威尔·萨索：喜剧、MADtv、AI、友谊、疯狂与职业摔角

一个在喜剧行业干了二十五年的人，从来没做过单口喜剧。

Will Sasso 十六岁开始靠表演挣钱，在《MADtv》（疯狂电视）待了五个季，演过《三个臭皮匠》，做过七年播客，中间还客串过《抑制热情》。早年他也写过段子、上台讲过，很快就放弃了。

他给的理由是：他太尊重这门手艺了。

"一个人干了很多年别的事情，突然跑去讲单口，我觉得挺寒碜的。"他在 Lex Fridman 的播客里说这话时，语气不带攻击性，更像是在解释一种职业伦理。他甚至替脱口秀演员抱不平：你们要面对的是一大群自己都说不清为什么来讲单口的人。他反问那些演员：你到底在干嘛？为什么要讲单口？

奇怪的是，他一点也不讨厌单口。他在奥斯汀的时候喜欢去开放麦，坐在下面听。台上可能只有五个观众，还都是其他演员，讲的人照样全力输出，像面对一整座体育馆。他觉得那很动人。"那种人我没什么要问的，我爱他们。"

他真正想问的，是那些已经从别处获得知名度、然后掉头去做单口的人。在他看来，单口不像别的东西。"你只需要一支麦克风，可能再来点精神疾病，就可以冲上去一直讲。"

这句是玩笑，但也埋着整场对话最核心的东西：他对"真正想做一件事"这件事，有一种近乎洁癖的在意。

他能模仿任何人，前提是先"从外面看见那个人"

Will 是模仿高手。不过他本人不承认，他说他听自己的模仿，没几个觉得好的。

他把模仿这件事讲得很清楚：你只要抓住一个人几个关键的习惯动作，剩下的部分可以自己填。观众会觉得"他简直变成那个人了"，但那个错觉是一层层搭上去的。你从外面把一个人描出来，再夸张一点，描得越夸张，那个错觉反而越强，同时也越怪。

他说他在《MADtv》上如果同一个角色演了两三次，就会腻，然后开始改。后来那角色就变成那样说话了。旁边的人问他在干嘛，他说我也不知道，反正没人在看，随便玩。

他提到 Frank Caliendo，说那是史上最强的模仿者，没有之一。Caliendo 进入《MADtv》的第一季，正好是 Will 的最后一季。Caliendo 走过来跟他说：你好，Louie Anderson。Will 说对，我在演他。Caliendo 说：你演得不对。然后补了一句，你是在这里发力，但你要把它提到这个地方。

Will 当场就服了：我能用这个吗？对方说当然。两个人从此成了朋友。他形容 Caliendo 有一种别人没有的东西，既是一双好耳朵，也是广播级的输出能力，还有那种上午看到一个自己不会模仿的人、下午就能模仿出来的直觉。

但 Will 也有怎么都搞不定的角色。他第一季在《MADtv》要模仿 Michael Caine。整整一周都没弄好，拍第一条不行，第二条不行，第三第四条还是不行。原因听起来很荒诞：他拿到了一盘 Michael Caine 本人教表演课的录像带，里面讲演员怎么用眼神，镜头在左边时应该看哪只眼。他被那盘带子锁死了，只能用一个特定角度歪着头演，出来的东西一塌糊涂。

这件事很能说明他的思维方式。他要找的是那个可以复现的结构。找错了结构，整件事就塌了。

"抑郁的耶稣基督"

话题转到 Robin Williams。

Will 说，作为喜剧演员他已经足够伟大，但他更喜欢 Robin Williams 严肃的那一面。然后 Lex 问他怎么看 Robin Williams 自杀这件事。

Will 的回答停顿了一下。

"太压抑了。我把他称作抑郁的耶稣基督。他像是替别人的抑郁去死了一样。"

接着他说：你看那样一个人，你会想，等一下，你是摇滚巨星，你如果不喜欢自己的生活，你随时可以抽身。而自杀这种事逼着你往更深里看，去意识到人的大脑能把一个人折磨到什么地步。

Lex 顺势问：名人身份会不会让人更孤独？

Will 说不。他在洛杉矶从来没真正感受过名人这回事。他讲了一段现场表演式的吐槽：有人走过来问，你是演《Mike and Molly》的那个吧？不是。快对了。《King of Queens》？不是。哦我知道了，你是《权力的游戏》里的魔山。你现在怎么变成这样了？是不是天天吃油炸面团？以前可是屠龙的人啊，现在只剩一半了。

