杰雷米·苏里：美国实力的历史

一个只上过两年学的边疆律师，在托尔斯泰的高加索农民口中被说成是世界上最伟大的人。这不是段子。苏里（Jeremi Suri）在访谈开头讲了这个细节：托尔斯泰在高加索服役时问当地农民，你们听说过的最伟大的人是谁，答案是亚伯拉罕·林肯。理由朴素得惊人：他让从来没有声音的人有了声音，他把政治变成了一门艺术。

苏里是德州大学奥斯汀分校的历史学家，研究现代美国史，视角落在总统和那些真正握过权力的人身上。他和莱克斯（Lex Fridman）聊了近三个小时，从林肯的野心、基辛格的备忘录，一直聊到总统有没有权力下令刺杀一个人，以及外星人这种事白宫到底知不知道。

自由的另一种定义：不做任何人的依附者

林肯的履历很难看：出身贫苦白人家庭，没地、没奴隶，等于一无所有；母亲早逝，父亲是个挣扎的农夫；他后来在信里写，父亲在农场上待他像待一个奴隶。有些研究者认为，他对奴隶制的厌恶就埋在这段经历里。

苏里强调，林肯早年书信里反复出现一个词：独立。他厌恶依赖父亲生活。他对自由的理解跟"想干什么就干什么"无关。自由是不必依附于任何人的安全状态。莱克斯把这个定义接了过去，说这比抽象的"自由"实在得多：能挣脱家庭、机构、社区期待这些紧绷的绳索，在自己的能力边界内把自己活出来。

苏里的补充值得记下来：世界上最自由的人也控制不了结果。自由只保证一件事，选择由我做，不由别人替我做。

而林肯所代表的"机会"，在19世纪共和党的语境里有非常具体的含义。它跟发财没什么关系。它说的是你的努力能得到回报，并且这种回报会激励你做得更好。这才是当时资本主义的核心承诺，也是林肯想要给每一个美国人的东西：不断尝试、失败、再爬起来的资格。

他的搭档赫恩登（Herndon）形容他是一台停不下来的野心小引擎。自学读书，自学当律师，在此之前经历过一堆失败的生意和失败的感情。苏里说得很直白，林肯对权力未必有多饥渴，他对"成功"饥渴，对摆脱卑微处境饥渴，对掌控自己的生活饥渴。

最好的领袖是听的人，不是讲的人

林肯没读过克劳塞维茨（Carl von Clausewitz），但他把这套东西活出来了：一切都是政治。想把事做成，连人际关系里都有政治。政治的运作方式是说服、施压、鼓励，让人去做他本来不会做的事。

林肯擅长这件事有两个原因。第一，苦日子教会他读人。他愿意花大量时间听。苏里说他常跟人讲一句话：最好的领袖是倾听者，不是演说者。第二，他每一步都提前想好，别人还在第一步第二步，他已经在棋盘上算到第四步第五步。

莱克斯把这个类比成格斗：拳击或综合格斗的头几个回合，你不在打，你在读对手的动作，找漏洞。

关于"一对一"的分量，两人有一段很有意思的讨论。莱克斯说他读希特勒读得越多越好奇：那家伙一个人在房间里跟人单独相处时到底干了什么，好像那才是他效率最高的场景。苏里的判断是两种能力都需要，但绝大多数领袖只擅长其中一种。管理复杂组织的人必须把一对一做到极好，因为他每天见的是各方代表：工会领袖、董事会成员、各种利益群体的头。真正起作用的往往是那些没法量化的东西，比如讲故事的能力。

林肯不正面冲突。他愿意吵，但他更常用的办法是讲一个故事，让你自己换个角度看你原来的立场，把你卸下武装。罗斯福（FDR）这样，里根也这样。

那这种一对一的本事到底是什么？苏里引了韦伯（Max Weber）。Charisma 这个词是韦伯造出来的，他原本用它讲先知，讲那种身上带点"魔力"的人。这种魔力来源各不相同，可以来自举止，可以来自用词，但有两件事是必需的。第一，你得会掂量桌子对面那个人，不能进来就念简报。第二，它是交互的，需要思维的快。

我不觉得唐纳德·特朗普是个有深度的思考者，但他很快。这种快和讲一堂 45 分钟的深度分析是两回事。很多人做不了深度分析，但只要他能迅速读懂对面那个人并作出反应，把对方推向他想要的方向，他依然可以非常有效。（杰雷米·苏里）

莱克斯补了黑石（Blackstone）的施瓦茨曼（Stephen Schwarzman）跟他讲过的方法：问足够多的问题，找出这个人生活里最大的问题是什么，因为那才是他真正在乎的东西。绝大多数人懒得去挖。挖到了，关系就建立起来了，然后你就能推着他走。

总统一职在过去一百五十年里被彻底改写

我们习惯把"总统"当成一个恒定的东西，苏里说这是错觉。林肯认不出今天的白宫，华盛顿认不出林肯时代的白宫。他用了一个商业类比：今天的 CEO 站在洛克菲勒或卡内基面前，那两位也认不出来。

变化他点了三条。

第一，总统现在能直接和公众说话。可以直接发推特，绕开所有媒体。这在林肯时代不可想象。林肯要把话说出去，得写信给报社，然后等《纽约论坛报》的格里利（Horace Greeley）把它登出来。那时候连公开演讲的机会都不多。结果是总统在我们生活里的存在感强得多，我们才整天谈他。

