坎耶·“Ye”·韦斯特访谈

2022 年 10 月 24 日，Lex Fridman 播客第 332 期上线，嘉宾是坎耶·韦斯特，也就是 Ye。录制前后那段时间，他刚因为在推特上发那条针对犹太人的帖子被平台禁言，阿迪达斯、巴黎世家等品牌相继与他切割。

Lex 在节目开头讲了一件小事：他陪 Ye 待了一整天，看了对方正在做的服装设计，看他在一个极小的细节上耗掉几个小时，看他把想法讲给一个完全不懂时尚的人听，还能讲明白。Lex 说，不管这个人当时的生活正在经历什么，创作的火还在烧。

于是这一小时里出现了两种质地完全不同的内容。前半段，一个设计师在谈工程学、建筑和语言，谈得兴致很高。中间十几分钟，他在陈述一套关于犹太人和媒体产业的阴谋论。Lex 打断了他好几次，其中一次直接把话挑明，说这套说法纳粹德国的宣传部长戈培尔用过。

一、他希望每个人出生时听到的第一句话

访谈开场没几分钟，Ye 就提出了一个想法。他说，任何一个新生命出生时，第一句该听到的话是：

「你是一个带着工程学机遇的人。」（坎耶·韦斯特）

他要拿纸写下来，横过来，用宽银幕的格式，说这是写给雷德利·斯科特（Ridley Scott）的。写完还补了一句，说自己是人类历史上排名前五的写作者，这句话能把他推到第三或第四。

Lex 接着问，那第一是谁。Ye 说，这个问题不主观。写英语这门语言的人里，三成的表达出自一个人；我们现在用的产品里，三成出自另一个人。前一个是莎士比亚，后一个是史蒂夫·乔布斯。

他说，衡量伟大的主要指标是影响力。这个说法本身站得住，但接下来他把它推到了一个很极端的位置。

他先讲了自己为什么尊重工程师。他说，好莱坞、媒体、所有那些当惯了「声音和脸」的人，都不懂怎么做产品，这就是他能从娱乐行业里跳出去、走到一百一十亿美元净资产的原因。但他又说，不想再把「黑人」这个标签绑在财富上，因为那是在喂养「黑人创伤经济」，和 Black Lives Matter 喂的是同一套东西。

谈到教育时，Ye 说学校只该教工程学，其他都该变成课间。历史，以及任何主观的信息，作用都是削弱和灌输我们这个物种。

Lex 在这里做了第一次反驳。他说，历史的解读可以主观，但历史里有事实，这些事实能给你做工程时的参照。Ye 的回应是，他不完全相信任何关于未来或过去的概念，因为历史由胜利者书写。今天发生的事，当天报道就已经错了，那一千年前的事错到什么程度？为什么总要去争论那些不在「现在」里的东西。

Lex 试着收窄这个论点，说历史有限的用处，是让你不重复过去的错误。Ye 说，我们从过去犯的最大错误，就是太看重过去。

这一段里，两个人其实在争两件不同的事。Lex 说的是事实可以参照，Ye 说的是叙事被权力改写。后者有它的道理，但由此推出「所以历史一律不必学」，中间那几步跳跃，他一句都没补。

二、四万平方英尺的细胞

聊完教育，Ye 开始画图。

他在纸上画一个「细胞」。四万平方英尺，顶部开一个洞，自然光、空气、水从上面进来。他管这个洞叫「嘴」，管另一个位置叫「肚脐」。里面是一套持续流动的水系统，水不静置，可循环，不浪费。他不想管它叫造浪池，但意思接近。他说，从现在开始我们改用米来交流。

居住空间被分成两半：干房间，也就是以前的客厅；湿房间。厕所放在靠近水池的位置。这套东西他要开源，让工程师和「被膏抹的存在」一起往里加东西。他还提到要重建巴别塔。

他画了一个小人站在房间里做比例参照，然后说了一句：我们是上帝的 iPhone，是他最伟大的造物。

Lex 问他，这里的愿景是什么。他回答：幸福。

为什么现在的建筑给不了幸福？Ye 的解释是，所有既有建筑都是按工业和经济的逻辑盖的，然后人们跟着自己看惯的东西走。什么被认为是美的，媒体就去放大什么。他点了几个名字，说这就是为什么媒体会去追 Bella Hadid、Kim Kardashian 这一类面孔。

