# 香农·柯里：德普与希尔德庭审、婚姻、约会与爱情 > 心理学家回顾德普与希尔德庭审中的心理评估工作，并延伸谈婚姻、约会与亲密关系。 - 原标题：#366 – Shannon Curry: Johnny Depp & Amber Heard Trial, Marriage, Dating & Love - 期数：第 366 期 - 发布日期：2023-03-21 - 嘉宾 / 主题：香农·柯里 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/shannon-curry/ - 官方页面：https://lexfridman.com/shannon-curry/ - 精读字数：约 7032 字（阅读约 16 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 婚姻登记处应该挂一块牌子：你马上要签一份为期五十年的合同，而签名的时候，你正处在药物影响之下。 临床与法医心理学家香农·柯里（Shannon Curry）在 Lex Fridman 的播客里就是这么说的。她研究创伤、暴力和亲密关系，2022 年 4 月因为在德普诉希尔德案中出庭作证被全世界认识，那次作证持续了几个小时，全程电视直播。她评估的是安柏·希尔德的心理状态，讲的是复杂的精神病理学概念，讲得清楚、克制、有说服力。这次她坐下来聊的是另一件事：人类明明进化出了一套寻找配偶的机制，为什么用它来经营一段要持续半个世纪的关系，结果会这么糟。 ## 恋爱前六个月，你处在化学物质的洪流里 柯里说，刚坠入爱河的时候，人体内的多巴胺、内啡肽、催产素一起涌上来，那种状态和海洛因的快感在神经机制上高度接近。对方做的每一件事都带着魔力，你说不清他哪里好，但就是什么都好。 这种魔力有个更朴素的名字：新奇感。就像出门旅行，你完全在场，对另一个人的每个瞬间都保持高度敏感，一朵花、一句话、一个表情都值得停下来看。身体不可能长期维持这种状态，一直开着这套化学系统会把人耗死。所以它迟早会把音量调低，这是生理设计，不是感情变质的证据。 麻烦在于，我们做的事情和二十万年前没什么不同：找配偶、繁殖、在一起待够长的时间、做很多次爱、生孩子。规则被改了。人类现在能活到一百岁，婚姻承诺要跨越五十年，而做这个决定的时候，我们依靠的是嗑药状态下的感受。 > 我不会仅仅因为一种感觉，就去签一份五十年的合同。（香农·柯里） 她提到一个让很多人不舒服的事实：如果只看持久度和满意度，包办婚姻的统计结果常常高于自由恋爱结婚的人。这个结果逻辑上说得通。长辈在替你判断的时候，看的是那些会随着时间越来越被欣赏的特质：可靠、稳定、能扛事、遇到烂摊子不跑。而你自己在判断的时候，看的是心跳。 她举了个很具体的场景。人到七十岁，早上醒来转头看见伴侣，心里想的是"天啊你太性感了"，那当然可以，按性感结婚就是了。但你活得久一点就会知道，生活里会出事。可能是一个有特殊需求的孩子，可能是父亲得了痴呆，可能是自己查出癌症。那时候你想回家见到谁？谁会在你趴在地板上哭的时候抱着你说我们一起扛过去？谁会记得你孩子特教老师的名字、知道申请辅助方案要走哪道流程？还是说，这些事都得你一个人来。 ## 五比一：决定关系存亡的是最不起眼的动作 柯里研究关系，最初的动机是想证明真爱存在。她写东西、爱文学、爱艺术，但她同时是个科学家，需要数据。她实践的是戈特曼方法（Gottman Method），由约翰·戈特曼和朱莉·戈特曼夫妇创立。这两个人研究亲密关系研究了五十年，观察过数千对伴侣，把这套东西做成了目前循证基础最扎实的伴侣治疗方法之一。 