迈克尔·马利斯：无政府主义、民主、自由意志主义、爱与钓鱼

Lex Fridman 问 Michael Malice，怎么定义爱。Malice 的回答是：爱是一种对某人、某物或某地的强烈吸引力，它让你做出不成比例的正向反应。你爱一本书，房子着火了你冲进去救它。你只是喜欢一本书，烧了就再买一本。这个定义冷静得像数学公式，但它接下来被用在了整场对话的每一个角落。

Malice 是俄裔犹太人，13 岁移民美国。他说自己身上有俄罗斯灵魂的底子，Lex 来自乌克兰，13 岁来美，两人共享一种对“信任”的默认设置。Malice 讲了一个细节：他有个美国朋友借住他家，听到有人敲门，居然去开门。Malice 说，这事在他脑子里根本不会发生。如果那不是我的房子，谁敲门都跟我没关系。

这不是小事。Malice 说，俄罗斯人的关系结构是：对极少数人极深的爱，对陌生人默认不信任。他年轻时每次跟人说话，脑子里会自动跑一遍扫描：如果这个人翻脸，他能不能拿这句话对付我？后来他想通了，也许能，但他扛得住。美国人不是这样想的。

Lex 追问，那你是不是对世界有深层的不信任？Malice 纠正了他：不信任倒谈不上，是几乎不理会。他把爱和信任留给一个小圈子。这里没有恐惧，只有划界。

为什么“坐下来谈谈”是最后手段

Malice 举了个例子。他参加过一个聚会，有人抱怨和同事的矛盾。在场的两个美国人给的建议是：坐下来，跟对方好好谈一谈。Malice 听完觉得不可思议。对他来说，这是最后一步。前面还有一百步要走：先不亮底牌，不暴露弱点，看能做什么。只有在所有其他办法都失败之后，才会坐下来把话摊开。

美国人的第一反应是“我们把问题说清楚”，Malice 的第一反应是“先加固自己的位置，再看怎么边缘化对方”。他把这归因于俄罗斯的成长环境。Lex 问，这难道不是你个人的心理问题？Malice 说，那两者是一回事。

这里有个关键区分。Lex 说，那你不就是默认把对方当敌人吗？Malice 说，敌人算不上，是冷风。冷风不是拥抱，但也不是威胁。它只是吹过。

互联网上能不能有爱

Lex 问，怎么在互联网上投放更多爱。Malice 说，首先得让人感觉被看见、被认可。他提到自己的听众里有一大批人，因为智商和心理特质，社交上比他们本该有的状态孤独得多。如果他能让这些人觉得“我不疯，是周围的人太普通”，这件事对他有巨大的意义。因为他年轻的时候，没有人对他做这件事。

但 Lex 提出一个尖锐的对照：Malice 同时是个靠嘲讽权力结构为生的人。嘲讽和爱，怎么共存？Malice 说，如果有人在攻击他所爱的东西，有两种机制。一是正面打，二是让对方失去权力。而让权力者失去权力最有效的方式，就是嘲讽。因为权力者的权威很大程度上不靠古拉格，靠的是社会压力。

他讲了一个纽约地铁上的故事。一个五十多岁的白人男性，冲着三十来岁的亚裔男子吼：滚回你来的地方，你真恶心，我要被你传染了。Malice 的观察是：如果你真觉得这个人是病毒载体，你为什么要凑上去冲他脸吼？这个人之所以敢这么做，是因为他不需要戴口罩这件事给了他许可。

Malice 的结论是，很多社会控制机制被外包给了低质量的人，因为这是他们唯一一次能对别人主张支配地位的机会。对付这种人的最好方式不是武器，不是打架，是嘲讽。他们的权威主张会瞬间瓦解。

Lex 反问：那用爱、耐心和善意去面对他们呢？Malice 说，那是错配。他的比喻是蝙蝠侠和超人：超人的工作是帮助好人，蝙蝠侠的工作是伤害坏人。他说自己永远站在蝙蝠侠那边。

无政府主义不是乌托邦

Lex 请 Malice 描述无政府主义梦想中的乌托邦。Malice 直接反驳了这个前提：只有无政府主义的批评者才会用“乌托邦”这个词。他说，如果我告诉你我有治愈癌症的方法，那不会让世界变成乌托邦。癌症治好了，还有其他病，药可能还很贵。但我们会从根本上更健康、更幸福。无政府主义治的是其中一个致命的病，仅此而已。

那这个病是什么？Malice 对民主的定义是：需要领袖的人，没有资格选择领袖。这不是说所有人都不需要领袖。他区分了两种“权威”：一种是控制你的权威，一种是在某个专业领域比你知道得多的人。他愿意找会计师、律师、医生、厨师。但他不愿意被一群他不认识、如果认识也不会尊重的人代表。

Lex 用蚂蚁做类比：一群个体，没有中央控制，能不能涌现出稳定的社会？Malice 说蚂蚁是糟糕的例子，因为蚂蚁有非常明确的权威：蚁后。工蚁都是克隆体，它们为群体自杀是常态，它们不认为个体重要。蜜蜂更好：蜇一次就死，心甘情愿，因为群体比个体重要。它们是对的。

但 Malice 自己给出了一个更好的例子：语言。没有人在强迫我们说英语，没有人决定英语的这个方言胜出，但 lingua franca 就是形成了。拉丁语成了学术通用语。连朝鲜都在用拉丁学名指称鱼类和动物。没有人拿枪逼着任何人把某个物种叫某个名字。词典和官方定义是后来才有的。语言是人类最奇迹、最美丽的成就之一，而它是在无政府状态下长出来的。

Lex 追问：这套逻辑能用在物理空间吗？Malice 说能。规则和法律的差别是：规则是你选择的，法律是别人强加给你的。你去泳池，墙上写着不准在池里撒尿，你签了字。这算规则。Lex 说，那你怎么执行？Malice 说，撒尿不是最大的问题，大规模监禁才是。警察能偷的钱比小偷多。无辜的人可以被杀而没人负责。战争可以被发动而发动者不承担后果。他说，这才是需要担心的规模。

