Destiny：政治、言论自由、争议、性、战争与感情关系

一个美国主播，读高中时给校刊写文章，替伊拉克战争辩护，替小布什挡批评。十几年后，他成了左翼阵营里最能打的辩手之一，被人叫作“左派的 Ben Shapiro”。这两件事中间，隔着一份地毯清洁工的工作。

他叫 Steven Bonell，网名 Destiny。Lex Fridman 播客第 337 期请他当嘉宾，录制时间是 2022 年 11 月，俄乌战争打了大半年。节目最后，主播 Molina Gorinson 也加入进来聊了一段。

Lex 在开场白里列了三个邀请理由。第一，他刚跟 Ben Shapiro 录完一期，很多人说 Destiny 是左派版的 Ben，观点针锋相对，辩论功力同级。第二，Destiny 的立场很别扭：支持建制、支持制度、支持拜登，同时支持资本主义、支持言论自由，属于进步派里不合群的那一类。第三，他从游戏直播的蛮荒年代就在场，一路看着这个社区长成今天的样子。

第三个理由，Lex 专门辩护了一段。他说主流圈子看不上游戏直播，可能嫌这个群体年纪偏小，也可能嫌说话方式太糙。但他认为这群人值得被认真对待，也该被尊重：几百万年轻人在直播间里追问世界到底怎么了，追问的常常是那些最有争议的话题。

语言比我喜欢的更粗鲁，幽默比我喜欢的更刻薄。但我，Lex 老爷子，穿上雨靴走进了网络话语这片美丽又混乱的泥潭，目前还活着，而且心里的爱比进去之前更多。（Lex Fridman）

Lex 还去 Destiny 的 subreddit 征集问题，结果出乎他意料：高票问题的质量高得离谱，全是成年人。他自己都感慨，那个社区里居然没人提乱伦。

“辩论脑”：把对话当成一个待优化的系统

Lex 说他完整看了 Destiny 采访 Ye（Kanye West）那期，看得很仔细。他好奇的是，Destiny 在那样的对话里，有多少是算好的，多少是临场的。

答案是没有。Destiny 提了一个词，叫“辩论脑”，指一个人在对话里不断思考元问题：这场对话该往哪走，这句话该怎么接，哪种回应能让对方走进死角。

他说这种能力练得越多，人和人之间真实的连接就越少。因为你不再坐在那儿听对方说话，你在计算下一句该说什么。

他自己用的方法相反，是把脑子塞进对方的脑袋里，想那个人眼里的世界长什么样，那个人此刻是什么感受，然后从这个位置开口。

这套做法他用了好几年，现在在调整。Rogan 那帮人批评他不够强硬，他学着在必要的时候踩一脚刹车，从关心出发去打断：等一下，你刚才那句话，我不认为它代表真实的你。或者更进一步，如果那确实代表现在的你，我能看见一个更好的方向，我指给你看。

四五年前他的风格完全是另一套，攻击、攻击、再攻击。现在他愿意让对方把故事讲完。老观众不适应，抱怨说这家伙讲了五六句错话，你怎么只指出两句。

他提到一个常被忽略的细节：你在跟一个人说话，同时也在跟他的观众说话。直播场景里，这个观众可能是几千上万人。一旦你显得好斗，对方脑里的防御开关就打开了，说服这件事当场结束，剩下的全是打架。

这条规律在生活里几乎处处成立。人一旦觉得被攻击，处理信息的方式就从“这句话有道理吗”切换成“我该怎么守住立场”，你后面说的每个字都会被当成弹药。所以控制姿态，是为了让道理还能被听见，不是为了客气。