结论是好消息。热情不必死，人可以在陪伴之外保留激情、亲密和持续增长的欣赏。但需要一套技能。学校不教这套技能，我们改了游戏规则，却从来没学过新规则。 戈特曼团队量化出来的第一个数字是五比一。稳定的、幸福的、健康状况更好的伴侣，正面互动与负面互动的比例大约维持在五比一。 "正面互动"需要澄清。它不包括买花、纪念日大餐、性生活，而是那些微小的、几乎察觉不到的连接邀约（bids for connection）。你想给伴侣看点东西，希望他为你骄傲；你想叫他一起去买菜；你讲了个笑话，希望妻子从电脑屏幕前抬起头笑一下。她笑了，这是一次正面互动。她连头都没抬，这是一次负面互动。 > 负面互动不一定是我骂我丈夫是混蛋。它只是：我有没有和他连上。（香农·柯里） 每个人的邀约方式不一样，这件事必须自己去问、去看。柯里丈夫的门槛低到令人发笑：她起身去倒水的时候，问一句"你要不要也来一杯"，就这一个动作，他就觉得被爱着。她自己的邀约是另一套：陪我看完这一集，跟我一起睡，知道我生活里那些人的名字。 访谈里有一段插曲。柯里迟到了几分钟，发短信说"我给你减少了一点压力"。主持人说这条短信让他觉得很特别，因为那是一种暴露：我在乎准时，我在乎你怎么看我，现在我把这个在乎摊开给你看了，这让我变得脆弱。 柯里承认她发完就有点后悔，觉得"天啊我把自己暴露了"。但她接着说，做治疗师这些年最大的改变，是她变得更擅长表达在乎、表达爱、表达真实的脆弱。因为这份工作要求你不断见到人最没有防备的样子。 > 我们所有人都在同一条船上。我们都想被在乎，都想被喜欢。有些人会说自己不在乎，但每个人都在乎。（香农·柯里） ## 有些争吵不需要复盘，只需要一碗对方爱吃的饭 冲突之后怎么收场，比冲突本身更关键。戈特曼管这叫修复尝试（repair attempt）。 柯里有一对年长的夫妻来访者，相处得很好，有自己的系统。吵完架，她出门买菜转一圈，他去木工房干活，回来之后她说一句"今晚想吃饭吗，我做了你爱吃的"，或者他说"我把你爱看的节目录下来了"。没有人复盘，没有人分析谁对谁错，但"我们还是一伙的"这个信息准确传达了过去。 大部分伴侣做不到这样。大部分人对"被理解"的定义需要语言，需要坐下来把话说清楚。也有人做不到是因为神经发育差异，比如一对伴侣中有一方在自闭症谱系上，表达和加工情绪的方式天生不同。判断标准只有一个：什么样的动作能让这个人确信事情被修复了。没有统一答案，只有对这个人有效的答案。 ## 四匹马把婚姻拖向悬崖 戈特曼团队找出了四种行为，预测离婚的准确率高得惊人，他们叫它"末日四骑士"。 第一个是批评（criticism）。抱怨是正常的、必要的，"你怎么又没倒垃圾"是抱怨。"你就是个懒鬼"是批评。差别在于，批评里没有留下"你可能是对的"这个空间，说话的人把自己的视角当成唯一有效的视角，然后替对方下了一个关于人格的判决。 第二个是防御（defensiveness）。找借口、反咬一口、拒绝承担任何责任、拒绝承认对方的感受有道理。没人喜欢承认自己有错，所以这个行为很自然，但它的效果是把问题变成了一场关于谁更有理的战争。 第三个是石墙（stonewalling）。人被淹没（flooding）的时候会关掉自己。心率升到每分钟一百次左右，前额叶下线，那是负责思考和逻辑的部分，掌管本能的原始脑接管，进入战斗或逃跑状态。这时候人会转身、抱臂、闭嘴、从对话里消失，因为说话看起来毫无用处，说什么都会更糟。戈特曼的研究发现男性石墙的比例更高。 柯里补了一句很有意思的话：她自己也是石墙型。被压垮的时候，她的应对方式就是关掉。