腐败的想象力边界

Malice 说，美国人谈腐败，想象力很有限。他们想到的是“我给我哥找了个工作，他从桌上拿钱”。这算不上国家腐败。国家腐败是斯大林、希特勒、是中情局在关塔那摩要借克格勃的手册才懂得怎么正确用刑。他说，有些事我们一百年也想不出来。

他讲了一个来自他下一本书的例子。三十年代乌克兰的某个头目，是老派苏联人，以残酷和强硬为荣。斯大林大清洗期间，贝利亚的名言是“给我一个人，我给你找出他的罪”。他们把人抓进卢比扬卡，用尽手段，这个人扛住了，不开口。然后他们把他在十几岁的女儿带进来，当着他的面强奸。他开口了。

Malice 的论点在这里收拢：这就是没有退出机制的状态会造成的东西。如果你是一个客户或顾客，你可以离开，这对商家的行为有强烈的限制作用。如果你被强制留在一个垄断组织之下，极端情况下就会出这种事，不那么极端的情况下也会出很恶劣的事。

希特勒能在推特上崛起吗

Lex 问：邪恶的人在任何系统里都会找到操纵人性的方法。那无政府主义下，希特勒能不能在推特上崛起？Malice 说，那就认真做这个思想实验。假设希特勒在推特上。他能干什么？他所有的推文都是关于犹太人有多烂。好，那所有正常人都会离开。

Lex 说，但邪恶的人有魅力，阴谋论和不实信息能像宣传一样扩散。Malice 给出了这期对话里最锋利的一句：对无政府主义的每一个批评，实际上都是对现状的描述。你担心在无政府主义下宣传会扩散，人们会被灌输错误观念，不像现状那样。

Lex 承认这不是在批评无政府主义，他是在问一个开放问题：哪个系统能让人类本性更好地繁荣，哪个系统能更容易压制人类本性中的恶？Malice 说，这仍然是个科学实验。我们最近试民主试得够多了，但还没在大规模上认真试过无政府主义。

他补充说，无政府主义不是一个国家，它是一种关系。语言就是全球性的无政府系统。他和 Lex 之间也是无政府关系，几乎不存在他们会报警抓对方的场景。

那群众暴力呢？暴民在无政府状态下权力更大吗？Malice 说，恰恰相反。在无政府状态下，每个个体都完全赋权。不会有枪支管制。人们会基于共同价值观建立社区，彼此更亲近、更友善。而当你强迫没有共同点的人待在同一个政治体里，就像被迫和一个糟糕的室友锁在一个房间里。哪怕一开始你喜欢他，时间久了你也会开始恨他。

疫情期间的国家行为

话题转到疫情。Malice 说，纽约州长科莫和市长白思豪的所作所为，用“犯罪”来形容都算轻的。他讲了那个最典型的美国梦：移民家庭来到美国，开一家小生意，妈妈做饭好吃，开餐馆、洗衣店、水果摊。这些人本来就没多少钱，他们是第一批因为封锁失去公司的人。科莫说健身房可以开了，白思豪说我们检查员不够，你们再等两周。

Lex 说，这正是他深深担忧的：成千上万，实际上是几百万个梦想被碾碎。Malice 把话题扩展到年轻人：社交隔离和排斥在心理学上研究得很透，后果极其严重。他读了一本叫《Ostracism》（排斥）的书，作者是个心理学家，让同事做实验，整整一周完全无视他。哪怕双方都知道这是实验，被无视的那一方仍然受到极端的情绪冲击。乘以所有那些自杀的孩子，就知道问题有多大。

Malice 预测，到 2024 年，社会不得不开始讨论这件事的个人后果。因为如果不追究，他们下次还会这么干。他说科莫在记者会上说得很清楚：在“一千人死亡”和“一千人失去生意”之间选，这不是个难选的问题。他确实没说错，但到了一定程度，你两个都在失去。

Lex 说，你是在指出无能。Malice 纠正他：我不认为这是无能，我认为这是非常能干。他们在做他们的工作。是恶意。

Malice 把这次封锁比作一战。他说这次紧急状态给了很多邪恶的人极其有用的信息：这个国家能忍受什么，在战时状态下他们能逃脱什么。这为后来的新政之类的东西设定了模板。神经科学家完全明白，这次封锁给了一些非常阴险的人极其有效的数据。

钓鱼的艺术和它的黑暗面

Lex 说，钓鱼（trolling）常常会把冲突升级。Malice 说，那就像游击战。他说他的下一本书叫《白色药丸》（The White Pill），核心论点是：我们正在赢。最糟糕的人每天都在社交媒体上被变成笑柄。这是荣耀的。

Lex 反驳说，副作用极具破坏性。感觉像在赢，但我们在摧毁一个凝聚社会的可能性。Malice 反问：你所谓的凝聚社会，实际上是一个建立在压迫之上、不允许个体过自己个人自由的社会。

Lex 澄清，他说的凝聚是互相尊重、友善、彼此相爱。Malice 说，“凝聚”这个词太容易变成“每个人都服从我想要的东西”的委婉说法。他四年前写过一篇文章，标题是《是时候让各州联合起来然后分离了》。这个国家被至少两种文化用图钉和细绳绑在一起二十多年了。一群人对另一群人有巨大的轻蔑，这种轻蔑是真诚的。他们不共享彼此的价值观。就像任何不健康的关系，你完全可以说：我们不适合，我想走我自己的路，过我的幸福。我也真心希望你去过你的幸福。

Lex 问，这是不是简单地分成蓝红两组？Malice 说不是，它是流动的。他和 Lex 作为犹太人、作为俄罗斯人、作为男性、作为播客主持人，是同盟的。Lex 是学者，他不是。每个关系都是动态的韦恩图。他说的第一步是：取消政治权威的合法性，让那些想告诉你该怎么生活的人失去任何一丝正当性。

然后他给钓鱼下了定义。真正的钓鱼始祖是 Andy Kaufman。他演过《Taxi》，但他不是单口喜剧演员，他是行为艺术家。他有个角色叫 Tony Clifton，一个糟糕的酒吧歌手。有一次他坐在观众席里，说：我妻子几年前去世了。每次我看着女儿 Sarah 的眼睛，我就看到我妻子。Sarah 出来，我们来唱个二重唱。Sarah 十一岁，坐在他腿上。他们开始唱，她的声音破了，他一巴掌打在她脸上：你在干什么？你把我搞得很尴尬。观众开始嘘他，他说：你们要让她哭得更厉害吗？那不是他女儿，甚至不是小孩，是个女演员。整个都是设计好的。他在利用观众对孩子的爱，逼他们成为表演的一部分。

