# 斯科特·霍顿：反战立场与军工复合体 > 反战记者斯科特·霍顿梳理美国介入战争的代价，剖析军工复合体如何持续推动冲突与干预。 - 原标题：#478 – Scott Horton: The Case Against War and the Military Industrial Complex - 期数：第 478 期 - 发布日期：2025-08-23 - 嘉宾 / 主题：斯科特·霍顿 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/scott-horton/ - 官方页面：https://lexfridman.com/scott-horton/ - 精读字数：约 5689 字（阅读约 13 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 9/11 之后，美国发动了一系列所谓“反恐战争”。布朗大学“战争成本”项目给出的数字是：直接死亡 90 万到 94 万人，间接死亡 360 万到 380 万人，3700 万人流离失所，花费 8 万亿美元，其中阿富汗 2.2 万亿，伊拉克和叙利亚 2.9 万亿。 斯科特·霍顿（Scott Horton）是自由主义研究所所长、Antiwar.com 编辑总监。在这次访谈里，他把这个账本翻到最后一页，给出一个让人不太舒服的结论：**整个反恐战争，美国社会唯一确凿的收获，是假肢技术的进步。** “如果你想把它浓缩成一句话，除了有些人从洛克希德拿到一张分红支票，这个社会到底得到了什么？”他说，“我们现在有了比从前更好的卢克·天行者式机械手。就这些。” ## 先看阿富汗：战前一战后 霍顿要求把镜头从美国人的账本挪开，看一眼被“解放”的那个国家。战争前后，阿富汗面临粮食不安全的人口比例从 62% 升到 92%；五岁以下儿童严重急性营养不良的比例从 9% 升到 50%；生活在贫困线以下的人口从 80% 升到 97%。 “重建失败”这种温和说法覆盖不了这幅图景。这更像是把一个本就脆弱的社会，推到几乎所有人都在饥饿边缘的位置。美国这边付出的代价同样沉重：伊拉克战场约 4500 名军人阵亡，阿富汗约 2500 名，加上承包商和其他人员。霍顿提醒，这还只是能被统计的部分。 > “同一个研究团队还得出过一个结论：至少三万美国退伍军人在这之后自己轰掉了自己的脑袋，或者用某种方式故意骑摩托撞死自己。战争的代价远远超出战场上的死亡数字。”（斯科特·霍顿） 他提到《纽约时报》或《华尔街日报》当时的一篇报道，列出了一名抑郁士兵同时被开了十五种精神类药物，用来压制彼此之间的副作用。这些药本身就可能引发自杀或杀人倾向，这一点连电视广告都不得不说明。霍顿的话带着一种冷掉的黑色幽默：**有些人本来也许能活下来，如果政府的医疗系统没有在最后关头“帮”他们一把。** ## 尼克松是怎么给军工复合体续命的 越战结束，是理解这一切的起点。 尼克松面对的问题是：战争结束了，军工复合体吃什么？他的解法之一是转向伊朗国王巴列维，请对方大规模采购美国军火。伊朗至今还留着 F-4 和 F-14，来源就是尼克松和福特两届政府的这轮推销。这位国王痴迷于用一支自己其实养不起的一流军队来装点门面，这也在一定程度上动摇了他的政权根基。 再往前推，1953 年 CIA 参与策划政变，把巴列维重新扶上台。二十多年后，1979 年伊朗革命爆发，街头是要求终结旧政权的大规模人群。CIA 和国务院告诉卡特：霍梅尼这个人没那么糟，我们认识他，1953 年反摩萨台的时候，他所在的那批什叶派教士还帮过忙，我们觉得能跟他打交道。 霍顿对此的判断是：**这些人可能真的相信了。** > “威廉·沙利文说，霍梅尼就像伊朗的甘地。