这个行为在统计上更常出现在异性恋男性身上，但它跟性别本身没有必然联系，它是被淹没之后的一种自救。知道这一点有用，因为它把"他根本不在乎"翻译成了"他当时的生理状态不支持他继续对话"。 第四个是蔑视（contempt）。批评的加强版，戈特曼管它叫爱情的硫酸。翻白眼、起外号、模仿对方的语气讥讽、从高处俯视伴侣，目的是把对方的腿打断，让对方觉得自己可笑、可悲、pathetic。这是预测分手最准的单一信号。 柯里说，大部分人在关系里都或多或少做过蔑视的事。从翻白眼开始，一旦允许自己"就一点点"，那就是一条很滑的坡。 ## 批评是一句没说出口的"请你爱我" 异性恋伴侣里有一套非常常见的死循环。 女性更常提出议题，所以更常被归到批评那一栏。男性感到被批评，于是石墙。石墙让提出议题的一方更焦虑，于是批评升级。双方都在做自己认为合理的反应，整体却在往悬崖方向走。 柯里把批评翻译了一下：它是一句没有说出口的"请你爱我"，是让对方证明他在乎的请求。男性接收到的版本完全不同：我做什么都不对，我一开口只会更糟，那我干脆不说。他缺的其实是一个具体的、能让他做对的动作。 这个转译很有用。同一句话，说的人以为自己在表达需求，听的人以为自己在接受审判。中间缺的那一层，是"我需要你做这一件具体的事"，而不是"你能不能像个正常人一样"。 反过来也成立。柯里说，你盯着一个人想"这是我见过最奇妙的生物"，注意他身上那些细小的细节，就像在动物园里观察一只开屏的孔雀，你会开始看见美的东西，那些烦人的东西会退到背景里去。你越这么看，越能看见值得看的部分。 > 结婚就是选择接受一个人的这一套缺点，而不是另一套。（香农·柯里） 人会对外部的新鲜感心动，这很正常，爱和吸引力都是情绪，情绪会来。但如果你记得那个新人同样有一整套你结婚后要一起生活的毛病，你会更容易回头看见自己伴侣身上那些真正的强度，看见两个人怎么长成了一棵共同的树。 主持人提到一句话：戴着玫瑰色眼镜的时候，所有红旗看起来都像旗子。柯里说这句话不错，但更值得说的是，玫瑰色眼镜不是幻觉，它是一个选择。你可以主动选择去看。 ## 女同伴侣教给异性恋夫妻的一课 柯里说有个发现让她印象很深：女同伴侣和男同伴侣在冲突讨论里，对彼此更温柔。 她带异性恋伴侣做冲突练习的时候，自己像个裁判，有时候像个滑雪教练。只让学员在小缓坡上转两个弯就喊停，重新搭个架子，因为怕他们冲下去摔得更惨。异性恋伴侣的对话需要她频繁介入、不断重新扶住。 她最近带的一对女同伴侣，两个人跳过了七个步骤，直接进入最高级的阶段：开始商量下次怎么做能让对方好受一点。互相问"你当时是什么感觉"，没有议程，没有"你会这么感觉是不是因为你……"这种暗含指控的追问，也没有那种"我早说了吧"的优越感。就是谦逊和开放。 这个差异值得琢磨。它说明冲突处理的质量跟"谁更爱谁"关系不大，跟有没有学会停下来、有没有把对方当成一个独立且有道理的人关系更大。 主持人问了一个很多人心里都有的疑问：好莱坞电影看多了，会不会觉得那种戏剧性、那种张力、那种摔门而出的激烈，是终身浪漫的必要成分？ 柯里说不需要，这是好消息。因为亲密感越强，美越容易被点燃。坠入爱河的过程本质上是对方对你构成一个谜，你一层层揭开，发现每一层都让你喜欢。这些层是无穷的，只是人会偷懒，觉得"我们能聊的都聊过了，他还能给我什么惊喜"。 ## 把录像带倒回童年 戈特曼方法里有几百种干预手段，按当次会谈的问题挑一个。柯里详细讲了处理具体事件的那一种，区别于那种反复出现的永久性分歧。 永久性分歧的目标不是解决。解决不了，也不该解决。目标是理解：让伴侣在你眼里从一个对手，变成一个"他的想法说得通"的人。 