没有人真的受伤。整个交换既幽默又扭曲。Malice 说，如果你上网去找弱小的人，只因为他们弱或者不如你，就去羞辱他们，那是完全错误的路。他最擅长的是反击。

他引用 Billy Idol 的话：我喜欢别人对我粗鲁，这样我就可以不用假装友善了。你开始打架，现在我有机会结束它，把这个人做成例子。但这是完全不同的东西：我不会到处去羞辱别人。

Lex 说，他能看到一条路通向另一条路。Malice 承认，很多低地位的人通过施虐来感觉自己有力量，然后躲在“我只是开玩笑”后面。他们说最恶心的话，因为他们在生活里感到无力。他们看到某个他们觉得地位更高、更有力量的人，他们的言语在对方身上激起反应，于是他们在非常字面的意义上觉得自己在地球上产生了影响，以非常黑暗的方式觉得自己重要。

阴谋论：吃一颗红色药丸，别吃一整瓶

Lex 说，阴谋论是一套不断深入、不断建构世界的观念体系，里面有强大的恋童癖控制一切。Malice 说，他的名言是：吃一颗红色药丸，别吃一整瓶。

他说，认为生活里的一切都是小圈子操控的，对很多人来说反而是一种安慰。因为不管看起来多糟，那些人（通常被指为犹太人）不会让它变得太糟，他们会收手。另一种是黑色药丸：他们在故意摧毁一切，我们无能为力，我们注定完蛋。

他提到 Arthur Herman 的《西方历史上的阴谋观念》，这是他前十名的书之一。这本书每二十年过一遍，看是哪个群体被说成在操控世界，证据是什么。而很多所谓的证据是自我实现的，是不可证伪的。

Lex 问，一个严肃的人，比如在 MIT 有职位的人，怎么看待阴谋论？Malice 说，他有个更好的例子：众议院任职时间最长的共和党议长 Dennis Hastert，是个恋童癖。他进了监狱。民主党每五分钟都不把这个甩到共和党脸上，连民主党活动家都不提。我觉得这非常奇怪，不是我会预测到的。

他说，当涉及性掠夺这种事，他非常担忧。他刚当上叔叔，妹妹刚生了第二个孩子，孩子很可爱。他不理解为什么感觉有很多人希望这件事过去。部分原因是我们没有词汇和框架去讨论它。当我们开始谈论孩子这类话题，我们宁愿相信都是胡说，因为对那些不处在这个心态里的人来说，“这种事发生在孩子身上，而且经常发生”这个念头太可怕了，可怕到“我连听都不想听”。这对那些孩子和成年幸存者是巨大的伤害。

共产主义、斯大林与苏联解体

Lex 提到他的祖母刚去世，她小时候经历过 1930 年代乌克兰的大饥荒。那一整片地区的人都很坚韧，因为他们经历了饥荒，紧接着又经历了纳粹德国的占领。

Lex 问，这该怎么衡量：共产主义作为意识形态，还是斯大林这个人？Malice 说：列宁在世时就在建集中营和奴隶劳动。我认为显然是两者都有。但某些共产主义变体要温和得多，比如赫鲁晓夫和戈尔巴乔夫。

他讲了一本叫《1989 年的革命》的书，作者是匈牙利人 Victor Sebestyen。1989 年波兰举行选举，1990 年劳工派进入政府，人们开始跨越东欧集团的边界。东德的昂纳克和罗马尼亚的齐奥塞斯库打电话给戈尔巴乔夫，说：他们在逃跑，我们要失去一切了，你必须派坦克，就像你在匈牙利、在 1968 年的捷克斯洛伐克做的那样。戈尔巴乔夫说：我不派坦克。他们说：老兄，你不派坦克，一切都完了。他说：不，我不是那种人。他们说得对。

齐奥塞斯库和妻子被枪决在墙边。昂纳克的下场他忘了。这些国家自己解放了自己。Malice 有个朋友出生在捷克斯洛伐克，他妈妈在共产主义的统治下怀孕，从没想象过他会自由。他出生在自由之中。所有这些人都在互相张望，觉得这是个圈套吧？他们是在找出谁不乖，好把我们一网打尽。结果没有。

社会主义为什么在结构上不成立

Malice 给了三条理由。第一，道德上，没有人有权告诉另一个人该怎么经济地生活。第二，社会主义下无法进行计算。价格才是信息，它告诉你需要多生产这个，少生产那个。如果价格不能调整、不能向生产者和消费者传递信息，你就没有办法有效地生产。

第三，它让人互相对立。当你强迫人们互动，强迫他们进入关系和岗位，不给他们选择，当存在垄断，后果是大家都熟悉的。但不知为何，当垄断是政府的时候，所有那些经济原则就都不起作用了，这毫无道理。

Lex 总结：所以你需要非常好的数据来实现系统的目标，哪怕没有腐败。你只是需要信息。而资本主义给你非常强的实时信息。如果资本主义最纯粹、最干净，就是完美信息可得，没有信息操纵。那正是问题之一。

2020 年大选与“特朗普是达芬奇级的钓鱼者”

Lex 问，为什么我们有的候选人这么令人不满意？Malice 说他有点兴奋，因为不管谁赢，选举都会很好笑。有一种理论认为，整个系统是为收视率和刺激优化的，按真人秀那种刺激的定义。

他提到卡瓦诺的任命听证。那份职业不会吸引高素质的人，因为不管你是谁，对方团队都有巨大的动机去贬低你、以最糟糕的方式羞辱你。随着两个团队在普通人中失去合法性，他们要维持任何权威主张会越来越难。这是 Malice 喜欢的，但也以某些阴险的方式展开。

Lex 说，但从他的角度看，竞争很弱。如果你有竞争力，机会就在那里。Andrew Yang 是个例子，有一堆想法，还算有口才，年轻、有活力。感觉应该有成千上万个 Andrew Yang。但他没走远。Malice 说，他也不算没走远，他激起了不少兴奋，只是没走很远。你不需要竞选总统来为你的想法制造兴奋。你可以当播客主持人。我不是开玩笑。

