方式，同时审查了人们能获得的信息。他对民主的定义是，人民做主，人民选出代表去首都推行他们的议程，每隔几年重新评估一次。要做到这一点，他们需要不受限制地获取信息。任何人，尤其是已经在权力里的人，都不能规定他们能获得什么信息。一旦做不到这一点，就没有民主。

关于拜登，他的判断是认知能力已经严重退化。Lex 提出不同意见，说一半的美国人认为他只是说话困难，是自然衰老。卡尔森追问：认知能力退化和老年痴呆的区别是什么？Lex 说，老年痴呆有一个阈值，超过了就无法胜任领导。卡尔森说他愿意接受认知能力退化这个说法，但结论不变：他掌握着世界第二大核武库。哪怕是一个在麦克风前哼哼的人，也比一个明显不知道自己在哪儿的人让人安心。

他对特朗普被起诉的解读最值得琢磨。他说，Mar-a-Lago 被突袭、文件指控，这件事的性质已经超出了特朗普和拜登这两个人。它关系到能不能保住一套运转了二百五十年、不完美但相当有效的制度。如果司法系统能用一项站不住脚的指控把一个总统候选人踢出竞选，那就不再是代议制民主。他认为很多共和党选民正是因为这件事才更支持特朗普。他甚至说，如果没有起诉，他不确定特朗普会成为候选人。

他的落点是：你可以不喜欢特朗普，但不能让司法部来管政治系统。

中东、以色列，和一批被他点名的人

关于哈马斯袭击以色列，卡尔森先声明自己算不上专家，而且他有一个和大多数美国人不同的特点：他对别的国家没有情感投入，只有欣赏和不喜欢。他喜欢耶路撒冷，但那不等于情感依附。

他的观点是主权逻辑。每个国家应该根据自己的能力和长期利益做决定。他认为美国对以色列的军事援助和那些明示、暗示的安全保证，长期看未必帮到以色列。以色列是个富裕国家，人口素质高，最好自己决定自己的事。

他更担心的是区域形势。社交媒体让公众情绪在这个地区沸腾，约旦、埃及、土耳其这些政府能不能压住自己国内的民意，是个问题。他提到本来可能达成的沙特和平协议，说那对所有人都是好事，现在已经不可能了。他判断冲突很可能在斋月之后升级。

他对美国外交政策领导层的总评是：从伊拉克战争、利比亚、叙利亚、二十年的阿富汗占领，到越南战争、朝鲜战争，八十年的记录是连续失败，一个接一个。他反问：他们上一次改善另一个国家是什么时候？有人会说马歇尔计划，但那是八十年前的事。

他点名批评了妮基·黑利。他说一个自信的先进社会不会让这样的人晋升到有实权的位置。Lex 调侃他是不是憋着没说话，他说并非如此，这个印象来自认识这个人，跟看电视没关系。

技术、AI，和不该动的东西

卡尔森对技术的态度算不上全盘反对。他做过背部手术，效果很好，早上洗澡用的是电泵和热水器，他喜欢。他要问的是一个更基本的问题：过去二十年，有哪一项大技术可以确凿地说改善了人的生活？

Lex 举了谷歌搜索，说它让世界知识对任何人开放。卡尔森的反问是：人们比二十年前更了解情况了，还是更迷信、更容易被误导了？在他看来差距不小。Lex 认为互联网其实是揭示了原本就存在的无知，而且大部分维基百科条目并不涉及政治争议，是最快的入门方式。卡尔森同意维基百科好用，但他对维基百科在政治类条目上的可靠性评价极低，还说 AI 会让对过去的集体认知进一步被控制和扭曲。

他抛出的一个类比是建筑。欧洲那些最伟大的建筑，几乎全部建在电力和机器时代之前。现代再也没有人建起一座中世纪大教堂。他说得具体一点：在他眼里，巴黎圣母院被烧之前，没有任何现代建筑能比得上。Lex 反驳说，美有很多种来源，现代桥梁可以和古桥一较高下。卡尔森承认自己愿意相信存在数字意义上的美，他手机里就有狗和孩子的照片。但他坚持一个事实：在建筑这一个人创造力的纯粹表达里，机器时代之后质量下降了。

然后是 AI。他的论证方式很硬。如果 AI 脱离控制、人被机器统治的概率哪怕只有百分之十五，为什么不用强制手段阻止它？他讲了一个午夜曼哈顿的假设场景：一个年轻人隔着五十英尺掏出枪指着你，你也带着枪，你先开枪，还是等他先开枪？

Lex 的反驳是，这个类比会失效，因为还有别的国家。如果美国不做，别的国家会做，苏联会，中国会，纳粹德国会。卡尔森承认这一点，但他举了核扩散的例子：肯尼迪是最后一位真正试图控制核扩散的总统，然后看看他遭遇了什么。