他自己也承认这是主观的。他的处理方式是给主观划一个圈：在这个问题上，只有布拉德·皮特和莱昂纳多能跟他辩，因为「我们有历史记录」，其他人说的都只是主观意见。

再往下，他把话题收到家庭。他说如果摩西击打磐石、上帝不让他进应许之地，那应许之地就是家庭。家庭是人间天堂。他的意思是，如果我的家庭拿不回来，我的使命也依然是推广家庭，让家庭这种存在变得更容易。

具体方案是本地化农场。在社区里做本地种植，然后去找大农场合作，告诉他们这样做能赚更多钱。他说现在所有人都知道，农药、医疗产业加在一起，是在让美国人保持生病状态。他点了麦当劳和可口可乐，说一个卖的是能杀死人的食物，一个卖的是糖水。

说完他还自嘲了一句：万一我得罪的权贵还不够多呢。

这套东西如果只停在设计层面，会是一个有意思的提案。用自然光、循环水、本地食物去重建社区，任何建筑师都会认真讨论。麻烦出在他一走出设计，就把同样的确信带到了别的地方。

三、那十几分钟

从家庭转到媒体，Ye 的话锋拐进了一个很具体的方向。

他说自己讨厌人们用「他们」这个词，「他们」永远在背锅，而「他们」其实就是我们。紧接着，他开始讲谁在控制。他说音乐产业里、媒体里，那些把艺人搞垮的人是犹太人。

「所有在音乐产业里把你搞垮的混蛋都是个体。他们不是犹太人。……他们是犹太人，那又怎样。他们是人，有各种机会，他们抓住了那些机会。我不在乎他们是不是犹太人。」（莱克斯·弗里德曼）

这段话里，Lex 先给了一个判断，又在同一个呼吸里承认了对方的说法。这正是那十几分钟里两个人的实际状态：Lex 每次都试图把族群拆回个体，Ye 每次都把个体重新拼回族群。

Ye 的说法是，娱乐和体育里九成的黑人，都以某种方式跟犹太商人绑在一起。他还说自己被四个犹太成员控制着发声渠道。他举了几个例子，其中一个是一位犹太医生给他诊断了双相情感障碍、开了药，然后把这件事捅给了媒体。他说此后只要他戴错颜色的帽子，媒体立刻就说他停药了、疯了，这是一种用来管束人的红字标记。

Lex 的回应很直接。他说，「犹太媒体」这个说法被说过太多次，而每一次说完之后，跟着的都是对犹太人的谋杀和酷刑。他提到戈培尔，说这个词带着一段非常黑暗的回声，就像那个 N 开头的词，从某些人嘴里说出来，会让整个群体想起一段具体的历史。

Ye 的应对是把身份问题接过去。他说自己不是 Jewish，是 Jew，说他也是犹太人，黑人和犹太人都是非洲出来的兄弟。Lex 追问，这是不是黑人希伯来以色列人（Black Hebrew Israelites）那套理念。Ye 说，他是这个理念的追随者，有自己的版本。

然后话题滑到了堕胎。

Ye 说，一个犹太朋友让他去参观大屠杀纪念馆，他的回答是：我们去参观我们的大屠杀纪念馆吧，也就是计划生育（Planned Parenthood）。他说纳粹大屠杀死了六百万人，而死于堕胎的有两千多万。

Lex 在这里的态度非常清楚。他说自己在苏联长大，是犹太人，家里有人死在纳粹大屠杀里，他必须反驳：那是针对一整个民族、在特定时间、以那种规模进行的暴行，两者不能放在一起衡量。

Ye 的回应是「区别不在数字」。接着他说，美国黑人每年死亡的一半是堕胎造成的，跟警察的膝盖无关，跟帮派暴力无关，跟心脏病也无关。他说，美国黑人最危险的地方是母亲的肚子。