Lex 问，有没有你希望在最后两人里的候选人？Malice 说：Marianne Williamson 很棒，Tulsi 很棒，Amy Klobuchar 被低估了，她挺住了，很聪明。他喜欢 Tulsi 有攻击性、简历好、不跟着建制派走。他喜欢 Marianne Williamson 因为她似乎来自真诚的同情。

他读了她的书，其中一个想法深刻影响了他。她在好莱坞教《奇迹课程》，那是八十年代艾滋病危机期间。所有处在人生黄金期的年轻男性像苍蝇一样倒下。她试图给他们希望，但很难。他们在死去，没人在乎。他们说：你不能告诉我们这会被治愈，那是撒谎。她说：如果我告诉你们它不会被治愈呢？如果我告诉你们它会像糖尿病一样呢？他们切掉你的脚，你会失明。那算不算一种可以希望的东西？

Malice 说，当你这样表述，就会想：是啊，就像你跟一个无家可归的瘾君子说，你可以当医生、当律师。听起来像“精彩的故事”。但你可以有一个单间公寓、一个糟糕的室友、一份烂工作。当你在街上用茶匙煮早餐，听到这个，你会想：那真的有那么糟吗？真的比现在糟很多吗？不。于是它变成了某种东西。

谈到特朗普，Malice 说他是钓鱼的达芬奇。他最喜欢的推文是：每次我谈到失败者和恨我的人，我都带着巨大的感情。他们没法改变自己生来就操蛋这个事实。他的粉丝把这条推文激光刻在亚克力块上送给他。Malice 说，这就是爱。这是那种感情，甚至还带感叹号。他在说：哪怕我在攻击他们，也别太当真。

Lex 说，他唯一被触发的是推迟选举这件事。他相信选举，相信人们投票的价值。独裁者最终的大转折，就是当选举的合法性被质疑的时候。Malice 说，他做了一本关于朝鲜的书，他不是那种认为独裁可以轻视的人，也不是认为这里不可能发生的人。很多时候人们渴望独裁。

但他指出，特朗普今年本来有每一条路可以宣布戒严。城市在烧。他可以很容易派坦克，人们会为他鼓掌。他发推特给波特兰市长惠勒说：给我打电话，我们几分钟就能解决，但你得打。他坐着不动，他们说：哦，都是他的错，城市在烧，他什么都不做。他说：你不请我，我就不做。Malice 说，哪怕你认为他是个想当独裁者的人，这至少是个信号，说明他的野心上有某种约束。

Lex 说，他要把这个当作一个美好的希望时刻记下来。Malice 说，他觉得自己在这件事上不太理性。因为这里有一种不对称。就像俄罗斯轮盘赌，也许六分之一的概率，我扣扳机就死了，但那是六分之一。而后果太严重了，所以一点偏执会有很大用处。你回不去了。

自由意志主义：为什么它赢不了选举却赢了观念

Lex 给 Malice 一个个人挑战：讨论自由意志党，五分钟内不许嘲讽他们。Malice 接受了。

他说，自由意志主义是个好想法，很多自由意志主义观念已经变得主流得多，他非常高兴。他记得九十年代初《纽约客》或《纽约》杂志有一篇文章谈加图研究所，说加图反战又反监管，带着一种“古怪的一致性”，因为他们不知道该怎么调和这两件事。

他回忆那个说法：“古怪的一致性”。那时我们都被教导，互联网之前，只有两个部落。如果你是反堕胎的，你就得恨同性恋。如果你支持社会化医疗，你也得支持言论自由。就是一整份菜单，你得全部勾选。而那份菜单很糟糕。

自由意志党某种程度上说：你可以吃自助餐，从每一列里各拿一点，拥有一个连贯一致的意识形态，一个关于和平与不侵犯的意识形态。

Malice 说，自由意志党的模式来自二十世纪初的进步党和民粹党，那些党在让人当选上不太有效，但在让两大党吸收和采纳他们的想法上极其有效。在英国，自由党被摧毁，工党取代它成为保守党的替代党，那些想法基本上被主流化了。

他举了已经变成主流的自由意志主义观念。第一，战争应该是最后手段。这是我们小时候被教的，我们都这么说。但很多年里，它不是最后手段，它是第一本能。现在变成了：再给它一周，就一周。叙利亚到底会不会有种族灭绝？库尔德人怎么样？

第二，毒品合法化。我们小时候，只有嬉皮士想抽大麻。他当过大陪审团成员。人们提出的问题是：你确定那个卖大麻的十六岁孩子，他的人生就该被毁掉？他该和强奸犯、杀人犯关在一起吗？如果你说是，那就说是，但你必须承认这就是你的意思。然后很多人会说：等等，得有个第三选项。要么他没后果，要么他和强奸犯关在一起。我两个都不舒服。

第三，对警察的怀疑。自由意志主义者最先站出来。现在资产没收从人们那里偷走的比入室盗窃还多。人们不知道什么是资产没收。如果警察到你家，怀疑你，你还没被判定用你的车或房子贩毒，他们可以拿走任何他们想要的东西。然后你得起诉来证明自己清白，把财产要回来。这是对正当程序的彻底违反。人们不知道这正在发生。这是警察增加预算的好办法，而且是合法的。

Lex 说，有趣的是，每一次他听那些人讲话，他都喜欢他们，感觉和他们有连接。有些日子他甚至会自称自由意志主义者。我们都是光谱上的。但当他看那些真正升到顶、代表党的人，他就想问：为什么他们这么怪？

Malice 引用 Jonathan Haidt 的研究。Haidt 是政治学家，研究人们如何形成政治结论、哪些因素迫使他们得出结论。他发现自由意志主义者在所有群体中最不具同理心、最理性主义。也就是说，他们用逻辑思考，而不是用人的感受。这有正面的也有负面的。

他举了 Ron Paul 的 A/B 测试。Ron Paul 1988 年作为自由意志党候选人竞选总统，几乎没走远。然后他回到共和党，作为德州国会议员很多年，2008 和 2012 年竞选总统。2008 年，他和 Rudy Giuliani 站在同一个台上，告诉他 9·11 之所以发生，是因为我们在那边。这在几年前会是令人震惊、骇人听闻的禁忌。