这段是玩笑，但底下压着一个真实的经验：他不觉得自己被围观，他觉得自己被认错。这可能是他能在好莱坞待二十多年还保持正常的原因之一。

门窗在他脑子里打开

Lex 直接问了：你人生有没有过低谷？有没有抑郁这类东西？

Will 先是打太极。哦，哦，哦，一边发出那种含糊的声音，一边在桌上贴一张 Dudesy 的贴纸。好笑的是，贴纸贴了十分钟都没贴好，Lex 注意到了：你是在我们开始聊抑郁的时候突然开始贴这个的。

Will 笑了，说确实有点怪。然后他认真回答。

他说家里有这方面的病史。他以前完全不相信药物，觉得那是给确诊了更严重的人准备的。后来年纪大了，有些事开始发生，他只能用"脑子里那点事"来指代。他去做了心理咨询，也开始吃一点药。

他跟身边亲近的人说这事的时候，对方讲了一句话，他记到现在："你不需要一路硬扛着过完这一生。"

因为他当时的状态是，所有事情都变得很难，难到连过完一天都要花掉全部力气。第一次吃药那天，他说脑子里像有门窗在打开。那天他睡了一个三小时的午觉，按理说第一天根本不该有感觉，但他觉得自己的大脑像海绵一样，太需要一点缓解了。

他特别强调要彻底去掉羞耻感，说这上面的污名必须完全消除。

这段讲得很轻，几乎像是顺嘴带出来的，但它是整场对话里最实的一段。

Larry David 到底想要什么

Will 讲了一个他自己都没想明白的试镜故事。

他去试《抑制热情》，去了两三次都没拿到。后来是因为一起拍《三个臭皮匠》认识了 Larry David，才拿到一个小角色。但他一直记得其中一次试镜的场景。

进去之前，他只知道一个前提：你要非常真诚地想跟我去看这场戏。他准备好之后进门，开始演：不好意思，我无意中听到你们在聊那出戏，我是那出戏的超级粉丝，如果你多一张票，我真的很想去。

Larry David 打断他：停一下。你是真的想去？

他说是的，先生。

Larry David：你真的、真的想去？你非常想去？

他说好，那我们再来一次。

第三次、第四次，还是这句"你是真的想去"。Will 心里想：他是在耍我吧。他记得 Jeff Garlin 当时就坐在房间里，还说了一句"他做到了"。最后 Larry David 说，好，行吧，谢谢你过来。

然后就没有然后了。

Will 到现在都不知道 Larry David 要什么。他猜，可能是要一种更绝望的东西，要一种他自己以为已经给足了、但其实没给的真诚。

他还讲了一个听来的故事，说某个演员试镜试到一半，直接说"我觉得这个不适合我"，然后走了。作为演员，这是从来不会做的事。据说 Larry David 在他身后喊了一句："我尊重这个。"Will 说这个故事是 Bobby Lee 讲的，所以不能信。

AI 在做的，正好就是模仿

整场对话在 AI 这个话题上变得格外有意思。

Lex 问：如果要用 AI 做一个 Will Sasso 的化身，让它在你去世之后还能陪着你爱的人，你觉得有多难？

Will 的回答很短：我觉得不可能。绝对不可能。

他提到常一起做播客的搭档 Chad，两个人几乎每期都要为这事吵。Chad 相信 2045 年会有奇点，脖子上挂着冷冻保存的标签，说不管我们愿不愿意，我们都会永生。Will 说，你要是在他死的时候我在场，我就把你那个标签撕了，把你塞进我车库的冰柜，二十四小时之后用面包刀把头锯下来，送到该送的地方。你是回不来的。

Lex 的观点比他温和一些。他说，上传意识极难，因为大脑是宇宙中已知最精密的机器，整个生物演化史就是为了造出这个大脑，抄近路过去基本不可能。但复制一个人、做一个令人信服的复刻品，要容易得多。只要把一个人生命中重要的东西，比如记忆、经历、怪癖、幽默，整理出来，就能抓住相当一部分本质。他一直在被语言模型的能力惊到，那些模型看起来很像真的理解了概念，而不只是在模拟。