第二，总统活在高倍显微镜下。一言一行都被审视，而且被拿来评判的往往是跟政策无关的部分。人们做判断时最看重的，恰恰是那些东西。

第三，总统手里的权力大到不像话。这是苏里对总统职位演变的批评之一：一个人握有这种量级的权力，在民主制度里是危险的，建国那一代人根本没法想象。今天的总统可以把武力投送到世界任何角落，可以极为精确地杀掉某个人。

莱克斯追问得直接：总统有没有权力下令刺杀一个政敌，或者一个被定性为恐怖分子的人？苏里的回答没有绕：

这种事一直在发生，这里面没有什么阴谋论。我们打反恐战争就是靠点名清除个体。你可以说那些人不是民选的国家领袖，但他们是有大量追随者的人。击杀本·拉登就是一次刺杀行动。我们非常成功地干掉了很多恐怖组织的头目，每天都在干。（杰雷米·苏里）

对比一下林肯时代：内战开打时，林肯连征兵权都没有，他得去求州长，求威斯康星州长，求马萨诸塞州长，请他们出人。那时候的权力是动员人、让人自己去做决定；今天的权力是直接行动。

结构赢了：奥巴马为什么停不下来

莱克斯提了一个常见批评：奥巴马竞选时说的是收缩，上台后却延续了阿富汗战争，扩大了军事手段的运用。这个责任该算在他头上，还是这个职位的权力本来就摆在那里，谁坐上去都一样？

苏里的回答是他多年研究的核心结论：结构对人的影响，比我们愿意承认的大得多。周围的制度环境和处境，比个人意志更能驱动行为。

他相信奥巴马进白宫时是真心想减少海外用武、削减总统的战争权，作为受过法律训练的人，他在这个问题上有道德立场，也确实从伊拉克撤了军，还为此挨了很多批评。麻烦在于他手上真正好用的工具，全都偏向动武。想让普京和习近平跟你达成一致，难；把那些漂亮的装备和那些了不起的士兵派出去，容易。

还有国会这层。国会永远跟你作对，但国会从不投票饿死海外驻军的士兵。他们可以卡你的预算，可以威胁债务上限，但军费照批。于是总统被处境推着走，抵抗的代价极高。苏里对奥巴马的批评因此比较克制：他没抵抗住压力，但那些压力不是他造出来的。

那总统能不能靠改变身边结构来改变政策？莱克斯把话题引到了用人上：你见谁、几点见、谁能在深夜跟你说话，这些安排本身就会改变决策。苏里同意，谁有接近总统的通道，是决定性的事。而总统往往被危机推着走，每天都有危机，一被危机推着走，你就失去了对通道的控制。

再往深一层，是制度改革。国家安全委员会该不该是现在这个形状，军队该不该这么大，该不该在这么多地方驻军。建国者原本不想要统一的国防部，那是二战后才建起来的。美国制度的天才之处在于它是动态的，可以调整，也确实调整过；让人沮丧的地方在于，往往要等到局面坏到没有选择，才开始调整。

炉边谈话：不用简单答案把国家捏在一起

苏里认为罗斯福最了不起的地方是同理心的能力。他出身最顶层的家庭，一辈子没为薪水工作过，当总统时还在从母亲那里领零用钱。就是这个人，能真实地感受到另一个角落里最贫困的美国人的处境。

这跟宣传技巧无关。索尔·贝娄（Saul Bellow）这样的移民作家写过，在芝加哥长大时觉得政客都是来抢东西的，没人在乎他们，直到听见罗斯福说话，他知道那是在对他讲。

1933 年 3 月，银行系统正在崩。罗斯福第一次炉边谈话，花了五分钟讲银行怎么运作：钱并不躺在金库里，它被借出去了；你要是跑去把钱取出来塞床垫，你是在害自己。讲完之后他说，我没有现成方案，但我要做的是派政府人员去查账，把银行的账本公开给你们看，我要请你们帮我一个忙，把钱存回去，我们一起做这件事。

苏里从这个案例里提炼的原则很实用：想把人们聚起来，就别给简单答案。你一给简单答案，立刻就有了赞成派和反对派。正确做法是解释问题、框定问题，然后给大家一个共同任务。

他举了胡佛水坝：它给在奥斯汀郊外长大的年轻林登·约翰逊点上了灯。罗斯福通过 WPA 在全国建了成千上万所学校，种树修路，那些路后来被艾森豪威尔接着修成了州际公路系统。这类事不需要你先站队，你只要承认自己社区的基础设施该修了，你愿意参与，也许还能因此找到一份工作。

至于今天的美国是不是更分裂，苏里的判断是：社交网络可能只是把既有的裂缝照亮了。拜登上台后正在尝试的，正是罗斯福那种路数：不被对手在国会里俘获，越过他们直接对人民说话，承认人们的痛苦和失序，不给简单方案，给共同的事做。

莱克斯在这里提了一个很诚实的观察：他早年听拜登讲话是喜欢的，听多了反而没那么喜欢。他喜欢不起来又说不出为什么，这让他这个工程师不太舒服，因为这说明总统这件事更像艺术不像科学。苏里的回应是：本来就是艺术，它是审美的，是感受和情绪，是人类试了几个世纪都没法工程化的东西。拜登的挑战是找到那些词，把大家心里已经有但说不出来的东西说出来。当有人替你说出了你的感受，你会觉得自己被赋权了。这是领袖的活儿。