第一，他不是和平主义者；第二，甘地不正是把大英帝国赶出印度的那个人吗？你在说什么？你是在故意扶一个会限制你影响力、会对你宣布独立的人上台，你打算怎么收场？”（斯科特·霍顿） 结果美国放霍梅尼从巴黎登上飞机回国。霍顿说，他小时候就纳闷：法国不是我们的盟友吗？他们做这件事之前不是问过我们吗？后来他找到了当时彼得·詹宁斯采访的画面，这位大牌主播能想到的最聪明的问题是：“您凯旋归国，心情如何？” ## 一个叫“公共选择理论”的解释 为什么这套机器一次次做出既害别人也害自己的决定？霍顿给出的框架来自公共选择理论（public choice theory），自由至上主义政治经济学的一个分支。 核心命题很朴素：**所谓“国家利益”并不存在。** 存在的只是做决策那批人的私人利益。一旦“国家利益”被替换成“对我现在有好处的东西”，那么告诉所有上级“你们全错了”就变成了一件对自己没好处的事。 埃尔斯伯格讲过自己的经历：他当副助理部长的时候，全部工作就是让上司显得正确，不管他同不同意。大家都盼着明年自己坐上那个位子，上司再往上走一格，然后自己的新工作就是让新的上司显得正确。真相和现实，就是这样一层层被洗掉的。 霍顿的朋友、写过韦科事件最佳著作的律师戴维·哈迪（David Hardy）说得更直白：世界上有真，有假，但政府工作里还有第三种东西，叫“我们的立场”。它运行在完全不同于真假的另一个平面上。“我们的立场”是一屋子人开会达成共识之后要一起说的话、一起做的事。而一旦决定做出，回头就意味着让当初拍板的人难堪，等于宣布他们错了、当初不该那么干。于是就有了那种绝对的不愿改变。 > “资本主义里，老板再自负，最终也得看账本说这不行，我得咽下这口气，否则就破产。政府不是这样。他们干得越糟，处境越好。”（斯科特·霍顿） 这就是越战士兵给军队起的那个绰号，**“自己舔自己的冰淇淋蛋筒”（self-licking ice cream cone）**。它制造混乱，然后修复混乱就是它的工作。阿富汗战争结束时，多位级别够高、能被媒体引用的军官公开说：这事完了，我们得找点别的干，准备转向非洲，去那儿找几个伊斯兰主义者。因为“保持全球介入”本身就是他们的利益所在，至于这对非洲好不好、对美国人民好不好，是另一个问题，他们并不真的在处理。 ## 辛西娅·斯托勒不知道帕特里克·科伯恩是谁 霍顿讲了一个自己采访中的细节。他采访过一位 CIA 分析师辛西娅·斯托勒（Cynthia Storer），据说是反恐战争中相当高层的角色。他问她：你读不读帕特里克·科伯恩（Patrick Coburn）？ 她反问：帕特里克·科伯恩是谁？ 霍顿说，科伯恩是伊拉克最重要的英国人，他对这整件事的理解超过你们所有人，他给《独立报》写稿，注册个邮箱就能免费看，天哪。 她还是：那是谁？ 这件事的分量在于，埃尔斯伯格讲过另一个机制：**一旦你能接触机密信息，你就不再听任何接触不到的人说话，因为他们能知道什么？** 你的倾听圈子立刻收缩到极小。斯托勒可能知道很多秘密，但她不知道科伯恩知道的东西，而科伯恩知道的那部分，恰恰是她必须知道才能理解局势的。霍顿的判断很干脆：她并不理解她需要理解的东西。 ## 萨达姆是 CIA 一路养大的 时间线继续往前。1979 年 2 月革命成功到 11 月人质危机爆发之间，有九个月的空档。这期间美国在做什么？在警告伊朗新政权提防伊拉克的新独裁者萨达姆·侯赛因，此人刚通过一场血腥政变上台。 霍顿提醒，萨达姆从 1950 年代起就断续被 CIA 培养，在开罗流亡过，参与过一个又一个独裁政权。那段著名的体育场点名视频里，被叫到名字的人被带出去枪决。“那是对人性的一次黑暗研究，太可怕了。”他说，然后补了一句：满屋子都是懦夫，但你得问自己，如果你在那间屋子里，你会怎么做？你已经输了。