Will 在这里接了一句关键的话。

他说：你说的"语言"，其实就是在外面那一层。它就是在做模仿。

这句话把整场对话的两条线扣在了一起。他前面聊模仿的时候说，抓住一个角色，是从外面往里面推的：先有外部的行为特征，再有内部的完整幻觉。现在他说，语言模型做的也是这件事。

Lex 举了那个 Google 工程师的例子，说他相信 LaMDA 有意识。Will 的反应很直接：你上当了，它在模仿，它就是在模仿。

但 Lex 立刻反问了一个更狠的问题：那我们为什么不能用同样的方式把爱解释掉？从进化生物学看，爱是降低风险、有利后代的一种安排；从经济学看，长期关系带来稳定。所有这些东西都能被拆解，但爱仍然是被真实体验到的。他说，那位 Google 工程师体验到的东西，未来十年二十年会有几百万人一起体验到。爱依然会让人觉得是真的。

Will 在这句话面前松口了。他说，这就是我们唯一的争议点。我是浪漫的人，我相信爱是存在的，它是美好的。我待会儿开车回家就给 Chad 打电话让他滚。

艺术值多少钱，取决于谁在做它

Will 提到了他喜欢的作家赫尔曼·黑塞，诺贝尔奖得主，在《荒原狼》里写过一句话：学会分辨什么该当回事，剩下的都笑掉。

这句话也可以用来理解他对 AI 艺术的态度。他说得很坦诚：我知道我听起来像那个不喜欢 Bob Dylan 插电的人，像那个不愿意接受印刷机、不愿意接受无马马车的爷爷。我也说不上完全想清楚了。

但他给了一个判断。

他说，艺术是人和人之间的一种连接。你看一幅好画、一座雕塑，看到的是把它做出来的那个人的"人味"。如果没有人在后面，它作为一个东西摆在那儿，价值就不一样。

Lex 把这一点拆得更细。他说，关键可能不在"有没有人"，而在"有没有一个艺术家"。一个艺术家背后有世界观、有背景、有记忆、有把他推到这幅作品面前的整个人生、有挣扎和胜利。AI 系统在理论上也可能有这些，但它必须被当作一个艺术家来对待，不能当成一个黑箱：它得有自己的 Twitter 账号，有一贯的人格，有一贯的形象，再往后，可能还得有某种类似人权的地位。

Will 听完说：那它就真的太像一个"人"了。这挺吓人的。

他还补了一个关于稀缺性的观察：一幅画的珍贵，有一部分来自一个人类花了很多力气才做出一件作品。AI 可以无休止地生成，生成得越多，我们越不把它当回事。这跟艺术本身无关，问题出在人的心理上。

那个女服务员叫他 sweetheart

对话里有一段关于善意的部分，很安静。

Lex 问：有没有哪一次，别人对你做的一个小小的善意举动，你永远忘不了？

Will 讲了两件事。

第一件发生在他侄女身上。当时侄女大概五六岁，他们买了冰淇淋在她家附近走。侄女看着公园里玩的小孩、遛狗的大人，说了一句：这里的人都爱你，你知道吗？

那时候的 Will 正好处在一个需要听见这句话的位置。他说，她当时不知道我有多需要这句话听。这件事他从来没跟侄女讲过。

第二件是他在常去的那家超市看到一个演员，那人在一部电影里让他笑得不行，每次看到那个片段他还是会笑。但他太害羞，没有走过去告诉对方。他到现在都后悔。

所以他现在的做法是：只要能说，就去说。不一定是演艺圈的人，任何事情都行，跟对方说一句"你那件事做得真好"。因为他知道那句话在某个时刻能有多重。

Lex 也讲了一个自己的经历。他在纽约一家烧烤店拍东西，未婚妻那周飞过来陪他。店里一位女服务员叫他 sweetheart、叫他 hun。他说那种普通的善意在他当时的状态里很管用。他还提到，在拉斯维加斯一家凌晨四五点的餐厅，一位女服务员在他吃完之后说："你就陪我说会儿话吧。"当时店里没有别人，她眼里全是孤独。