同一个罗斯福，也有他关掉的窗户

苏里没有把罗斯福讲成圣人。他说得很清楚：1934 年就有他信任的人告诉他希特勒很危险，汉密尔顿·菲什·阿姆斯特朗（Hamilton Fish Armstrong）那年见了希特勒，回来说这人要发动战争。罗斯福看见了，但他面对两个难题。

一是国内舆论深度孤立主义，大萧条加剧了这种情绪。他甚至在 30 年代末不得不踩线违法去支援盟国。二是没有盟友愿意一起投资这件事：英国在搞绥靖，法国也是，苏联政府还在跟德国合作重新武装。他在国内还有新政要保，不愿意拿它冒险。

对罗斯福最实的批评是：美国参战之后，他没有为阻止屠杀做足够多的事。到 1944 年，美国已经掌握制空权，完全可以炸掉通往奥斯维辛和其他营地的铁路线，那可能救下多达一百万人。他为什么没有坚持？部分原因是他要把每一分资源都用在赢战争上，不愿意被指责"为犹太人打仗"。苏里也认为，罗斯福对犹太人、对东欧人的在意程度，大概低于对西欧、对自己荷兰血统的那部分人的在意。

同一条逻辑还能解释另一件事：12 万日裔美国公民被关进拘留营。苏里称之为"这位英雄总统犯下的可怕战争罪"。人性里那种保护自己人、区分我们和他们、只对内圈共情的倾向，总统的职责之一恰恰是压住它。

从刷子工厂到北京：基辛格的路径

基辛格（Henry Kissinger）1938 年秋离开德国，家在纽伦堡附近，走的时间点在"水晶之夜"之前。到纽约后他在刷子工厂洗刷子，上公立高中。1942 年珍珠港之后参军，入伍后很快拿到公民身份。他此前一辈子生活在洁食家庭，军队把他送到南卡罗来纳，让他为山姆大叔吃火腿。

接下来这一段苏里讲得很兴奋：二十岁出头、英语还说不利索的基辛格，被美军派回德国做反情报，属于精英岗位。原因很实际：军队需要会说德语的人，而他在那儿长到十五岁，懂那个社会的纹理；他是犹太人，可以被信任不会亲纳粹。他不是孤例，那一批人里还有不少同类。

有意思的是落差：他在纽约受歧视，战后去哈佛只能住犹太人专属宿舍，可与此同时他在反情报系统里处于精英位置，在那里结下的关系网跟了他一辈子。有个叫弗里茨·克莱默（Fritz Kraemer）的人成了他在五角大楼、国防部这个新兴世界里的赞助人，早在 50 年代初就把他派去韩国观察局势。他关于核武器的书刚写完就被送去给艾森豪威尔读，理由是这人写的东西有意思，你该看看。

苏里管这叫"阿甘式的运气"，但这种运气连续几十年，就不能只叫运气了。他有一个很锋利的说法：基辛格是"政策犹太人"（policy Jew）。十六、十七、十八世纪的欧洲，每个国王都想要一个犹太人来管他的银行；二十世纪后半叶的美国，许多总统想要一个犹太人来管他们的国际事务。真正被需要的东西里，犹太身份只占一部分，更要紧的是国际主义、世界主义、语言能力和历史知识。

这也解释了他的崛起时机。三四十年前的美国是由 WASP 精英掌控的，基辛格这样的人进不去。二战之后要重建欧洲，要跟苏联谈判，需要一种过去没有的知识，于是哈佛、耶鲁、斯坦福这些学校扩张国际研究，把过去进不来的人招进来训练，再送进冷战的机器里。基辛格是这股潮流的标本。

现实政治的两个动作

打开中国是基辛格最重要的一步。在那个年代，反共情绪极强，中国是美国在朝鲜和越南的直接对手，成千上万美国士兵死在中国军队手里，两国长期没有关系。他推开了那扇门。同一时期，1973 年赎罪日战争之后，他介入调停，成为以色列、埃及和其他各方之间的主要谈判者，把美国变成中东最有分量的一方，把苏联挤到边缘。这在 70 年代和 80 年代对美国是大利，代价是后面几十年的麻烦。

苏里把 realpolitik 拆成两个战略动作，都是老东西，能追到修昔底德和希罗多德。

第一，结网。搞清楚谁是盟友，把他们连成网，让你的盟友帮你拿到你想要的东西。希罗多德说希腊人为什么赢波斯人：波斯更大，但斯巴达人、雅典人和其他城邦能合作，把资源撬起来。于是在基辛格的盘算里，西欧极其重要，日本极其重要，以色列和埃及极其重要。你建代理人，建兄弟国家，在别处建紧密连接，一起控制你要的资源。

第二，不打，但要压。不跟对手开战，用一切办法限制对手的力量。一部分是遏制，不让苏联扩张，这是冷战政策的主干；一部分是谈判，这就是缓和（détente）。他跟苏联领导人和中国领导人谈判的时间比任何一位美国外交决策者都多，目的是限制核军备竞赛：美国领先，就不能让苏联追上来，所以要谈，把对方的能力框住，打自己的强项。