很多人想：天哪，这太惊人了。Giuliani 很生气。Ron Paul 说：那需要点胆量。Lex 说，他听到的时候觉得很清新，他记住的是这个动作：他说了一些需要胆量的话。这件事让他意识到，愿意说这种话的人有多罕见。对政客，甚至对普通人，都罕见。

Malice 说，还有一层：哪怕你认为美国有权入侵地球上任何国家、杀人、炸楼、毁国，你也没法板着脸不期待我们有后果。哪怕那些后果来自邪恶的人，哪怕我们百分之百是好人，他们百分之百是坏人，那些坏人里总有一些会试图做点什么。

他说，Ron Paul 作为共和党人获得了更大的牵引力，特朗普从无处冒出来成为候选人和总统，都告诉人们一件事：你可以自己出版，可以找主流出版商，可以找独立出版商。独立出版商是最差的选择，你拿不到大预付款，他们没法大力推广你，也拿不到主流发行渠道。

Malice 说，同样的道理，你可以当独立候选人，像 Ross Perot，或者你可以夺取党的机器，好处巨大。但走第三党，自由意志党的机器除了选票准入，真的那么有效吗？然后你会背上很多包袱。因为如果你听到独立候选人 Jesse Ventura、Ross Perot，你想到的是这个人。现在你得定义你自己，还得为党辩护。对多数人来说，这是两座桥。

Ayn Rand：她不是所有答案，但她是所有问题

Malice 说他有一本 Ayn Rand 初版《源泉》（The Fountainhead）。他对 Rand 的感情很深。他说：Ayn Rand 没有所有答案，但她有所有问题。如果你研究 Rand，你会被迫思考一些非常基本的东西，你的眼睛会被极大地打开。她不完美。她从没声称自己完美。有人在 Donahue 节目上问她：按你的哲学，你是完美的人吗？她说：我从没那样想过自己。但如果你问我，我是否践行我所宣扬的，答案是响亮的“是”。

Malice 说，她真正有趣的地方是，读她的随笔，她会有些奇怪的旁白，谈艺术，然后说：这就是为什么美国应该是唯一拥有核武器的国家。当你跟随一个卓越的头脑做这些看似不相干的连接，你会发现这绝对鼓舞人心、令人敬畏、充满娱乐性。

Lex 说，但客观主义像任何哲学一样，有各种手法把不想谈的东西挥手带过，假装它不存在。他们谈“没有形而上学意义”。意思就是：我不谈它。它不重要。它字面上没有哲学目的。

Malice 承认这一点，但他也给 Rand 辩护。他说 Rand 非常支持幸福和纯粹的快乐。她非常支持性，这对她那样说话、那样尖锐的人来说很令人惊讶。结果她从不给她的猫做绝育，为了不剥夺它们高潮的快乐。所以她的公猫在她整个房子里到处撒尿。那是她把哲学付诸实践，但还是很恶心。

他还提到 Rand 写过一篇文章谈女总统，说女人永远不该当总统。当 Rand 说了对他们来说太蠢的话，他们就说：哦，那不是客观主义，那是她的个人偏好。但她没有这些界线。客观主义一直定义为 Ayn Rand 的著作，加上她书里的附加随笔。如果这在那些书里，它就算官方客观主义。但他们假装不是。

Malice 说，他打赌 Rand 在某种程度上在谱系上。他不是在贬义地用这个词。她相信，而且不算错，幽默常被用来贬低和羞辱。她在 Jon Stewart 之前就在想这类东西。她怨恨得对：很多时候伟大有成就的人，会被一些一无所成的小人物拿来当笑柄，只是为了把他们拉下来。

他举了个例子。九十年代 MTV 有个片段，一堆音乐人在推销自己的香水。一个女孩抓起 Prince 的香水，闻都没闻就说：这闻起来几乎和最近的音乐一样糟。首先，我确信那香水没问题。其次，这是 Prince。他是史上最伟大的之一。你等不及要贬低他。

Malice 说，问题不在他们敢幽默。Jon Stewart 可以很好笑。但他教了一代人。你在推特上还能看到：事情必须是内在讽刺和讥笑的。比如有人说“据我所知”（last I checked），加上这几个字对你论点有什么帮助？你在给我有价值的信息和数据，但你被训练得相信它必须裹在讥笑里。

谈到自私的哲学，Malice 说，他相信如果能理解她的意思，会连接更多人。Nathaniel Branden 曾是她的情人，直到他们决裂，他是《阿特拉斯耸耸肩》的献词对象。他说：没有人会板着脸说 Ayn Rand 的观点。他们不会说：我相信我的幸福重要，值得为之奋斗，而 Ayn Rand 这么说，她很危险。

Malice 说，如果放在这些词里，这是极其健康的。更多人应该想要幸福。我们很多人被教育得充满歉意，尤其是在愤世嫉俗的媒体文化里。如果你说“我想要幸福，我想过我自己的生活”，就会得到一个“哦，甜心”和翻白眼。这太有害了，太可怕了。这就是为什么他认同：我们的头号敌人是愤世嫉俗。

他说，如果有人喜欢一个乐队，你说：哦，你喜欢他们？太俗了。但那给了他们幸福。某些例外不谈，它给了你幸福。它不适合你。那很酷。

Lex 说，他非常同意翻白眼这一点。但钓鱼的精华不是翻白眼。Malice 说，当然不是。钓鱼的精华是拉下高位者。

Malice 讲了他给 McKayla Peterson 做播客的事。他开场说：你是 Jordan Peterson 的女儿，众所周知他有很多物质成瘾的问题。然后他说：他改变了全世界那么多人的生活，对我个人影响巨大，所以我开始娱乐性地服用苯二氮卓类药物。她说：天哪，Michael。他把她拉进来，因为她以为他会说些甜蜜的话，然后突然反转。

Lex 说，这是艺术形式，做得好可以很好。但他的批评是：这感觉太好了，对某些人来说会变成药物。Malice 说，他相信不是。他相信爱才是体验每一天每一刻的方式。

Lex 说，但他认为让 McKayla 笑她经历的地狱般的一年，确实在两人之间创造了爱和连接的元素。Malice 说，正是如此。Lex 说，但关键在这个笑话周围那一圈的温柔和善意。深层连接里有一类，就是带着爱去嘲讽对方。