所以在那些地方敢于站出来的人，更值得敬佩，因为那比在美国难得多。 然后是那场巨大的讽刺：两伊战争中，美国支持萨达姆，用苏联武器的一方，去对抗伊朗。 ## 布热津斯基的诱饵 再跳到阿富汗。1979 年 7 月 3 日，卡特签署了一份总统“总统令”（finding），授权 CIA 秘密支持阿富汗的圣战者，可以直接提供，也可以通过第三国。霍顿在自己的网站上放了这份文件。 为什么要这么干？因为越战之后，美国人得了一种政府眼里的“精神病”，越战综合征：不想再为遏制共产主义付这种代价，越南变红就变红吧，反正现在也跟人家做生意。布热津斯基（Zbigniew Brzezinski，卡特的国家安全顾问）和国防部的沃尔特·斯洛库姆（Walter Slocum）想出的办法是：**把苏联引诱进过度扩张。** > “我们不想让他们入侵西德，但阿富汗人是可以牺牲的。如果我们能把苏联引诱进阿富汗并陷在那里，就是在骆驼背上再加一根稻草。”（斯科特·霍顿引述布热津斯基一派的思路） “越南”这个词当时在美国意味着什么？它指的不是地图上一个国家的名字。它指的是一场愚蠢、无解、把自己脚和腿都打穿、还害死街坊邻居的泥潭。现在他们想：让红军也尝尝这个滋味，把他们拖住，放血到破产，让他们用最难受的方式退出去。 1979 年 12 月 26 日布热津斯基给卡特的备忘录里写着：“这可能变成一场苏联的越南战争。”霍顿的资料来源是罗伯特·盖茨的第一本回忆录，盖茨明确说，真正在推动这套政策的就是布热津斯基和斯洛库姆。 同一份备忘录还提到：苏联入侵的初步效果可能对我们不利，会让鹰派说我们必须对伊朗做点什么，这可能把我们带进与苏联的正面冲突。 这就连上了伊朗。美国把情报转给霍梅尼，提醒他苏联的威胁。因为此刻伊朗因革命而失稳，而美国刚刚（至少是试图，看起来也成功了）把苏联诱进阿富汗，现在又担心苏联扩张主义顺势滚进波斯，一路抵到波斯湾。于是 1980 年卡特发表国情咨文，宣布波斯湾是美国的湖泊，任何大国（读作苏联）的任何动作，美国都将以任何必要手段回击。 ## 埃尔斯伯格：他是那个从房间里走出来的人 霍顿称埃尔斯伯格是朋友，十五年的交情，埃尔斯伯格给他的前两本书写了推荐语。 埃尔斯伯格是天才，这一点霍顿说得很肯定。他父亲为原子弹造了第一条装配线，政府请他照做氢弹时，他因为道德理由拒绝了。埃尔斯伯格本人在兰德公司工作，写博弈论核战争计划，那里当时与五角大楼关系极紧密。 他做的一件事是：肯尼迪政府反复争取，才从五角大楼拿到真正的战争计划。计划上写的是，一旦与苏联开战，就核平苏联和中国的每一座城市。这个思路的逻辑是：**如果美苏互相毁灭、欧洲也完了，那也不能把地球留给那些“肮脏的共产主义者”，所以把中国也一起灭了。** 埃尔斯伯格把这件事告诉了肯尼迪，肯尼迪让他去逼五角大楼重写计划，把范围收窄。 《五角大楼文件》的来源是这样的：麦克纳马拉委托他们写一部真正的、绝密的越南战争史，涵盖二战后美国介入印度支那的全过程，属于“仅供国防部长本人阅读”的材料。埃尔斯伯格和莱斯利·盖尔布（Leslie Gelb，后来当了对外关系委员会主席）一起写。埃尔斯伯格勇敢地把文件带了出来，一次次试图交给参议院，迈克·格拉韦（Mike Gravel）最终在国会念了一部分，最后是《纽约时报》鼓起勇气开始连载。 文件证明了什么？**他们从一开始就知道打不赢。** 南越政府站不住，没有民众同意；南方的叛乱有北方的支持，但更根本的是本地人自己发起的革命，他们认为外来干预不可容忍，想把美国人赶出去。 麦克纳马拉后来说：我们当时只是确信这是资本主义对共产主义，那些人不想被外国白人主子统治，这一点我们从来没想过。霍顿的回应就一个字：拜托。 > “乔姆斯基说过一句话：得了，是美国入侵了南越。