他对核武器的态度是：核武器本身是邪恶的，使用它们是邪恶的。他不接受核武器维持了七十九年没有世界大战这个说法，因为一次核交换杀死的人会超过人类历史上所有战争的总和。

核武器让他不安，AI 让他不安，但真正让他坐立不安的是另一件事：用技术改造人脑本身。

他讲了一次和克劳斯·施瓦布的会面。施瓦布照着稿子念，念到我们要用符合伦理的方式，用技术改善人的大脑，在大脑里植入芯片。卡尔森的反应是：这个人不知道自己在说什么。让他更震惊的是房间里没有人站出来问：等等，你说的是人的大脑，你以为你是谁？

「这是唯一真正让我不安的事情，因为你在动那个秘密配方。」（塔克·卡尔森）

Lex 在这点上和他站在一起。人的心智是特别的，不应该随便动。

一个把家庭当作锚的人

卡尔森和妻子在一起四十年，1991年8月结婚，苏联解体的那个月。他有四个孩子，现在加上一个儿媳是五个，他每天告诉他们他爱他们。

他说自己没被名声改变，靠的是结构，跟修养没多少关系。他有一个稳定的家庭，一群稳定的朋友，对自然的强烈爱好，还有一整套仪式。他几乎不上社交媒体，因为他不想要陌生人的爱慕进入自己的脑子。他把对权力和金钱的渴望定义为会杀死你的东西，同时把对不认识的人的爱慕定义为同样有毒，甚至更毒。

他对婚姻的解释是：运气占了大头，跟自己做得好不好关系不大。他说两个人四十年里都变成了另一个人，他当年吸毒、天天喝酒，现在早就不碰了，两人变的方向正好互补。他不愿意把这件事归功于自己，因为那等于承认自己有别人没有的能力。

他说了一句关键的话：在他看来，谦卑源于一种基于现实的世界观，跟姿态没有关系。一旦你看清了事情，你就知道自己不是自己所有成功和失败的作者。他讨厌相反的暗示，因为它暗示了人没有的力量。

他把这个逻辑用在领导者身上。他见过的最好的领导者是阿布扎比的穆罕默德，一个穆斯林，而他自己是新教徒。他不同意对方的宗教，也不同意君主制，但他说那是他见过的最好的领导者，差距不小。原因就是这个人始终清楚自己的局限、自己权力的边界、自己预见力的边界。他称对方被当作神谕，各国领导人络绎不绝地去他的宫殿请教，而他统治的只是一个五十年前还不是国家的弹丸之地。

他给年轻人的建议只有一条，而且说得很急：马上生孩子。

他的论证是这样的。他小时候常听一句话，人在临终时不会后悔没多花时间在工作上，现在没人敢说这句话了。他从自己的位置看，这句话千真万确。除了家庭，别的都不重要。

他还讲了一个关于男性的观察：男人没有压力就不会做事，一旦有了压力，什么都能做。他自己就是这样，如果当年没有必须承担的责任，他什么都不会做成。所以他建议，哪怕条件不够，先把孩子生下来，剩下的会解决。他说自己一辈子在有钱人中间长大，也是有钱人，那些有钱人并不快乐。为钱本身而追求钱是死路。真正值得为其本身而追求的东西，是创造，而创造最纯粹的形式就是孩子。

留给读者的行动清单

• 面对任何一场战争、任何一次重大政治表态，先分清哪些是我们知道的事实，哪些是被喂进来的结论。纳瓦尔尼这件事上，卡尔森的立场很简单：你可以反对把反对派关进监狱，同时承认自己不知道谁动的手，这两件事不矛盾。
• 如果某个话题你真的在意，别只在信息流里看它。卡尔森给了一个具体建议：花八百美元买张机票去看一眼。一千三百万人生活在莫斯科，你从维基百科和新闻里得到的印象可能完全不准。Lex 用乌克兰的经历给了他同样的反馈。
• 把干净、安全、美这类可验证的指标放进你判断城市和治理的清单，但别把它当唯一标准。独裁体制更容易做出整洁的展示，这个反驳成立，卡尔森自己也承认。
• 假设你手机上的任何通讯都可能被读到。卡尔森问了两个真正知情的人，得到的回答是什么都不安全。你不需要因此停止沟通，只要在发送之前想清楚内容。
• 如果你要做判断，先问自己为什么会这么想，然后去找反面的直接经验。卡尔森说他年轻时对斯拉夫人的偏见来自几十年电视宣传，他自己承认这一点，这是整场对话里最诚实的部分。
• 如果你年轻，别把生孩子这件事无限往后推。卡尔森的逻辑是男人没有压力就不会成长，压力本身就是成长的机制。这一点可以不接受，但值得认真反驳一次，别当成老派说教直接跳过。
• 对 AI 和任何可能改造人类心智的技术，保留一个基本的提问习惯：这东西是净收益还是净损失，谁能阻止它，阻止的代价是什么。卡尔森愿意承认自己不懂技术，但他坚持问那个问题。