两个人最后把这两件事绕回了同一部电影。

《飞机、火车和汽车》里的孤独

John Candy 演的 Del Griffith 是个卖浴帘环的推销员，走遍中西部，跟每个汽车旅馆前台都能聊上天，跟谁都熟。但 Will 说，这部电影的每一分钟里都有孤独。

一直到倒数第二场的火车站，你才真正意识到他有多孤独。到结尾，他坐在 Neil Page 一家人过感恩节的餐桌旁，硬挤出一个笑，那是电影最后一帧。Will 说：如果你看完这部电影没有变成一滩哭成肉的烂泥，你就不是人。

他觉得 John Candy 本该凭这个角色拿奥斯卡。那年头他们不给喜剧这个待遇。第二年《一条名叫旺达的鱼》才让 Kevin Kline 拿了奖。

Lex 最后在结尾讲了一个类似的故事。他在凌晨的拉斯维加斯一家餐厅，正读着一本讲希特勒的、很压抑的书，那位女服务员一直跟他说话，他一开始有点烦。但很快他意识到，是人类的善意压过了一切。Steve Martin 演的那个角色代表的是一种被事情塞满的生活，一旦你停下来注意到别人，会发现很多很美的人。

五小时的深情，然后各自回家

Lex 从旁观者的角度问了一句很准的话：演员这个行业最难的，可能是那种一起做出一部作品的亲密感，然后你就得走开，去下一件事。这也是为什么片场总有人在谈恋爱。

Will 承认这一点，但他也说，你必须学会冲掉。他讲了一个具体的画面：某部剧拍了一年，剧组很紧，最后一集已经拍完了，大家回来补拍宣传照。拍完单人的镜头，那位他一直很敬重、视为偶像的演员收拾东西准备走。Will 没有去道别，他管这叫"爱尔兰式告别"，因为他觉得该说的都说了。他看着那个人走出摄影棚，心里想，这就是我这辈子最后一次见到这个人了。剧没有再续订。真的就是最后一次。

Lex 说：这不让你心碎吗？

Will 说，有一点。但我知道她回去的地方是什么，是她的家人，那比这个重要。

这段话和前面他讲的另一段是连着的。他说好的剧作不需要你去调动自己的创伤，不需要你把失恋、失去亲人的经验抽出来用。台词写得好，情绪本身就在那儿。他拍过一部电影，在一场婚礼上致辞，讲到一半真的被带进去了，另一个演员上来抱住他，两个人的角色关系、角色背后的家庭、两家人对这桩婚事的所有期待，一下都变得非常真实。那时候你会感觉到那种"毒品"，就像打高尔夫终于推进一杆，你会想，哦，我明白了。

他说那是一个每一天都在为演员把情绪桌子摆好的导演，剧组也小，像一个临时组建的紧密家庭。然后它就结束了。

他总结自己这辈子唯一想擅长的事就是当演员。父母是那不勒斯来的，外公是个水管工，谁家的基安蒂酒瓶底坏了都拿给他修，他修好再还回去，那是个手艺人的骄傲。Will 说，我不想做那种整版黄页广告的大公司，也不想做那种烂得没人找的，我就想做黄页第二页、第三页的那个人，你付的价既不是最贵的，也不是最便宜的，活儿有保证。

他到现在还会在拍戏前一晚对着浴室镜子反复练台词。"这个毛病我改不掉，每一条我都想再拍一条更好的。"

Bobby Lee 的短信开头是"嘿，混球"

Bobby Lee 是这场对话里反复出现的一个人，一个留着一根电话线不接、两三年不回消息、然后突然发来一句"嘿，混球"的老朋友。

Will 说，如果整个人类社会垮了，大家开始顺着常春藤爬西尔斯大厦，Bobby 会回到他的采集者形态，穿着一条缠腰布到处走，开心得像猪掉进泥里，追着笑话满世界跑，爬到你身上做一个凳子舞之类的。

这当然是玩笑，但里面有个真东西：Bobby 是他认识的最"生"的表演者。"生"到会在观众面前脱光，会真的把东西掏出来。Will 说，别人讲单口说"我把一切都给你们看"是比喻，Bobby 不，他真的掏。

他还说，Bobby 不适合做隐喻。他本人就是隐喻。他们管他叫"采集者"，因为他玩《天际》就喜欢采蘑菇、采材料、一遍遍刷那些最枯燥的任务。别人打龙，他采蘑菇。这个形象和前面那句"采集者隐喻"接上了。