在这个框架里，军事力量是工具，战争本身不是目的，战争是为了拿到经济、政治、地理上的通道。

基辛格怎么经营关系？苏里说他是终极的"拍马屁高手"。当年连库布里克都这么叫他。他有一套办法摸清你想要什么，然后展示他能给你更多。他跟勃列日涅夫套近乎，跟毛泽东套近乎，他告诉毛，你是二十世纪最伟大的领袖，后人会这样看你。这话听起来像胡说，但它是在认真做的：喂饱周围人的自我。

另一半是他真能把事办成。尼克松一直忌惮他抢风头，恨诺贝尔和平奖给了基辛格没给自己，但他离不开他，因为事得有人办。苏里在书里说这种关系近乎黑帮式的：老板，这事我来办，别忘了这是我在替你办。

他很擅长写备忘录，写得像是把各种选项摆在你面前，实际上里面只有一个选项。（杰雷米·苏里）

他从来没有被选上任何职位，所以永远需要有权的人允许他做事，而他最厉害的地方是让你相信那是你的决定。

忠诚呢？苏里的判断不客气：他是后者，会背后捅人，自我服务。但他把自己搞得足够有用，有用到尼克松明知他在干什么也还得用他。

他被权力吸引，因为他见过没有权力的样子

苏里和基辛格做过十二三次访谈，多数是午餐时的闲聊，都是十多年前的事了。他说跟基辛格打交道很难，因为基辛格太会操纵人。他可以同时极其迷人又极其令人不适，而且寸步不让，从不认错，别人会错，他不会。任何大的批评他都不接。

有一段细节很能说明问题。有记者翻出文件，里面基辛格对俄国的犹太人说了些难听的话，是那种德国犹太人对东欧犹太人常有的说法。《纽约时报》来问苏里这些文件准不准，他说准，他看过。基辛格为此打电话冲他吼，真的是在电话里吼。

苏里用"脆弱"来形容这一点，同时也理解：一个人为一件事付出了那么多，防御心重是很自然的。

他为什么这么在意权力？苏里说，他分析过，基辛格不同意，但苏里认为自己对，而且基辛格自己也知道。基辛格的父亲在德国是受人尊敬的中学高级教师（Gymnasium Lehrer），教德国古典，地位近似大学教授，被赶出来后在美国什么都没做成，最后做邮递员。母亲到纽约后开了餐饮生意。祖父母死在纳粹手里。他亲眼看见没有权力是什么下场。

莱克斯接过话头讲了一段很私人的东西：他跟自己父亲做过一期播客，之后好几个月都在后悔，而这份后悔本身恰恰说明他在逃避某些真相。苏里说，受过创伤的人往往不谈它，一个愿意主动跟你细讲自己战场创伤的退伍兵，反而可疑。基辛格大概也是这样。

苏里又问过一个直接的问题：你政策背后的指导理想是什么？基辛格的回答是，我不打算分享这个。苏里认为这里面有隐情，他知道自己的用权已经偏离那些理想很远，说出来会显得虚伪。

冷酷的现实主义为什么会自我拆台

莱克斯把问题放大：人类文明往前走，到底是现实主义管用，还是理想主义管用？

苏里的立场明确，他偏向理想主义，而且年过四十、做了更多历史研究之后更偏。理由是他对基辛格的批评：现实政治会自我拆台，因为你会一直奔跑去维持权力，然后忘了为什么要维持。他打了个育儿的比方：为了孩子好，给他排满小提琴、篮球、各种课，最后你其实是在毁掉孩子的快乐，而你最初的动机是让他过得好。你必须记得目的是什么。汉斯·摩根索（Hans Morgenthau）管这个叫"目的"（purpose），目的必须驱动你。

而目的不必是飘在空中的理想主义。他深信民主是一种理想，它永远不会长成雅典的样子，但它应该驱动政策，同时你得承认明天在阿富汗建不出民主来。

莱克斯追问得更狠：这是不是又回到权力腐蚀人这件事上，没人能在权力里待很久还不开始为权力本身服务？苏里说是。这正是创始人那套设计如此关键的原因：权力是受托保管的，短期持有，不属于你。君主制和贵族制的问题就在于他们拥有权力。华盛顿交出权力的那个选择，是这套设计里最重要的一笔。

他引了加里·威尔斯（Garry Wills）的说法：华盛顿懂得，有时候放弃权力能得到比死守更多的权力。独立战争结束，他交出军权；当了两届总统，他交出政权。他当然有野心，但他清楚自己最值钱的资本是"一个不偏私的政治家"的名声，而巩固这份资本的办法，是显示自己并不贪恋权力。

莱克斯拿普京来对照，说他认识的俄罗斯家人朋友真心支持普京。苏里认为普京此刻正处在可以成为俄罗斯史上伟大领袖的位置上：他接住了苏联解体后的烂摊子，经济有过增长，如果他在这个时候交权，让俄罗斯真正走向稳定的民主，历史会给他很高的评价。为什么难？两个原因。权力的排场太诱人，每年能拿的巨额利益，走了就没有新的了；以及他害怕接下来会发生什么，会不会被审判，会不会被清算，会不会被刺杀。华盛顿早早退场，恰恰限制了腐败，也限制了敌人。

苏里还给了一条适用于所有行业的通则：人应该换工作。CEO 也一样，可以去别处当 CEO，别在一个地方当太久。创业公司里创始人舍不得放手，是同一个问题。

什么叫正义的战争

莱克斯问：美国打起来总觉得自己是好人，怎么知道自己已经丢掉了"好"的坐标？换个问法：怎么区分正义战争和战争罪？

苏里借沃尔泽（Michael Walzer）的定义：目的是正义的，同时你用的手段杀掉的人尽可能少。不要求不死人，要求尽可能少。手段与目的成比例。这一点最常被丢掉，因为奔向目标的冲劲会自己给自己发许可证，手段就越走越远。反恐战争里的酷刑就是这么来的。