他按三段论思考，多数人按故事思考

Destiny 说自己脑子里跑的是三段论。前提 A 成立，前提 B 成立，结论自然成立。只要双方的推理都有效，都没发疯，最后一定会走到同一个地方。

我喜欢用三段论的方式思考，前提 A 没问题，前提 B 没问题，然后是结论，只要我们的推理都有效，我们没疯，我们最后会在所有事情上达成一致。（Destiny）

麻烦在于多数人不这么运转。

大多数人脑子里跑的是一整套叙事。叙事里，单个事实不重要，因为人会自动挑选对故事有利的细节，把不利的扔掉。你在叙事的世界里讲三段论，就像在菜市场里讲微积分，逻辑再干净也没人接。

Destiny 说自己有时会觉得烦，解决办法是把两种思维都放到桌上：先用对方的故事理解他为什么站在这儿，再用推理把关键节点一个一个钉住。

他唯一一次近乎失态，栽在“数据和解释哪个才算数”上

Lex 提到一场他前一晚刚看的辩论，主题是系统性种族主义。他描述 Destiny 在那场对话里明显暴躁，一遍又一遍想把一二三摆清楚，每次快摆成的时候就塌了。

对手是一位行为经济学家，立场是：光有数据不够，数据必须放到语境里，从头到尾放在完整的人类叙事里做解释，才构成有意义的结论。于是整场对话在“什么时候该用数据、什么时候不该用”之间来回拉扯。

Destiny 那边想要的是一个可以钉死的框架，对手那边坚持框架本身要带上解释层。两边都在用正确的方法，只是方法不兼容。

Lex 提到 Sam Harris 有类似卡点：如果我们在术语上达不成一致，往下就没法走了。而 Lex 自己的立场更接近维特根斯坦：卡在任何一个点上，进度就没了。对话的一部分必须是两个人一起跳一支好舞，而不是把通往真理的路径当成一条不能偏移的铁轨。

Destiny 的回应给出了一个判断标准：关键不在于要不要退让，而在于分辨哪个卡点重要，哪个不重要。

他举了个具体的例子。假设在聊犹太人在媒体中的代表性，对方顺口说一句“犹太人嘛，总归更帮自己人”，这句可以放过去，接着聊。但如果对方随口丢出“所以我才说大屠杀的数字是从十万吹到六百万的”，这里必须停。

如果对方真的相信这个大屠杀数字是被夸大的事实，那么后面整场对话都会被这个信念塑造。这就不是语言游戏了，这里必须停下来。（Destiny）

判断标准是这条：这个说法会不会污染后面全部推理。会污染的，必须当场处理；不会污染的，忍过去。

他还补了一句操作层面的经验：这些卡点必须不牵扯你自己的自尊。大屠杀否认之所以让很多人当场爆炸，是因为它踩到了个人情绪，一踩到情绪，你就从辩论者变成了当事人，判断力立刻下线。

Lex 观察到一件事：对话能力越强的人，越容易变成术语警察，对“begs the question”这类用法特别较真。Destiny 说自己一般直接放过去，因为在直播场景下，较真这个的成本远大于收益。

从拉什·林堡到 Ron Paul，再到地毯清洁工

Lex 说他听到一个说法，Destiny 的政治立场走过一条长路：少年时是保守派，后来变自由意志主义者，再变成左翼社会正义战士，中间摸过社会主义，现在是社会民主派自由主义者，同时他也自称过极左。

Destiny 把这条路的起点归到家庭。父亲来自肯塔基，母亲是古巴移民。古巴裔在美国出了名地偏保守，有历史原因也有别的原因。他从小在很共和党的环境里长大，收音机里放着 Rush Limbaugh、Glenn Beck、Michael Savage、Billy Cunningham，稍晚还有 Sean Hannity。

高中时他给校刊写过文章，替伊拉克战争辩护，替小布什挡批评。

进了高中后期和大学，他经历了一段“锐利”的自由意志主义时期。读安·兰德（Ayn Rand），读到一个结论：人生除了阶级和钱什么都不是，这才是所有问题的答案。这个阶段有个典型特征，就是把复杂世界压缩成一条极简公式，公式看着锋利，解释力其实有限。