具体事件的步骤五步走下来是这样。每个人先说出自己当时的情绪，愤怒、羞耻、被抛弃、绝望，一个个点出来，不要跳过去。然后讲你的那部电影：如果伴侣的眼睛是一台摄像机，那一段里他看到了什么，听到了什么，脑子里冒出了什么念头，一帧一帧过一遍。 说法很讲究。不能说“然后你进门就开始大喊大叫，跟疯了一样”。要说“然后我看到你走进来，我听到你说了那句话，我心里想的是，完了，今天全毁了”。前者是结论，后者是镜头。 讲完，对方要把这部电影复述一遍，讲完再换过来。 然后是验证。各自从对方那部电影里，挑出自己确实能理解的一块，说出来。“基于你当时看到和听到的，我完全能明白你为什么会是那种感受。”不需要全盘认同，认同一块就够了。 柯里说，她最喜欢的是最后一步。从那天往回倒，一路倒到童年，落在某个具体的记忆上，落在那时候也出现过一模一样的一组感受。 她说这是整个流程里最美的部分。一个人在讲，另一个人会爬上沙发抱住他。 她给过一个例子。那组感受是：被误解、被冤枉、不被在乎，甚至觉得“你根本不喜欢我”。她问，你最早什么时候有过这种感觉？答案是整个童年。母亲总把没做过的事栽到他头上，设好局，父亲下班回家一听就信了母亲，根本不给解释的机会。 这种信息一旦知道，就再也回不去了。下一次争执，他还没开口，你已经能看见那个在客厅里被冤枉的孩子。 原来的循环是：一个人在心里翻检伴侣所有的毛病，越翻越绝望，觉得这段关系无药可救。然后一道光照进来，你意识到，天啊，他当然会对这件事敏感。 问题的形状就变了。它从“我怎么证明你错了”，变成“我以后怎么做，才能让你不再有这种感觉”。我不想让我爱的人在我这里觉得自己被误解、觉得自己不值得被爱。 ## 现代约会的问题在于把新奇当成了合不合适 柯里说，约会这件事，我们做得完全不对。但确实存在一套对的做法。 她推崇心理学家泰斗·希罗（Ty Tashiro）。她讲了自己的经历。那时候她处在一段糟糕的关系里，两个人一起去参加心理学会议，坐在报告厅里听希罗讲他那份关于关系满意度和择偶的研究。那段关系里，出门旅行从来都不愉快，一直在吵。她就坐在那儿，旁边坐着那个人。 希罗在台上说，大部分人是在恋爱带来的内啡肽驱动下签下婚姻这份协议的。而已婚人群里，真正幸福的只有大约 35%。 这个数字够低。但希罗没有停在这里。他想知道那 35% 的人有什么共同点，也想知道另外那 65% 有什么共同点。 他找到了几个模式。幸福的伴侣在三个特质上给对方的评分更高。柯里说她特别喜欢讲这个，因为如果你是个能照着说明办事的人，找起来并不难。 ## 第一是尽责性，这个优点会逐年升值 尽责性（conscientiousness）常被简单理解成善良。但善良可以是个软柿子，软柿子不吸引人。尽责性更接近一种敏锐加在意：收到一条消息，能读出对方在里面放了多少脆弱；能预判你需要什么，然后真的动手做到。 柯里说她丈夫每天早上替她检查闹钟，因为她时间管理烂得可怕。他要确认她设的是合理的提前量，而不是她自己以为够了的那二十分钟。检查完，端一杯咖啡来把她叫醒。 这个细节值得停一下。它里面有三件事：知道对方的弱点，预判后果，动手补上。这三件事合起来的信息量，和“我爱你”完全不在一个量级。 尽责还意味着有动力。一个人整天瘫在那儿是做不到尽责的，因为他没有力气去满足那些他预判到的需求。尽责的人是那个下暴雨时把车绕到大楼门口、免得妻子头发被淋塌的人。 柯里说，跟一个尽责的伴侣在一起，你的爱会随时间增加，因为你一直在感激，一直在欣赏。欣赏是一笔会增值的资产。 > 你会越来越感激，越来越欣赏这个人，然后你的爱会随时间增长。