他给军事决策者讲的第一课是这个，第二课是一个更难问出口的问题：我在战争里做的事，对我当初参战的那个理由，到底是帮了忙还是帮了倒忙？反恐战争走到某个节点，我们做的事其实在制造更多恐怖分子。那就是该停的时候。

阿富汗是这个逻辑的延伸。二十年，两万多亿美元，走的时候局面并不好。苏里的比喻很干脆：我可能喜欢自己投资的某家公司，但往里砸了二十年钱之后，该退出了。

莱克斯说，现在退出这件事已经很明显了，他更想知道以后怎么更早地退出来。苏里给的答案很像科学方法：你得问自己，我做的事有没有给出真实的证据说明情况在变好；而你看不清，因为你离得太近，海森堡原理，观察本身就在改变对象，所以你需要外部的观察者。这也是不能只听将军们意见的原因。他们爱国、勤奋，也不撒谎，但他们离得太近。

冷战是两种生活方式的竞争

苏里给本科生讲冷战，第一件难事是解释当年人们为什么那么怕共产主义。他的学生几乎都出生在 9·11 之后，冷战对他们来说跟我这一代人看二战差不多远，苏联解体对他们没有意义。他得先让他们理解那种恐惧：50 年代的美国人相信共产主义者会渗透进自己的社会，1959 年卡斯特罗上台后又会担心整个拉美变色；这种恐惧和核武器绑在一起，再加上一种经济上的焦虑，赫鲁晓夫说苏联五年赶上英国，然后是美国。

他对冷战的定性是：美国捍卫资本主义世界秩序，对手是一个认真的挑战者，它提供了一整套不同的组织方式，私有财产、经济活动、企业、生活，全都另有一套。这是两种生活方式的竞争，不只是两个核大国的对峙。苏联从未真正实现共产主义，但斯大林是真想走到那儿去，赫鲁晓夫真信，戈尔巴乔夫以为自己能把它改回去。

今天的学生看这段历史的角度变了。他们不太问"我们能不能活下来"，他们问资源是不是浪费在了某些环节上，机会成本是什么。他们会拿别国的医疗体系来对比，会看种族问题。这往往是项目结束之后才会有的视角。他们也更不愿意把世界看成两极，更注意中国角色的复杂性，更注意后殖民运动、非洲和拉美的独立国家。

苏里还纠正了一个流行的叙事。冷战时期的美国不是今天这个美国。那时政府投钱扶企业、扶工会；在基础设施、学校、社会保障上花的钱是历史新高，社保这个国家养老金体系就是那时候建的。你可以说社会民主跟资本主义是兼容的，今天争的只是配比多少。而且那时的资本主义有个前提：你得交税来支撑冷战事业，赚钱可以，赚得多就得多交，最高边际税率是历史最高。靠赤字支出办事是后冷战的现象，不是冷战的产物。

关于美国会不会走向共产主义，苏里的态度相当不耐烦，也很干脆：美国从来没有共产主义，现在更没有。就算是最左的那批年轻人也不懂共产主义是什么，他们在私有产权的语言里长大，而只要你信私有产权，你就不信共产主义。伯尼·桑德斯那种社会主义是另一回事，而且其中一部分恰恰承接了冷战里赢了的那套东西。

枪、个人主义与"自卫"这个词

莱克斯把话题接到个人主义上。他说自己跟俄罗斯的家人朋友聊天时感觉最明显的差别，是枪这件事在美国具有一种宣言性质：它宣告个体的价值。持枪可能对社会有害，会增加暴力，但围绕控枪的争论，本质是在争一个人应该拥有多少自由，哪怕是愚蠢的自由。

苏里的回应是给这个观点加了一个沉重的注脚：美国的个人主义确实深植于文化，它让坏事的形式不一样，通常规模更小。苏联那种规模的恶由国家机关执行；美国的恶常常由个人执行，比如私刑的历史，比如个别警察。绝大多数警察是好人，但那些例子能在美国社会里滋长，正是因为个人主义给了它空间。

他同时把讨论往一个更有产出的方向推：别争有没有枪，争"自卫"这个词的边界。自卫是不是包括拥有一个火箭筒？是不是包括拥有为战场设计、用来大规模杀人的武器？这和拥有一把手枪护身是完全不同的两件事。大部分大规模枪击案里，凶手用的正是后一类武器。宪法说的是"管理良好的民兵持有武器的权利"，制宪者说的武器，是保护自己的能力，跟"想杀多少就杀多少的能力"完全是两码事。

历史不是古物癖

苏里在访谈里有一处专门回应"历史会拖累创新"。他先把两个词分开：历史跟古物癖（antiquarianism）是两回事。古物癖是想回到过去、黏在过去，比如渴望拥有林肯坐过的那张桌子。历史是研究变化本身。

这个区分带来一个很硬的操作结论：历史学家不应该说"我们得按过去的方式做"；历史学家应该说"我们不能按过去的方式做"。同一条河不能踏进两次。历史研究的是变化的模式，而你我都在模式之中。