取消文化是毛泽东主义

Lex 问 Malice 怎么看取消文化。Malice 说：我认为这是毛泽东主义。美国企业界在实施毛泽东主义上做得比共产党还要好。

他提到西北大学法学院的一次会议，会上每个人都站起来说自己是个种族主义者。这是法律上你应该非常避免说的话，哪怕它是真的。站起来在集体面前忏悔自己的罪，这种概念完全是毛泽东式的。

Lex 说，他们承认这个？Malice 说，是的，因为他们说因为他们是白人，所以内在就是种族主义者。所以：我叫 John，我是种族主义者。我叫某某，我是种族主义者。你听到就想：这是《乐一通》。

Lex 说，所以你是在说，取消文化不只是一种暴民式的现象，它背后有一种深层的力量。Malice 说：完全不限于暴民。它是一场系统性的、有组织的运动，被用于非常阴险的目的，用于支配整个国家。

怎么对抗它？Malice 的建议是：没收所有大学捐赠基金，那是特权的结晶，把钱作为赔偿分发出去。这会非常有效，能让不同群体互相敌对，并强烈削弱大学的知识霸权。

他说：大学绝对是画面里真正的反派。所幸它们也是最没准备好被攻击的。在政府和公司媒体之后，它们是凳子的最后一条腿，它们不知道什么要来了。会很难看，我等不及了。

Lex 在这里表达了分歧。他说，他在 MIT 的经验是：有一堆行政人员，官僚，挺没用的，实际上碍事。但有教授，他们是不可思议的人。他们整天做的，大部分时间，就是不断追求不同的小小好奇心轨迹，在他们研究的各个科学领域。作为副作用，他们指导一群学生，有时是一大群，还教课，不断把他们的热情分享给别人。

Lex 说，他的经验就是一群对工程、数学、科学、化学、人工智能、计算机科学好奇的人。从没有一种 MIT 坏掉了的感觉。当他在系统里，尤其疫情之前，在那种紧张之前，一切都很棒。根本没有关于多样性之类的讨论。没有现在这些有毒的东西。就是一群人爱着酷想法，探索想法，好奇，学习。

Malice 说：你很难告诉我我反游乐场。Lex 说：我是说你在反某些游乐场。Malice 说：是地上有碎玻璃的那些。我反对那些游乐场。

Lex 说，你把一个在碎玻璃上受伤的孩子，当成一代又一代。Malice 说：我不是看护妈妈。我现在是拿着火焰喷射器的人。

Lex 说，但你是在拿那个总在碎玻璃旁边受伤的怪孩子，去反对那些明显在游乐场里玩得开心、不往碎玻璃那边凑的人。对他来说，科学里最好的创新发生在大学，这一点不能丢。他说，直到今年，他经历的每一次对话都和政治无关，特朗普从没被提起过。那些自由派政治，集中盘踞在人文学科。

Malice 说：当人们批评学术界，他们其实也在挑离群值。他们挑所谓最强的性别研究系，那是胡说。我在巴克内尔读本科时，得上一堆选修课。我想上一门关于美国个人主义的课，我们必读的五本之一，是《一个国家的诞生》，那部讲三 K 党的电影。

他说：没有任何一个系，这些人不是彻底的、硬核的意识形态分子。这不只是性别研究。我给你历史、英语，所有系。每所大学，如你所知，课程里都有必修，他们必须上一堆宣传课。

Lex 说，他想在科学和工程，与那些触及人文部分的生物学之间划一条线。他觉得它们服务于非常不同的目的。这恰恰是大学坏掉的一部分：为什么世界上最好的研究和教学被塞进同一个人的日程里？这感觉很怪。

但他也说，他是在为那些从不说话的工程师辩护。他不是被蒙蔽了，看不到房子在着火。他只是也住在哈佛广场，他看得到哈佛。

Lex 说，他相信 Elon Musk 们，那些让世界更好的创新正在发生，别把那烧了，因为那和这些东西无关。他们全都安静地坐着，而人文学科和所有那些多样性问题在闹。他们不参与这些讨论。

关于 Richard Stallman 和“清晰”的代价

Lex 提了一个对计算机科学界有意义的案例。Richard Stallman，自由软件基金会创始人，Linux 的关键人物，开源运动的核心人物之一。他是个硬核派：所有软件都该自由。非常有特点的人，和 Linus Torvalds 一样是关键人物。但他也直说自己的想法。在 MIT 的一条被泄露给《纽约时报》的邮件链里，他因为说话被开除或被迫离开 MIT，大概一年前。

事情是：有几个本科生说 Marvin Minsky 是强奸犯，因为他和 Jeffrey Epstein 见过面，Epstein 招揽了一个十七岁，也可能是十八岁的女孩，去问 Minsky 要不要和她发生性关系。Epstein 告诉那个女孩：去吧。她去了，Minsky 当时大概七十岁，他妻子也在场，他说不，或者很尴尬地说：谢谢。

邮件链里有人把这件事描述成 Marvin 参与了性侵和强奸。然后 Richard Stallman，他有点像调试器，说：这句话不是你说的那个意思。他纠正了那个人，基本上是说“强奸”这个词用得不对，因为那不是强奸的定义。然后他被攻击了：哦，现在你在玩弄强奸的定义。强奸就是强奸。然后这被泄露，报道成他在为强奸辩护。

Lex 说，这就是报道方式。他被推走了，他好像也不太在意，没把这事闹大。他留下了个例子，然后所有人都害怕为他辩护。

Lex 说，他不知道该怎么想这件事。它很近。至少在 MIT，那是很小的一个地方，不常见。但是那些十八九岁的本科生，带着那种火。他们只是很少数。但正是他们制造了这种风波，整个行政层、所有教授都害怕站出来对抗他们。

Malice 说，他不确定该不该害怕。你不觉得你应该害怕一个在暴力攻击指控上试图精确用词的人吗？他在寻求清晰。

Lex 补充了更多背景。Stallman 无疑也是那种派对人物。他一生中有过历史，时不时穿那件有比基尼女孩的夏威夷衬衫。他会吃自己的脚皮，在讲座上。我不是开玩笑。他办公室门上写着类似“黑客++，女士之友”之类的。