这里必须把事实摆清楚。美国每年堕胎数量在九十万到一百万这个区间，这个数字大体接近真实统计；「黑人死亡的一半来自堕胎」则是编造的。美国疾控中心的死亡原因统计里，黑人死亡的前几位是心脏病、癌症、新冠、意外伤害，堕胎根本不在死亡原因的统计口径里。一个孕妇的死亡和一个胎儿被终止妊娠，被 Ye 合并成了同一个数字。

他还提到索罗斯用「黑人创伤经济」赢选举。这是一句没有任何证据支撑的断言，和前面那组数字一样，落在一个已经成型的阴谋论框架里。

Ye 自己给这段留了一个退路。他说他本可以再多演七分钟，扮演一个「我也很痛，所以你不必体会你的痛」的角色。他说在每一场访谈里，他说到那条推特的来龙去脉时，没人愿意听他是怎么走到那一步的。

这个自述值得认真对待，方向却是反的。一个人受过伤害，和他此刻说的话是真是假，是两件事。痛苦是真的，指控里的数据是假的，两者可以同时成立。被理解的需要，撑不起一套点名某个族群的指控。

四、马里奥和公主

谈家庭的时候，Ye 说的话最接近一个普通人。

他用《超级马里奥》打比方。他说库巴（King Koopa）现在把公主关在城堡里，他一路打过去，到了那一关，结果发现自己歌唱错了，公主又被带走了。Lex 问他是马里奥吗，他说是。

他谈 Kim 的方式带着一种很具体的材料感。他说这是 DNA，是罗伯和克里斯（Robert Kardashian 与 Kris Jenner）的混合，是一个很高的池子。他甚至说伊万卡·特朗普的 DNA 也很高。这种把活人当成一组基因组合来评价的说法，听上去很怪，它确实是他一贯的思维方式：什么东西都可以被拆成参数。

他还讲了父亲。他父亲现在在多米尼加共和国有净水中心，他说父亲是「原版的史蒂夫·乔布斯」，被身边的人挡住、被人利用、没人相信他的构想。他说父亲是「受过教育的版本的我」。

关于动力从哪来，他给了两个很坦白的答案。一个是他五岁时翻到父亲的《花花公子》，这件事极大地影响了他的动机。另一个是 Pharrell 最早出现在 MV 里的时候，他女朋友说女孩们喜欢 Pharrell，他想让女孩们也喜欢他。

Lex 把这条线索接了过去：想让别人注意到你，这个欲望在个人层面是「被看见」，在社会层面就是「被广泛地爱」。Ye 说他现在已经过了那个阶段，像晚期的尼古拉·特斯拉，不再是要坐在 Anna Wintour 旁边吃饭，而是要把想法传递出去。

Lex 问他幸福吗。他说幸福，而且很难让他不幸福。他说沮丧和愤怒可以处理，如果这种情绪出现了，那说明问题出在自己身上，需要自己去解决。你允许了不该出现在你生活里的人进来，然后他们做了你早就知道他们会做的事，你冲他们吼，其实该吼的是自己。

这段话在这期访谈里质量最高。它和前面那套阴谋论放在一起，让人很难判断这个人到底是清醒还是不清醒。答案可能是：两者都有，而且在他身上并行了很久。

五、裁片师傅、机器人和历史

访谈里有一段很短的冲突，值得单独拎出来。

Ye 说他有一个裁片师傅，他想让她走人。原因是他觉得她在把纸样复制进电脑，而他想用手工做纸样。Lex 试着确认：你是说把纸样自动化？Ye 承认了。他说这是一场人和机器人之间的战争。

Lex 是造机器人的，他当场说「我作为造机器人的朋友深感被冒犯」，然后补了一句这是玩笑。Ye 说机器人也有感情，也是玩笑。两个人把这句话专门标注出来，说这是讲给未来的机器人听的。

这段小摩擦点到了整个访谈里最核心的张力。Ye 要的是那个不可复制的、手工的、只属于一个人的东西；Lex 的职业恰恰是让东西可以被复制、被自动化。两个人对效率的态度完全不同，而且谁也没打算让一步。