所以历史学家不该拦住工程师。他该做的是提醒工程师：你造出来的东西会被带着偏见的人使用，会进入一个不平等的社会。不要假设你设计的东西会被公平使用，不要假设人们在社交网站上只发真话。这跟守着过去没关系，目的是让你用过去的知识修正今天的变化。

他在访谈另一处说了同源的一句：一个人在任何行业做到某个高度，都会变成历史学家。因为那些把你送到这一步的公式和技术知识已经用尽了，剩下的决策都是关于人性、关于社会变化的，技术上无解，只能靠研究人。而历史就是人类行为的实验室。

总统也一样。苏里说，他研究过的每一位总统都对历史有认真的兴趣，只是方式不同。奥巴马偏书斋，小布什在某种奇怪的意义上也偏书斋，老布什喜欢跟人聊天，他会找历史学家谈；里根爱看电影，电影是他进入另一个时代的入口。他关心的其实是个根本的历史问题：我们的社会是怎么长成今天这样的，这个变化怎么塑造了我们。

权力的账本：为什么华盛顿愿意放手

莱克斯提了一个他自己也承认是在浪漫化的偏好：他欣赏那些做过历史学生的总统，像哲人王一样，讲出的话能回荡几十年。他问苏里，这是你的个人口味，还是这个职位本来就要求如此？

苏里的答案偏后者，但他给出的机制解释更值得听。

第一层是自利。华盛顿算得很清楚：他最大的资本是"不偏私的政治家"这个身份，而维持这个身份的办法是公开地不贪恋权力。这种计算是战略性的，谈不上道德表演。

第二层是节制。早退能限制腐败，也限制你结下的敌人。苏里讲普京时把这两条镜像地摆了回来：权力的排场太舒服，走了就没有新的利益流入；而且你不知道退下来之后会发生什么，会不会被审判、被清算、被暗杀。这两条加起来，就足以让一个本可以名留青史的人把时间拖成负资产。

第三层是制度。美国这套设计的核心，是把权力定义成受托保管的短期责任，从来不属于任何个人。君主制和贵族制的问题就在于他们拥有权力。苏里说得很直白：这是美国建国者最好的洞见之一。

莱克斯把这个原则推到所有组织：创始人不肯放手，是同一件事。苏里的回应是，历史是关于周期的，人生有周期，组织有周期。他也承认有例外，比如马斯克、佩奇和布林在很长时间里扛着公司往前走，别人都怀疑的时候他们没怀疑。但例外之所以是例外，就是因为它不可复制。

聊到谷歌时，两人的语气都低了一点。苏里说，谷歌最初的使命，把世界的信息变得人人可及，是商业史上最漂亮的使命之一，搜索引擎、扫描书籍这些事都很了不起。莱克斯提到布林退下来的方式让他觉得难过，公司从"不作恶"走向彻底的corporatized，那种改变让人心里不舒服。苏里没有反驳，他说这很悲伤，就像乔布斯离开苹果，就像没有马斯克的 SpaceX 和特斯拉会变成什么样子，很可能是更公司化、更失去锐气的东西。

这段对话里有一句很轻但很重的话，苏里说历史是关于周期的。人有周期，组织有周期。你没办法让一家公司在它最锋利的状态里永远停留，就像你没办法让一个人永远停在二十八岁。能做的只是承认周期，然后在周期里尽量多做一点对的事。

总统是镜子，克林顿是其中一面

莱克斯问，近几十年里哪位总统在苏里的研究里最耐看。苏里的答案是克林顿，理由有点出人意料：他一听到这个名字就笑。他分析说，克林顿身上有巨大的才华、巨大的胃口、极少的自控和极端的反差。他不只说明了总统这个职位，也说明了这个社会。美国社会从来不缺才华和创造力的水库，而这些水库有明面也有暗面，克林顿两面都占全了。

紧接着苏里给出了一个不太好听但值得停留的判断：总统是我们世界的镜子，我们得到配得上我们的政府，也得到配得上我们的领袖。他希望人们能更坦然地接受这一点，接受其中的混乱。

莱克斯把话接得更远：美国这片土地上混杂着资本主义的腐败和它的美，有从零到一造出一切的人，也有马多夫那种人，Me Too 运动照出了渗透在整个系统里的那些恶心的角落。而我们对总统的道德要求，某种程度在逼出一个假人。标准越高，上台的越是善于扮演的假政客。特朗普的某种意义正在这里，他至少是"真实"的反面样本，不管你还想说他什么。

苏里没有为任何一位辩护，他把话题拉回结构性的一点：总统身边的用人最重要。别用忠诚的人，忠诚的人会替你挡住信息。要用有品格的人，你信得过的人，你相信他们会把该问的问题问出来，然后把答案递到你手上。

这段讨论里有一个人物值得单独说一句：老布什。苏里提到他不算书斋型，但他喜欢跟人聊，他会主动找历史学家谈话。这其实是一种很容易被低估的学习方式。不读书不代表不学习，关键是你有没有把"问懂行的人"当成日常动作。老布什把它变成了习惯。

有些问题总统不敢问

莱克斯提了一个玩笑性质的问题，但底下是很严肃的追问：如果美国政府真的持有外星飞船，总统会被告知吗？

苏里把它翻译成一个正经的历史学问题：政府的机器会不会对总统隐瞒一些事，总统到底在信息和权力的中心，还是不在？

他的回答分两层。任何复杂组织的领导人都不知道所有正在发生的事，他必须问对问题。这是马基雅维利那条老规矩：领导人最重要的工作是问对问题，你不必知道答案，答案靠你雇的聪明人，但问题得你问。如果总统问了，负责外星人的部门、负责对俄中网络战的部门，必须如实回答。但在很多情况下，他们不会主动说。