Malice 说：所以他们在找借口搞他。听起来是这样。Lex 问：他们是谁？Malice 说：行政层。可能吧。很多时候人们没意识到，这也是我对取消文化的辩护：很多时候当一个人因为这种事被开除，这不是真正的原因。这只是给他们一个不用吃官司就能除掉他的掩护。

Lex 说，他猜他想传达的是：他有点怪，有点令人毛骨悚然，他可能不是这个社区最好的选择。但那不一定是发给社区其他人的信息。发给社区其他人的信息是：在“强奸”这个词的用法上保持清晰，就等于你应该把一切都叫做强奸。这是你发出的信息。

Malice 说：这是关于服从。

Lex 说，他会很高兴地知道，有很多人，包括一些很保守的想法的人，教育界的 Betsy DeVos 那类人，他们意识到这完全违背正当程序。他们意识到强奸指控是某种不该被轻率对待的东西。但因为它不该被轻率对待，它也必须被严肃对待，而一旦这个词缠上一个男性，可以毁掉他的一生。

Lex 说，他经常想这件事。他可以诚实地说，他一生中从没做过任何接近对女性令人毛骨悚然的事。但如果他做过，你也不会知道。

Malice 说：这就是问题。很多令人毛骨悚然的家伙不觉得自己令人毛骨悚然。他们觉得自己很可爱。

Lex 说，但重点是，有人可以完全编造一些东西。他提到 Zora Neale Hurston，他最喜欢的作家之一，哈莱姆文艺复兴的人物，写了《他们眼望上苍》。她的传记叫《裹在彩虹里》。大约 1940 年，她在国外。她被指控猥亵一个十几岁的男孩。她不在美国，这可以被证明。所以绝对虚假。毫无疑问。她被起诉了。她想自杀，因为她想：人们会看到这些，会想也许有些是真的，也许是自愿的。你能理解她为什么会因此想自杀。这种事已经持续很久了。

Lex 说，他认识很多被性侵过的女性，比他所乐意的还多。如果他知道这些，也许意味着还有更多。所以他认为让她们感觉被看见是好事，让她们不觉得受伤、不觉得被毁坏。她们可以和朋友谈。而他说：这很糟，发生在你身上了。我不觉得你是荡妇。我不觉得你是在自找。我觉得你感觉被侵犯了。我觉得这恶心。跟我说。

他也认为，当事情陷入狂热时，那条线很重要。他摸了我的胸，和他暴力强奸了我，我不认为这两件事是一样的。它们都是性侵，但就一个人第二天、下个月、十年后能怎么应对来说，我不认为它们是对等的情形。

他请过 Juanita Broaddrick 上节目，听她讲她据称被 Bill Clinton 强奸的经历，对他来说非常不安。因为那是半个小时。我们想到这些事会想：好，抓住她，如此如此，结束了。但半小时，哪怕只是有人把你按住半小时，甚至不是性侵，那也是创伤。

Lex 说，最终这会导致一个更好的世界，赋权女性去讲这类经历。好处大于代价。问题是，当人们被给予武器，有些人会用阴险的方式使用它。这是历史的教训。男性、女性、白人、黑人、孩子、成人，当人们被给予对他人行使权力的机制，有些人会用。

当被骂“骗子”的时候

Lex 说，他想问一个心理治疗式的问题。他提到有人说他“骗子”，伤到他了。Malice 说：让我帮你。也许因为我是纽约人。我是认真的。

他解释：在纽约，你和朋友走在路上，一个无家可归的人走上来开始喊东西。你的反应不是“让我听听他说什么”，你的反应是人身安全和走开。那个无家可归的人说的完全可能是真的。但不重要。

他讲了个朋友的故事。那人在史密斯街走，大声自言自语，说：为什么他们叫他们嬉皮士？他们嬉皮什么了？她笑了。那人说：你笑什么，胖子？你挑事，我来收尾。她动不了。因为那是她的体重问题，那是他第一个攻击的点。

Malice 说：我不知道我有什么建议。但当你听到这样的话，我认为你需要更好的边界。你不该把这当成一个同类人，而是一个疯了流浪汉。因为如果我作为同类人认为你在某个语境下是个骗子，那是个很奇怪的词。骗人的播客？这是真的麦克风。

但他说：如果我是一个科学家或一个人，当然。但我会问自己：这个人有资格做这个判断吗？他们在支持这个判断吗？他们在说“你的结论错了，你的数据有这些错误”吗？那样你可以和他们就想法交流。但当有人用一个词彻底否定你的人生，而他们对你的生活一无所知，你不必认真对待它。

Lex 说，他欣赏这种想法。但有些东西不是关于数据的。他经常觉得自己是个骗子，更多是心理层面的。如果他能把某事归结为理性，他大概能没事。他担心的是和十几岁女孩被网暴一样的担心。当他在互联网上开放、脆弱，它对他的影响让他无法理性。

Malice 说：你封人封得不够。Lex 说，他封人很重的。Malice 说：我封得也很重。我立刻封。我也认为时间会有帮助。我不认为你做播客是你原来的志向。所以某种意义上，你确实会觉得自己是个骗子，因为你就像：我没受过这个训练。我受的训练是当科学家。我可以跟你聊人工智能聊几个小时。但就我在做的这件事而言，我算是……所以当他们叫你假货，某种意义上是：是啊，你有点对，因为我算是撞进这件事的。

Lex 说：但他们攻击的不是播客，更像同样的那些人叫 Elon Musk 骗子。那是他理性化的方式：如果他们叫他骗子，也叫我骗子，哪怕你成功让火箭着陆、可复用，你还是被叫骗子，那就算了。Malice 说：不一定。也可能是他不是骗子，你真的是。但那没在你身上引起共鸣，因为你脑子里知道逻辑。你可以写。

Lex 说，他不知道，这整个钓鱼的事，Malice 似乎更擅长把它看成一场游戏。Malice 说：因为你有个错觉，认为每个人都有能力做理性、聪明的决定。我认为他们字面上是动物。所以当一只狗开始叫，它只是在说这只狗被激怒了。这不会改变我人生一丝一毫，除了过马路。