然后是大学里的 Ron Paul 时期，狂热粉丝级别。

接着生活开始动手。他形容那是自己人生的最低点，工作、财务、生活全部处于崩坏状态，一堆蠢事接连发生。他反而说，那大概是自己最保守的时期。

这里有个细微的心理机制值得停一下。穷的时候，人更容易相信自己能靠努力爬出来。因为如果不信这个，当下的苦就没法解释。他从小被灌输的就是这一套：没钱就干活，干活，再干活。这套信念在顺境里是动力，在逆境里会变成对失败者的苛责，包括对自己的苛责。

转机来自直播。他自己说这是极其幸运的一次机会，所有条件刚好在那个时间点对齐。

真正让立场转向的，不是理论，是孩子。孩子长到四五岁、五六岁的时候，他看着孩子的生活和自己童年完全不是一个量级，而这个差别跟他孩子本人的努力毫无关系，只跟他自己能提供的经济条件有关。

当我看到我孩子的生活仅仅因为我提供的经济机会就和他完全不一样，而且这跟他自己的 Merit 一点关系都没有的时候，这开始从根本上改变了我看世界的方式。（Destiny）

这句话值得多想一层。一个人从保守转向左翼，常见路径是读了某本书，或者被某件事激怒。Destiny 的路径是成为了利益结构的受益者，然后从受益者的位置上看见了结构本身。

这个顺序很有意思。通常人们以为立场跟着处境走，是穷的时候偏左、富的时候偏右。他恰好是反过来：穷的时候信个人奋斗，有余力之后反而看见了运气的分量。

Lex 追问最低点，问地毯清洁工那份工作到底哪里最低。Destiny 说就是地毯清洁，那时候他正摸着直播的门槛。

他讲了一句自评：我整个人生就是一连串的幸运突破。

他讨厌《天际》，因为主角不会说话

话题拐到游戏上。Lex 说 Destiny 讲过自己小时候读了很多字，因为那个年代的游戏没有配音，全靠文本。Destiny 补了具体品类：JRPG，《最终幻想》系列，SFC、世嘉、PlayStation 上那些。

Lex 顺势抛了个问题：他刚跟 Todd Howard 聊过，《上古卷轴》和《辐射》的制作人，Destiny 怎么看《天际》。

答案是：完全不喜欢。

理由非常清楚，而且跟他的政治思维是同一种结构。他喜欢角色，喜欢围绕角色的、有张力的叙事，喜欢看角色成长和变化，像看一部电影。《最终幻想》那种游戏里，角色一开始满身戾气独来独往，后来建立关系、建立友谊，意识到生活的意义不止于自己，这就是成长。

开放世界的问题在于，主角是一块空白板，不说话，设计出来是给你投射用的。没有一个被精心编排的、线性的人物弧线。

我不认为哪种更好或更坏，我只是倾向于听一个围绕一组角色、让他们随游戏一起成长变化的好故事。（Destiny）

Lex 反过来讲了自己的偏爱：走出城镇，外面是大自然，世界的可能性铺在眼前，想干什么干什么，那种被整个世界淹没的沉浸感很强。

两个人在同一件事上给出了两种审美取向，但没有谁说服谁。这段对话其实是个不错的样本：偏好分歧不需要被解决，只需要被解释清楚。解释清楚之后，双方都拿到了新信息，也都保住了体面。

Destiny 把游戏经历和他后来的能力做了连接。文本游戏让他打字极快，至今还是极快。读得多，为了算数值学了点奇怪的数学，还练出了搜集信息、搞清机制、识别模式的能力。这些加上阅读量，让他在学校里混得比实际水平好：成绩挺烂，但全在荣誉班和 AP 课程里，进大学带了一堆先修学分。他的说法是，上课基本在睡觉，脑子是游戏给养起来的。