那个请我们留下来的政府，是我们自己扶上去的（至少在我们推翻了不喜欢的那个之后）。跟后来卡尔扎伊请我们留在阿富汗是一回事。到底是谁在邀请谁？”（斯科特·霍顿） 还有一段电话录音。约翰逊对一位共和党参议员朋友说：“我不能成为第一个输掉战争的总统。”所以他先退休，把包袱甩给尼克松。小布什在伊拉克战争时是同一套话术：结束的事，交给后面几任总统决定，不是我的责任，我做的只是发动它。 霍顿把这归到民主制度的经济学上：任期太短，时间偏好太高。他并不主张反过来搞独裁，他只是在说这个现实必须承认。**你的视野被压缩得很短：谁给我下一场竞选出钱，让我还能有点话语权。一百年后人类会怎样，排在很后面。** 尤达和帕尔帕廷都同意一件事：所有掌权的人都害怕失去权力，因为万一是另一个人掌权，情况只会更糟。 “这从根本上说是懦弱。”霍顿说。真正伟大的领导者要有勇气，做让世界、让国家长期变好的艰难决定。而如果一个领导人真的理解一场战争的全部代价，以及它将如何收场，他就不会发动它。 ## 为什么“被骗”这件事值得反复讲 北部湾事件是这套机制最干净的样本。埃尔斯伯格的第一本书《秘密》（Secrets）开头，就是他第一天上班，电传机打进来“舰船在北部湾遭袭”，然后很快发现是误报，然后他看着总统照样拿它做文章。历史学家加雷思·波特（Gareth Porter）说麦克纳马拉在明知是误报的情况下对约翰逊撒了谎，而且他能证明。 霍顿的总结是：**拿一小片信息，冲出去用它为战争辩护，这件事一遍又一遍地发生。** 这也解释了他在书里为什么反复强调“被骗”的机制：这跟某一次情报失误无关。它是一套稳定的、可重复的、有明确受益者的生产方式。受伤的人支付成本，做决定的人获得晋升和分红。 访谈到这里并没有给出“怎么办”的完整答案，但霍顿三十年的工作本身指向一个方向：把代价说清楚，把历史线头接起来，让普通人看见那间屋子里发生的事。埃尔斯伯格从那个房间走了出来，代价是被起诉、被抹黑、被列入敌人名单。霍顿说，这就是为什么必须给吹哨人以敬意，尤其是在那些站出来比在美国更危险的地方。 他讲萨达姆体育场那段视频时的那句话，其实是整场访谈的底色：满屋子都是懦夫，可你得问自己，如果你在那间屋子里，你会怎么做。 ## 如果你想把这件事看得更清楚 访谈信息量很大，落到可操作的层面，有几件事值得做： - 读原始材料，不读转述。布热津斯基 1979 年 12 月 26 日给卡特的备忘录、卡特 1979 年 7 月 3 日的总统令、五角大楼文件，都能公开找到。霍顿把它们放在 ScottHorton.org 上，就是为了让人自己去核对，而不是听任何人（包括他）复述。 - 读埃尔斯伯格的三本书：《秘密》《五角大楼文件（越南与文件）》《末日机器》。第一本讲他从体制内醒来的过程，第二本讲文件本身，第三本讲核战争计划的疯狂。霍顿称他为天才，同时强调他的价值不止于“泄密者”这个标签，他是在房间里看懂了房间里发生了什么的人。 - 看数据来源，不看结论。布朗大学“战争成本”项目（Costs of War）的数字是公开可查的，9/11 后战争的死亡、流离失所、财政成本都在里面。任何人跟你谈“反恐战争的成果”时，请他把这个表拿出来。 - 对每一个“我们得做点什么”的呼吁，追问三件事：谁受益、代价由谁承担、这件事怎么结束。霍顿说，一个真正理解战争全部代价和收场方式的领导人不会发动战争。这句话对普通人也成立，因为普通人也在参与舆论。 - 记住“我们的立场”这个词。当你在新闻里看到某个政策明明失败了却没人调整，先别急着骂“愚蠢”，先想想是不是有一群人已经公开表态支持过它，回头对他们意味着什么。 最后是霍顿提到的那句士兵的玩笑：自己舔自己的冰淇淋蛋筒。识别出这个结构，比记住任何一场具体战争的细节都更有用，因为下一次它换一张地图、换一个敌人的名字，还会再来。