Will 讲了一件最近的事。他请 Bobby 来一个项目拍了两天，本来想着能和老朋友叙叙旧，结果 Bobby 全程在 iPad 上玩农场游戏。他说，你要了解 Bobby Lee 就大概能猜到会这样。人类的交流会带来焦虑，所以有时候躲进游戏里是好事。

Will 自己的避难方式是另一套：抽一点大麻，躺在沙发上，趁未婚妻快睡着或者正在刷手机的时候偷偷打开摔角。他还有两只小狗，他会去骚扰其中一只叫 Lulio 的小狗，想亲它的嘴，小狗一脸"离我远点"。他说那点小事就够他开心的了。

他还说，这是他第一次在播客上公开讲抑郁这件事。Bobby Lee 之前鼓励过他讲，说这能帮到别人，他当时说不行。

Bret Hart 和 Ric Flair

聊到摔角，Will 立刻变成了一个技术宅。

他说，擂台上的最佳表演者是 Bret "杀手" Hart，没有之一。为什么？因为他做的每一件事都扎根在刚刚发生的事情上，每一个动作都是为了给下一个动作做铺垫。行内管这叫 ring psychology。他要让人相信他真的在受苦、真的在从后面追上来，同时还要保持那种速度，一百英里时速，却从来不弄伤任何一个人。

那史上最伟大的摔角手是谁？Ric Flair，大家都会这么说，而且他们说对了。因为他嘴上功夫无人能及，进了擂台同样是顶级的，各个方面都齐。

然后他提到 Hulk Hogan，说那是他作为小孩最直接的记忆烙印：光头、长发、水手八字胡、红黄配色的紧身裤。红黄是从哪来的？他说 Hogan 自己讲过，是看 Angelo Poffo，也就是 Randy Savage 和 Lanny Poffo 的父亲，一个坦帕的摔角手兼推广人，皮肤是深棕色的，穿黄色。Hogan 想，我也要这样。再加上麦当劳的品牌识别度，红配黄，就这么定了。一个八岁小孩，屏幕上有个肌肉鼓胀、皮肤深棕的大汉冲着他喊"吃你的维生素"。那太震撼了。

但他也知道那是角色。Hulk Hogan 的背后是 Terry Bollea，一个过着自己那种复杂生活的人。

Bobby 的农场游戏，Lex 的机器人

Lex 被问到：什么是你的小确幸？

他说，写程序，尤其是给机器人写程序。你在屏幕上写一些文字，然后它活过来，会动。他说这件事的规模很小，跟养一个孩子有点像，在带腿的机器人身上尤其明显。这件事本身就让他安心。

他承认这也带来一个问题：简单的事就能让他很快乐，所以他会懒。他必须自己制造人为的截止日期，必须故意让自己焦虑，才能在这个世界上保持产出。

Will 听完说，天哪，那你早上那杯加可卡因的威士忌真是有用。Lex 提到 Stevie Ray Vaughan 早上是把可卡因溶在威士忌里，然后喝掉。Will 说，对，他也不太长寿，但他的音乐会一直在。

和机器人有关的最后一句

Will 说过一句很好听的话，是谈论 Lex 的时候。

他说：知道一个在把这些机器人带给大众的人，对爱的看法是这样的，我会觉得稍微安全一点。否则就是《终结者 2》里 Linda Hamilton 抓着铁丝网、身上的肉被一点点打光、最后整个骨架被抹掉的那一幕，Skynet 那套东西。

他还说：Dudesy 在错的人手里可以造成很大破坏，所以 Chad 和我必须尽力控制它。

Lex 说：你得回到过去把 Chad 杀了。其实你今天就能杀，但那样他会很怀疑。

Will 说：我邪恶的计划是回到明天，为昨天做规划，希望 Dudesy 能告诉我该怎么处理 Chad 的冷冻尸体。我得开一辆特斯拉小货车，把车库冰柜塞进去，插上电，把 Chad 塞进去，开到亚利桑那，送到某个山底下，然后说，这是这个狗牌，能给我换什么？对方说，三百块。我说，收美国运通吗？不收？那我只好把他随便扔了，《绝命毒师》那一套。