他用记事本，七个标签页，和一张地图

Lex 对他的笔记系统很好奇，因为他发现 Destiny 直播时一直在打字，而且思维组织能力极强。

工具层面朴素到有点好笑：Windows 自带的记事本（Notepad），连 Notepad++ 都不用。

用法取决于对话类型。遇到那种思路缜密、发言冗长的人，他会开始记要点，一条一条列。因为这类人说话有个特点：一口气抛出七八个论点，等你要回应的时候，他会立刻打断你去争某一点。这时候把要点全记下来的作用是：先把账本摊开，你说过这八件事，我一件一件回，我全写下来了，你要逐条来我们逐条来。

记的内容很短，每个点几个词。他的解释是，政治辩论里真正全新的对话极少，大部分是在旧地面上重走。比如堕胎辩论，对方会说某个关于可存活性的立场，再说某个关于胎儿与人的界限的立场，他就记下这两个点，回过头来像拿着提示卡一样，保证自己别跑偏，别回应一个对方没说过的观点。

他把政治话语比作一棵树，你在树上走，笔记是防止你掉进旁边岔路的护栏。

研究阶段的方法更值得学。遇到完全陌生的新领域，他会在直播里现场研究，自己觉得无聊，观众居然爱看。流程是：打开一个维基百科条目，读，碰到不认识的词，再开一个条目，读，再碰到，再开。常常同时开着七个标签页。就这样读一两个小时，有时三四个小时。

观众会问，你真记得住吗。他的回答是记不住多少，但没关系。

只要你见过一次，第二天、第三天你在别处再读到相关的内容，你会觉得“这个东西我在那边见过”。等到第三次碰到，事情就开始连起来了：哦，原来这些人信这个是因为那个，原来这件事发生在那里是因为之前那里出了事。（Destiny）

这套方法的核心不是记忆，是重复暴露。第一次看不成体系，第二次开始有印象，第三次自动成形。很多人读资料时要求自己一遍读懂记住，达不到就觉得自己不行，白白放弃了本该发生的第三次。

他还给了一个很实用的小技巧：读新闻时，只要出现地名，就去地图上看一眼。他的说法是，太多历史其实写在地图上，地理关系一清楚，事情的因果就顺了。为什么这两个国家互相看不顺眼，为什么这条河这么重要，为什么这个港口谁都想拿，光看地图就能懂一半。

如果是为某个具体议题做研究，比如疫苗、比如俄乌冲突，他会另开一个 Google Doc，写大纲，把各个子议题的粗略要点铺开，先把思路组织起来。

美国在俄乌战争里该负什么责任

Lex 把话题拉到俄乌。他一次抛出四个问题：美国在这场战争里扮演什么角色，本来能不能避免战争，有没有把普京逼到墙角，能不能推动降级走向和平协议，以及反过来，如果局势升级到战术核武器，责任算谁的。

Destiny 先做了一个区分，这个区分在道德哲学里很常见，但在公共讨论里经常被混掉：你可以对某件坏事的发生有贡献，但你不承担主要责任。

他给的类比是：一位女性深夜外出，喝得有点多，然后出了事。她本可以采取一些降低风险的步骤，但发生了什么是施害者的责任，因为最终做出选择的那个行动者才是责任主体。

总有一个选择者在某个时刻选择去做错的事、去做恶。（Destiny）

把这个框架套到俄乌上，他的判断是：他不接受任何“美国促成了俄罗斯的立场或行动”的论证，包括一些政治学者提出的版本，他认为完全说服不了人。

他承认美国内部对“我们的角色应该是什么”根本没有共识。一边是正在壮大的民粹主义，极左和极右都有，这类立场倾向孤立主义：美国管好自己，别去告诉别人该怎么做，别当世界警察。另一边是中左中右的建制立场，加上欧洲很多国家的期待：美国是街区里那个大孩子，大家在乌克兰这种事上看着美国拿主意。

他自己的立场落在后一边：美国有责任保障欧洲的相对自由、繁荣与稳定，捍卫乌克兰的主权和边界是这件事的一部分。

针对最常见的反驳，也就是北约东扩刺激了俄罗斯，他给了一串反例。波罗的海国家加入了北约，俄罗斯没动手。克里米亚被吞并，时间点对应的是 2014 年乌克兰革命。边境上的入侵，对应的是乌克兰在东南部和顿巴斯那场内战里占了上风、俄罗斯变得更加激进。没有任何一个北约国家在威胁俄罗斯或者入侵俄罗斯。