（香农·柯里） ## 第二是低神经质，日子里得有一点平静 第二个特质是大五人格里的神经质（neuroticism），要低。 这里得澄清一下。低神经质不等于没有情绪低落的时刻，也不等于不能有心理健康方面的困扰。柯里自己就说她整个人乱糟糟的，希罗的伴侣也不是一台情绪稳定的机器。 区别在于，这个人有没有在照管自己的状态。情绪会有起伏，但不会把起伏全泼到伴侣身上，也不会泼到家里其他人身上，包括孩子。长期跟一个未经处理的、持续的情绪不稳定一起生活，对伴侣的消耗极大，对孩子更甚。 柯里用的词是混乱的阈值。一段长期关系能承受一定程度的混乱，超过这条线，它就开始侵蚀关系本身。 她解释了这里说的混乱是什么。它跟文艺作品里那种迷人的、有创造力的混乱无关，跟那种一刻不得安宁的混乱有关：什么都是问题，去参加一个聚会像服劳役，你不知道对方会不会在现场崩掉，不知道回家路上要听多少关于你朋友的抱怨，每一件小事都要花更大的力气才能推过去。 所以要找的是韧性，是弹性，是随和。有一点辣味挺好，太多就不行了。 ## 第三是中等冒险性，太高反而是减分项 第三个发现最不合直觉。伴侣的冒险性处在中等水平时，关系满意度最高。冒险性太高，满意度反而往下掉。 原因是现成的：高冒险性本质上就是高新奇寻求（novelty seeking），眼睛永远在找下一个闪亮的东西。 访谈的录音到这里断了。但这个逻辑可以顺着走完。长期关系有一个绕不过去的结构：它要求你在同一个人身上反复发现新东西。一个把新鲜感当成必需品的人，会不停地把目光投向外面，因为外面永远有更新鲜的。 中等冒险性的人不一样。他愿意试，愿意出门，愿意和你一起做没做过的事，但他不需要靠换人来获得刺激。他的新鲜感可以从共同的经历里长出来，可以从你身上长出来。 把三个特质摆在一起看，指向一个不太浪漫的结论：长期关系的质量，很大程度上取决于你在签合同之前有没有看清一些挺枯燥的东西。这个人靠不靠得住，情绪稳不稳，是不是永远在追下一个更好玩的。 而这几件事，恰好都在恋爱前六个月那场化学洪流的盲区里。 所以柯里那个看似悲观的判断，其实是个很实际的提醒。感觉不足以作为五十年的地基，但它可以是个开头。开头之后，需要的是技能：知道对方在为什么样的邀约伸手，知道五比一这个比例的存在，知道翻白眼是关系里最贵的动作，知道一场架吵完之后还有五步可以走，知道每年都要重新采访对方一次。 这些东西学校不教，父母那辈也多半没学过。所以很多人在关系里做的，是用二十万年前找配偶的本能，去维持一份现代社会的长期合同。合同签得很认真，工具却一直没升级。 ## 能带走的东西 - 睡前数一数今天的比例。正面互动几次，负面互动几次。不用精确，只要意识到这个比例存在，行为就会开始变。 - 直接问对方：我做什么的时候，你会觉得被在乎。答案可能小得让你意外，一杯水、一句“我陪你”、记得他生活里那些人的名字。 - 把抱怨改写成请求。想说“你怎么从来不管孩子”的时候，换成“今晚你能不能哄他睡，我想歇一小时”。给出一个能让他做对的具体动作，比指出他哪里不对有用得多。 - 盯住自己翻白眼的冲动。蔑视是预测分手最准的单一信号，而它几乎总是从一个白眼开始。 - 冲突过去之后，找一次倒带。问对方那种感受最早是什么时候有的。这一问经常能解释掉过去几年反复出现的同一场架。 - 像做采访一样跟伴侣聊天。坐下来，认真问一些你以为自己知道答案的问题：你最喜欢的八十年代电影是哪部，为什么。你会发现有不少答案你根本不知道。 - 选人的时候看三样：靠不靠得住，情绪稳不稳，是不是总在追下一个新鲜的东西。这三样比心跳持续得久。 五十年的合同当然可以签。只是签之前最好清楚自己在签什么，签完之后要做的功课，跟心跳关系不大。