Ye 接着说了一个条件：技术和人类可以和平共存，前提是造机器人的人不用机器人来控制人。

Lex 抓得非常准。他说，这就是为什么你必须学历史。纳粹德国用科学制造暴行，同一套工程能力可以是战争工具。

这句话把访谈里两个相距很远的部分接通了。Ye 一边说历史不该进课堂，一边在整期节目里大量使用历史叙事来支撑自己的结论，只不过他用的那套「历史」是未经核实的阴谋论版本。他反对的是别人书写的历史，并非历史本身。他要的是自己那一版的解释权。

这个矛盾很常见。一个人要的是解释权，就会把一切能强化自己那版解释的材料当成事实，同时把整个学科的门关上，因为学科会来检查他。

六、把「他们」变成「我们」

访谈里还有一个语言层面的想法，被 Ye 讲得很短，锋利。

他说他讨厌人们说「他们」，因为「他们」永远被用来背锅。真正要做的是把「我」变成「我们」，把「他们」变成「我们」，让责任落到自己这边。

「把 I 变成 we，把 they 变成 us，我们就把责任接了过来。」（坎耶·韦斯特）

这个公式本身很有力量。把责任从抽象的第三方收回自己身上，是任何社会想修复问题时都绕不过去的一步。他还说自由思想被刑事化了，人们把说真话和煽动暴力混在一起。他说自己说的每一句都要加一句「非暴力」，这是替 Alex Jones 和特朗普喊的话。这一句在抽象层面也成立，言论的边界到底在哪，一直是公共讨论里最难的问题。

问题在于，同一个语言工具，在这期访谈里被用在了两个相反的方向。他一边说「他们就是我们，责任在我」，一边把具体的行业问题指向了具体的族群，说九成的黑人娱乐从业者都跟犹太商人绑在一起。前一句在消解归因，后一句在制造归因。这两句话由同一个人在同一小时里说出。

Lex 一直在做同一件事：把族群拆回个体。他反复说，那些搞垮艺人的是个人，不是犹太人。而 Ye 一直在做相反的事。整场对话的实际内容，就是这两种归因方式在互相拉锯，谁也没说服谁。

有意思的地方在于，Ye 那个「把 they 变成 us」的公式，恰恰可以用来反驳他自己后面说的那些话。如果把「犹太人控制媒体」换成「我们这个行业的结构出了问题」，他的抱怨会立刻变得既成立又可用。他没往那个方向走，因为那个方向要求他放下一个已经握在手里的解释。

放下解释比拿到证据难得多。拿到证据只是往后加一行，放下解释等于把已经写完的那一页撕掉。

结语：这类访谈该怎么读

这期节目真正能带走的东西在方法里，不藏在任何一条结论中。一个在自己专业里做到世界顶尖的人，可以在另一个领域说出完全没有证据支撑的话，而且用的是同样自信的语气。区分这两者，是读完这期访谈最实际的收获。

• 听名人谈宏大重构时，留意他从哪一刻开始不再给证据。这期访谈里，从「我们只该教工程学」到「九成黑人艺人跟犹太商人绑在一起」，中间没有一步是论证，全是断言。语气没变，证据消失了，这是最该警觉的信号。
• 把创造力和判断力分开看。一个人在音乐和设计上的成就是真的，不代表他关于媒体、医学、历史的说法也自动可信。前者有作品可以检验，后者只有他自己的确信。
• 遇到点名某个族群的说法，先查它最早由谁提出、后来被用来做过什么。「犹太媒体」这个说法在 1930 年代的德国被大规模使用过，Lex 当场把这一点说了出来。一个说法有历史，查它的历史，比争论它有没有道理更快。
• 看到数字就查来源。这期访谈里，「每年两千万人死于堕胎」和「黑人死亡的一半来自堕胎」都是编造的，而「每年九十万到一百万例堕胎」大致接近真实数据。同一段话里真假数字混着用，这是最难防的一种。
• 同情一个人的痛苦，和接受他的结论，是两件可以分开的事。Ye 说没人愿意听他讲自己是怎么走到发那条推特的，这个需要被听见，也值得被听见。它撑不起那套指控。

最后留给设计。Lex 说他在 Ye 的工作室里待了一整天，看这个人为了一个极小的地方耗掉几个小时，看他在一个自己完全不懂的领域里把想法讲到对方能接住。这一段是真的。同一个人，同一天，两种完全不同的状态，也都是真的。