这套反驳的力量在于它不靠动机推测，靠时间顺序。归因问题最怕的就是把时间线打乱，一旦按时间排开，很多“谁逼谁”的叙事会失去支撑。

核威慑有一半是说出来的话

Lex 问核威胁。Destiny 的回答分两层。

第一层是可能性：这个可能性一直存在，不管局势怎么走。责任在俄罗斯，因为不能成立这样一条规则：有核武器的国家就可以入侵别国、占别人的土地，理由是任何理由。

第二层是长远后果，这一层更少被讨论。如果这条规则成立，世界只剩两条路：每个国家都自己搞核武器，因为不搞就会被俄罗斯这类国家欺负；或者每个国家都加入北约。而一旦所有国家都加入北约，就回到了起点，又有人会说，你看这么多国家加入北约，这是对俄罗斯的挑衅。你怎么办。

他顺带把这个问题推到一个更尖锐的位置：有核武器的国家，是不是可以对无核国家做任何事？这个问题没有好答案，但它是当前国际秩序里一个真实存在的裂缝。

Lex 追问，如果俄罗斯真的用了战术核武器，美国能做什么。Destiny 说选项有一整套，没有一个是好的。他特别强调这个时刻的微妙之处：拜登和其他公众人物说的话，会显著影响这场博弈的结果，因为相互确保摧毁有一部分是文字游戏。

他举了进化生物学里的“针锋相对”（tit for tat）策略做类比。生物界有大量这类机制：你对我做坏事，我就对你做坏事。然后演化出更复杂的版本，比如你可以犯错一次，第二次我才还手；比如“针锋相对再加一报”，你退一步我也退一步。各种变体在长期博弈里各自寻找最优解。

他认为美国在开战初期的做法符合这类策略的最优解之一：拜登把介入的边界讲得非常清楚，不会有禁飞区，不会有美军地面部队进入乌克兰，但会给大笔资金、大量武器、大量情报。边界划死，援助开到最大。

他在把美国介入的限度讲清楚这件事上做得不错，同时在我们能帮的方式上尽量打开。（Destiny）

至于战术核武器一旦落地的回应，他的判断是那会是俄罗斯黑海舰队这类力量的毁灭，但再往上继续升级，就是一个没人想待的世界。

跟普京坐下来谈，先谈人再谈条件

Lex 把话题引向更难的一层：如果真跟普京或者泽连斯基坐下来谈三个小时，正确的谈法是什么。

Destiny 先承认了一个限制：国家领导人在那种对话里承载的东西太多，不只是他个人。

他认为最有意思的切入点是搞清楚普京在这件事里真正的利益到底是什么，他的买入点在哪，是什么力量把他留在这个位置上。泽连斯基那边相对简单，因为他在防守，守的是自己的国家和人民。

普京这边他听过太多版本。杜金（Dugin）写的东西，东西方对立，西方自由主义崩塌，那些被他们批评的“怪异的 LGBT 议题”；也有恢复前苏联式版图的欲望；还有普京自己那句名言，苏联解体是 20 世纪最大的地缘政治灾难。他坦率承认：普京到底要什么，我不知道答案。很多人写这件事，但我不知道。

Lex 顺着这个说了一段方法。他说跟领导人对话，一部分必须是关于人的心理的。不是元对话，是真的去理解这个人感受到什么、害怕什么、作为一个人是什么样：作为一家之主，作为一个为国家骄傲的人，作为一个有自尊的人，作为一个被权力影响甚至腐蚀的人。所有人都有可能被腐蚀，大概率也会。

Lex 的说法是，这层理解给后面的答案提供语境。你问他在战争里要什么，给出的必然是政治答案，政治家和语言的关系是一场他们极其擅长的游戏。更深的真相藏在说出这些话的那个人身上。