Lex 说，也许有一天他会证明 Malice 错了，带着数据来。Malice 说：如果你要自杀，那先别。如果我不自杀，我会证明你错了，我会带数据来。我会带着收据。

影响他的书

Lex 问三本影响最大的书。Malice 说：

• 《马基雅维利主义者》（The Machiavellians），James Burnham，1941 年。这本书讲政治在现实中如何运作，而不是人们想象中如何运作。他和 Mencius Moldbug（真名 Curtis Yarvin）独立地都推荐了这本书。它已绝版，很难找。
• 《源泉》（The Fountainhead），Ayn Rand。他说：如果你先读《阿特拉斯耸耸肩》再读《源泉》，你是在严重伤害自己。别这么做。《源泉》在每个层面都是更好的小说，《阿特拉斯耸耸肩》是多余的。《源泉》讲心理学和伦理，和她的政治无关，除了隐含意义。它是远为优越的书。
• 《一个叛逆者的美国历史》（A Renegade History of the United States），Thaddeus Russell。他的论点是：是那些“堕落者”给了我们所有自由。妓女、老鸨、奴隶、移民。因为他们地位太低，他们可以逃脱一些事，然后更高地位的人就要求这些事。Malice 认为这个论点有极端重要的后果。

他还提到 Jonathan Haidt 的《正义之心》（The Righteous Mind）。

死亡与生命的意义

Lex 问 Malice 是否思考自己的死亡。Malice 说思考很多，尤其现在他当了叔叔，尤其现在他有他指导的年轻人。

他说，昨天他朋友 John Gurgis 的歌在健身房 iPod 上放出来。John 做了他播客的主题曲，做了《亲爱的读者》的封面，是他认识的最有才华的人。他差点发消息给他：你知道吗，有一天我们中会有一个埋葬另一个，那会非常悲伤。他想了想，觉得：哦，那真的会很糟。他不知道哪种情景会更好。如果他走了他会很悲伤，他确信如果他走了 John 也会很悲伤。

Lex 问，你怕吗？Malice 说不怕。他引用 Rand 的一句话：我不会死，是世界会终结。他说，他已经有足够的经历，此刻一切都像蛋糕上的糖霜。

他谈到，他认为有一个非常犹太式的视角：你只需要让世界比你找到它时好一点。你能做的只是把指针移动一点点。他写《亲爱的读者》时想：他知道怎么讲故事，怎么让人了解事情。如果他能推动美国一点点，那挺好。如果他能推动朝鲜一点点，成本收益比就高到天上去了。

他说：我解放不了朝鲜政权。我能做的是，摄像机当时对准的是金正日，不是金正恩。我可以把这个只移动一点点。我说：在你以为那个滑稽小丑的背后，有几百万人死了，有孩子在挨饿，有人因为枪指着孩子的头而在表演。如果有人拿枪指着你孩子的头，你会很快穿上舞鞋。我和其他人成功地把关于朝鲜的对话从“看那些滑稽的小丑”变成了“看那些可怜的人”。所以那件小事，我可以板着脸说，我做了。这不让我成为伟大的人。但它让我成为那种如果明天就得走，可以说我做了一点点让世界变得更好的人。

Lex 问生命的意义。Malice 给了个“摄影机式”的回答：有两种人。你走到乡下，看到一个空白画布立在画架上。一种心态说：这只是块空白画布，这很蠢，我在看什么？另一种说：多好的机会。我在这个美丽的空间里，我有整块画布可以画。我可以做任何我想做的。他非常是第二种人，他希望别人也开始这样想生活。

他说：你和我都比我们预想的更成功，尤其考虑到成长环境，而且以我们没预料到的方式。当你年轻，你那么执着于开车。过了某一点，你意识到重点不是开车。你是个冲浪者，你只能控制这块小板，你完全不知道浪会把你带到哪里。有时你会摔倒，有人会喝几口海水。但过了某一点，你不再试图开车，你说：这太棒了，我不知道它会去哪儿。

这期对话末尾，Lex 说：每个人都喜欢你玩的游戏，它有趣，它让世界显得有趣，尤其在这个黑暗的时刻，非常被感激。Malice 纠正他：不是每一天。他们对我下手很狠。但它让世界显得有趣。

最后，Lex 用 Malice 的一句话作结：保守主义是进步主义在限速行驶。

可以带走的东西

• 把爱和信任留给一个小圈子。Malice 的做法是：对陌生人默认不建立深度关系，对极少数人给到极深的忠诚。这比无差别地对所有人敞开更可持续。
• 在冲突里，先问“我暴露了什么”，再问“我怎么赢”。Malice 说坐下来谈是最后手段，前面还有一百步：不亮底牌，不暴露弱点，先加固位置。
• 区分规则和法律。规则是你选择的，法律是别人强加的。生活里哪些约束是你签了字的，哪些是别人替你签的，值得经常盘一遍。
• 用“价格”的思路看待信息。社会主义算不出账，是因为没有价格传递分散的信息。同样的道理，任何决策系统里，真正实时、真实的信息来自哪里，比谁在发号施令更重要。
• 吃一颗红色药丸，别吃一整瓶。看阴谋论可以认真看，但要能证伪、能停下来，别让它吞掉生活里的随机性和美。
• 把“让世界好一点点”当成可执行的目标。Malice 写朝鲜的书，目标不是解放朝鲜，是让几十个美国人对那几百万人的处境多一层理解。指针移动一点点，成本收益比就很高。
• 钓鱼只对权力者用，不对弱小者用。Malice 自己的界线是：反击可以，主动去羞辱弱小的人不行。这条线守住了，幽默和刻薄就不是一回事。
• 别人用一个词否定你整个人生时，先看这个人有没有资格下这个判断。Malice 的框架：他有没有支持他的判断？他是不是在谈你的数据、你的结论？如果没有，你不必认真对待。
• 封人封得果断一点。Malice 说，他立刻封。你的注意力是有限资源，不值得花在只想羞辱你的人身上。
• 把生活当画布，而不是当要开的车。你只能控制那块冲浪板，控制不了浪。过了某个点，停止试图开车，开始享受不知道会去哪。