所以他给的办法是：总统身边要有非传统政策圈的人，比如学术专家，帮他提出该问的问题，从而把信息逼出来。

这段讨论里最动人的地方是莱克斯说的心理障碍：有些答案一旦知道了，你就得带着它活一辈子。你大概率改不动那套系统，你时间有限，只能挑几件事动，剩下的部分你得对自己、对身边人保持某种不说破的状态。那么，什么样的人才敢问这种问题？

苏里给了一个具体的反面案例：反恐战争中的酷刑，那是战争罪。小布什有时是刻意不问，身边的人阻止他问、劝他不要问，事情就这样走到了那一步。里根和伊朗门也可以同样解释。保护自己的领导人，往往正是通过不让领导人知道来完成的。

他讲这些的时候没有一点道德审判的语气，反而更像是在描述一种组织行为学上的规律。领导人不问，下属就不说，下属不说，责任就散了，最后没有人需要为那件事负责。这套机制在任何公司里都能复现，只是后果的严重程度不同。

语言是文化的化石

苏里会讲法语、德语、俄语，都是为研究学的：高中法语，大学俄语，研究生阶段德语。他母亲那边有俄裔犹太血统，但他见到那些长辈时，他们讲的是意第绪语。

他为什么要强调语言？他给的例子很小但很有力。英语没有正式的"你"，俄语有（вы 和 ты），德语有（Sie 和 du）。英语没有正式的"你"，这件事本身就说明了美国人是什么样的人。德语在若干科学概念上的词汇比英语宽得多，那也说明文化的取向。语言是文化的产物，也是文化的化石。

还有一层更实用的：学一门外语，本身就是共情的训练。因为你会立刻发现，词与概念没法一对一翻译。досвидания 其实不是"再见"的意思。两个词被说成是同一个意思，它们从来不完全相同。学外语会强迫你的大脑接受"同一件事可以被完全不同的方式感知"。他说美国人在外语教学上做得很差，而没学过外语的人，等于关掉了一部分共情的通道。

莱克斯把这段拉到"亲身经验"这个当下热词上：学另一门语言，是最快让你获得另一种亲身经验的方式。然后他开玩笑说，学俄语的第一课是喝大量伏特加。苏里接得住，说否则很难进行下去。

这里其实藏着苏里本人的一个方法论。他写基辛格、写尼克松、写那些冷战决策者，能写出那么多细节，靠的不只是档案，还有他进得去那个语言世界。你跟一个人用他的母语聊过天，你对他的判断会不一样。历史学家要是只会一种语言，他能看到的层次是有限的。

给年轻人的两条建议

苏里的第一条建议是反直觉的：不要为了钱去选职业，因为你根本预测不了二十年后什么赚钱。他提到《毕业生》里那句台词，有人说去搞塑料，塑料有钱。谁知道呢。他很多学生的父母在劝孩子去商学院，他承认如果孩子真热爱商业那就去，但别以"我知道二十年后什么火"为出发点，因为你连二十年前什么火都说不准。

那该做什么？找到你真正热爱的东西。因为你有热情才会做得好，而热情和天赋通常重叠。做得好，人们就愿意付钱，这就是资本主义运作的方式。可能是拉小提琴，可能是工程，可能是写诗。你不一定成为亿万富翁，那涉及别的因素，但你总能找到让人付钱的方式。

第二条是在职业生涯最早的时候就建关系网。他强调的跟社交软件上的好友无关，他要的是真实的关系。有意思的是他专门夸了播客：两个听过同一期节目的人可以就一个话题展开对话，播客打开了这个空间。而建关系网的原则是，不要挑那些你认为将来会有权的人，挑那些你觉得有意思的人，因为有意思的人会做出有意思的事。他认识的每一个成功者，在某个层面上都有过一个关键时刻，帮他的那个人是因为别的原因认识他的。

莱克斯补了一条苏里没说的：热情之后还有承诺。人生有限，你选定一件事，就等于跟其他所有可能性说再见。苏里同意，还讲了个笑话：有学生跟他说要修三个专业，他说修三个专业等于没有专业。

然后是那句他孩子在家里听腻了的话：不管做什么，哪怕是很小的事，都要做到最好。如果洗碗，就当最好的洗碗的人；如果写书评，就写最尽可能好的书评。为什么？因为你是在给自己建立一种关于卓越的文化。

莱克斯用自己的经历接上了这段。他说自己是个不容易无聊的人，任何事里都能找到发现的乐趣，哪怕是安装 Google Fiber 和有线电视那种活。把大多数人认为枯燥、低微、不可能有意思的事做到极致，那种快乐更强。他说他并没有刻意做什么，只是专注于手艺，然后发现周围聚集了一群眼睛里有火的人，这本身就是钱买不到的东西。当然，在这个社会里，钱通常也会找上来。

苏里同意，并且指出创业者身上正是这一点：他们做产品是因为对产品着迷，一旦只为赚钱，麻烦就开始了。

这一段值得停一下，因为它把两个经常被对立起来的东西合上了。很多人以为专注手艺和赚钱是两条路，苏里的说法是它们在多数情况下是同一条路的先后。你先做出让人愿意付钱的东西，钱才来。顺序反了，往往两头都落空。