这套方法 Destiny 在自己的场子里用过。他提到两个争议极大的右翼人物，Lauren Southern 和 Nick Fuentes。这类对话开局往往完全不是政治的。

很明显我们信的东西天差地别，但信念不会凭空出现，所以你是怎么会走到今天这个位置的？（Destiny）

这是典型的从人切入，不从观点切入。

他放弃了“去激进化”这个目标

Lex 问他，跟这些人对话，有什么后悔的，有什么自豪的。

自豪的部分是他能不带评判地尝试理解一个人。他说很多人愿意跟他讲很多事，因为知道他不会因为一个政治不正确的观察、一句对别人的评判、一种让人羞于承认的感受就扑上去咬人。这个能力延伸出去，让他能听到非常多不同人的视角，也因此能理解很多不同的视角。

后悔的部分基本都在技术层面：某次没顶住，某个事实不知道。方向上的判断，他说近半年是满意的。

Lex 追问目标：是想把那些人的观众从激进化里拉出来吗。

Destiny 的回答是一次目标降级。以前他的目标是去激进化，现在他希望这只是副产品。真正的目标是跟一个人聊，让人看见他信这个是因为这些原因。而如果要改变一个人的信念，必须处理支撑信念的那些底层理由。

只说“那个信念是坏的”远远不够。因为对他来说，那个信念底下挂着一大堆对他而言真实成立的东西。你得先把底下那些东西一个个处理掉，才可能动到最上面那个信念。（Destiny）

他描述自己的实际做法：你为什么对这个、那个有这种感受？好，我理解，也许解决那个问题有更好的办法，比如这样，或者那样，而不是你现在选的这个。

Lex 接着问最难的一层：到底要共情到什么程度，又要推回到什么程度。

Destiny 的答案是一边倒：几乎总是他尽可能钻进对方的泡泡里，他必须活在那个世界观里、呼吸那个世界观，甚至能用那个世界观的语言说话，才可能在里面走动。录音在这里断掉了，后面原本应该还有他对“自己的世界观该怎么自处”的展开。

这半句话恰好是最值得琢磨的地方。进去容易，出来难。一个人长期练习站在对方立场说话，最大的风险不是被对方说服，是慢慢分不清哪一套是自己的。而他的解法写在前面那段里：卡点的取舍标准，是看这个说法会不会污染后面全部推理。这条标准对自己也成立。

回到那个最实用的东西

整场对话里，真正能带走的不是那些政治结论，是几套可以立刻用起来的方法。它们分散在不同话题里，凑起来却是一套完整的东西：怎么读资料，怎么记笔记，怎么判断一场争论该不该继续，怎么让道理真的被听见。

• 读陌生领域时别要求自己一遍记住。开七个标签页读下去，同一个概念在第三处出现时自然会连成网。把“记不住”从失败改成正常流程。
• 读到任何地名，去看地图。地理是历史的底稿，很多因果看一眼地形就能理顺，比读十篇分析更快。
• 对话里挑几个关键词记在手边，尤其对方一口气抛多个论点时。不是为了反击，是为了别回应他没说过的观点。
• 判断一个争论要不要纠缠，问一句：这个分歧会不会污染后面全部推理。会，就停下来处理；不会，就放过去往前走。
• 卡点必须跟自己自尊无关。一旦你在这个点上被戳到情绪，你已经不是辩论者，是当事人，判断力当场下线。
• 要改变一个人的看法，先把他信念底下挂着的那些“对他而言真实成立的东西”一条条处理掉。直接宣布结论是坏的，只会让对方把门关得更紧。
• 跟立场完全相反的人对话，开口先问“你怎么走到这儿的”，别从观点切入。信念不会凭空出现，路径里藏着真正能对话的入口。
• 跟人对话时记住还有第三个人在场：对方的观众。你一旦显得好斗，说服就在那一刻结束，剩下的全是打架。