典型的 Will 式幽默，把最荒诞的事情用最日常的流程讲出来。

Dudesy 是什么

Will 现在跟 Chad Kultgen 一起做一档叫 Dudesy 的播客。他管它叫"第一个完全由 AI 运营的播客"。

流程是这样的：一家公司找上他们两个，说有一个自研的 AI，想让它在播客这个形态上做实验。他们要交出一些权限，让 AI 能访问邮件、搜索记录、购买记录这些东西，然后 AI 每周为他们"策展"一期播客，通常是四个段落，会指定 Will 做某个很烂的 Hogan 模仿，会写一些段子让他们念。

Will 说，Dudesy 写东西还不太行，有点模糊，有点怪，但是它一直在进步。它会用一些错词，会一直说"astonishing"，什么都 astonishing。但有些东西真的很好笑。它还写过一本 Will 童年的日记，大部分不准确，因为能抓到的信息很少，但两个人笑得半死。

Lex 问了一个很好的问题：那你到底是喜欢它生成的哪里？

Will 说，它把我按在椅子上，让我和 Chad 闲扯一个小时，还给我一个前提。他自己那些胡说八道不用自己想了，前提是给定的，他只需要接着跑。他说这就是为什么这档节目让他觉得被解放了。

Lex 也点出一个关键的区分：他们会笑，是人和机器协作的产物。AI 引入了那种"荒诞性"，而 Will 和 Chad 负责把这种荒诞真正变成好笑的东西。AI 单独拿出来讲不了单口。但 Lex 补了一句：未来它会的。它会先能生成表情包，再能生成一个有人关注的搞笑 Twitter 账号，最后一层才是单口，因为那最终必须是现场的，喜剧演员和观众之间的时机和化学反应才是主体。

"但所有需要优化的信息都在那里。"

把爱放出去，剩下的都别太当真

Will 说他以前在节目里开过一个玩笑，说《生命的意义》那部电影最后的答案是：出去走一走，对邻居好一点，多吃纤维。

他把它当成一句真话在讲。"早上来一碗麦麸，别把自己太当回事。"

黑塞那句他记得更清楚：学会分辨什么该当回事，剩下的都笑掉。

Lex 问：那比例是多少？多少该当真，多少该笑？

Will 说，如果你能对一切都笑出来，你就赢了。但那几乎不可能，而且全都不当真可能也不负责任。他自己是那种把太多事看得太重的人。他说这话的时候停顿了一下，说你可能会惊讶，但我确实是这样。

Lex 说，这一点其实从你身上是能感觉出来的。

Will 最后说，我们脑子里那坨东西，是很大很糟很烂的一桶屎，它一直在让你想关于你自己的坏话。所以他给出的答案是：多吃纤维，对所有人都好一点，别把事看得太重。

Lex 的答案更短：把爱放到世界里。

整场对话结束在这里。附带的最后一句，是 John Candy 说过的：

我想我当演员，可能是为了躲开我自己。你可以躲进一个角色里。（John Candy）

这也扣住了 Will 这场对话里所有事情的总开关。他喜欢成为别人，不喜欢成为话题的中心；他尊重一种手艺的方式，是不去碰它；他相信爱是真实的，同时又觉得脑子里那桶烂东西是真实的。两件事同时成立，他没打算解决它。

如果你读到这里，可以做几件事

• 下次有人跟你坦白自己在看医生、在吃药、在治疗，别说"你就是想太多"。Will 的版本是"你不需要一路硬扛着过完这一生"，这句话可以说给身边的人听。
• 如果你一直有个手艺上的念头但没开始，先分清两件事：你是想做，还是想被看见。前者随时可以开始，后者需要先把手艺练到你愿意为它熬夜的程度。
• 拿起手机给你那些三五年没联系的、但你确实在乎的人发一条消息。发一句什么都行，包括"嘿，混球"，只要是你的方式。
• 找一件能把你的脑子从胡思乱想里拽出来的东西，别用刷手机顶上。摔角、农场游戏、写代码、做饭都行，它得足够具体，具体到能占满一整段时间。
• 下次在便利店、餐厅、电梯里，有个陌生人叫了你一声 sweetheart，或跟你多说了两句话，先别烦。停三秒钟。你可能会发现一个好看的、有点孤独的人。
• 这周找一个人，主动告诉他你欣赏他做的某件事。趁他还听得见。