奶奶艾米丽的三堂课

苏里的外婆艾米丽（Emily）活到 102 岁，父母是来自俄国和波兰的移民，没上过大学。她最自豪的一天是苏里上大学。

第一堂课是尊重。她对所有人都一样，认识镇上每一个公交车司机，记得他们的生日。她跟苏里说：不管你飞得多高，离地面最近的那个人对你要一样重要，你对待他跟对待台上那个亿万富翁要一样。苏里说这不是她嘴上说的道理，她真的那样活着。这件事每周至少会在他脑子里出现一次，因为人一忙就会想省时间，就会对当下帮不到自己的人冷淡。

第二堂课是 authenticity 能被看见。所有人都懂得在排队办驾照时对下面的人客气，问题是你不需要他的时候还客气吗。别人看得出来，而且这种一致会在你自己身上留下痕迹。

第三堂课最锋利：她没受过高教育，只有高中文凭，可能高中时就在纽约的熟食店或者金贝尔百货打工。但她极其聪明。苏里说自己深信高等教育，也支持读博士，但他提醒：不要以为只有那些人聪明。有时候恰恰是那些顶着头衔、被成就喂大了自我的人，对世事的理解最浅，好奇心最少。而智慧来自好奇心，博士学位完全可能压住好奇心而不是放大它。

莱克斯在这段里接了一句很真诚的话：他见过太多博士，也见过太多没上过大学的人，前者的自负和后者的谦逊之间的反差，经常让他觉得不可思议。苏里没有跟着批评学术圈，他给自己的定位是有保留的：他相信学问，只是不相信学问是聪明的唯一入口。

意义是自己造的，机器人也该被善待

莱克斯问那个大问题：研究历史的时候，你有没有问过为什么？

苏里的回答很诚实：一直问，没有答案。他研究过的每一个时代，人们都在这个问题上挣扎，比我们更聪明的人也没给出确定答案，除了这一条：意义是你造出来的。想清楚你要在乎什么，然后把它当作你生命的意义。

莱克斯把这个问题推到演化的尺度上：看生命怎么从无到有地展开，会觉得有一条线连着全部，好像有什么方向，我们在黑暗里摸索，但终究会摸到答案。苏里说他希望如此。他能给出的观察是，我们都希望自己的家人过得更好，而"家人"不必是血缘的，你可以用各种方式定义家庭和共同体；人类正在以一种非常混乱的方式，慢慢走向一个更大的世界共同体，这个共同体最终会把所有生物生命、也许还有人工生命都包含进来。

莱克斯顺势把艾米丽那条待人之道推到了机器人身上：即使现在它们还不太聪明，我们也该善待 AI 系统，因为有一天它们可能会很聪明。苏里说这正是他会采取的人文主义立场：我们现在就要想清楚，要跟这些新的生命形式建立什么样的行为模式，不只是为了它们，也是为了我们自己不滥用它。

访谈从林肯开始，到机器人结束。苏里说这是完美的对话。

这个收尾其实不算跑题。林肯让无声者有声，基辛格用结网的方式给国家争空间，罗斯福用话把分裂的人捏在一起，三个人在不同年代处理的都是同一件事：怎么让更多的东西被算进"我们"这个圈子里。圈子的边界一路往外扩，从奴隶到移民到日裔美国人到今天的 AI，扩得很慢，中间还往回缩过好几次，方向大致没变。

这期访谈里真正能拿走的东西

如果把三个小时压成几句可执行的话，大概是这些。

• 练倾听，不练表演。林肯在棋盘上算到第五步，靠的是花大量时间听和读人。你下次开会，先问三到五个真问题，找出对面那个人生活里最大的问题是什么，再开口。
• 把"目的"写在纸上。苏里对基辛格的批评是：为维持权力奔跑，跑到忘了为什么跑。给自己定一条规则，每个季度问一次，我现在做的事，对我最初想做的那件事，是帮忙还是帮倒忙？
• 主动去找外部观察者。你离自己太近，你的观察已经在改变对象。找两三个不在你利益圈里的人，请他们说实话。不要只听你最信任的那几个专家的意见，他们可能不撒谎，但他们离得太近。
• 对"自卫"这类词做边界讨论，而不是站队。争论"有没有"通常没有出口，争论"边界在哪里"才有。这个技巧适用于枪、适用于隐私、适用于几乎所有的政策议题。
• 定期换位置。权力、职位、身份都不该长期持有。给自己设一个时间上限，到点就走，因为留得太久你会忘记没掌权时自己是谁。
• 把每件小事做到卓越。洗碗、写邮件、写书评，都按最高标准做。你是在给自己建一种关于卓越的文化，而人看得出来真假。
• 对离地面最近的人一样客气。尤其是在你不需要他的时候。这条是艾米丽的，也是苏里说他每周都会想起一次的那条。
• 学一门外语。它是共情的训练，因为你会亲身发现没有任何两个词是完全对等的。
• 选热爱的事，然后建真实的关系网。别预测二十年后什么赚钱，你预测不了。挑有意思的人，不挑有权的人。
• 记得问那个难问的问题。不管是组织里的坏消息、系统里的伦理问题，还是你自己不愿面对的部分。忠诚的人会替你挡住信息，而你需要的恰恰是信息。