# 瑞安·霍尔：武术与暴力、力量与优雅的哲学 > 综合格斗选手谈暴力与克制、力量与优雅如何共存，以及武术训练对心智的长期塑造。 - 原标题：#125 – Ryan Hall: Martial Arts and the Philosophy of Violence, Power, and Grace - 期数：第 125 期 - 发布日期：2020-09-20 - 嘉宾 / 主题：瑞安·霍尔 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/ryan-hall/ - 官方页面：https://lexfridman.com/ryan-hall/ - 精读字数：约 17164 字（阅读约 38 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 瑞安·霍尔（Ryan Hall）在 UFC 的战绩是不败的。这会儿他正在为下一场比赛找对手，找不到。用他自己的话说，很多人算了一笔账，觉得跟他打的威胁大于回报。 整场对话里，他讲了一件更值得琢磨的事。他引用《安德的游戏》里的一句话：如果你不能造成伤害，你就永远受制于那些能造成伤害的人。 这句话听着刺耳，但它是理解这期访谈的钥匙。霍尔是柔术黑带、UFC 选手、也是那种会在训练馆角落里安静看书的人。他不想为这句话辩护，他把它当成对世界底层结构的描述，然后问一个更难的问题：既然结构如此，我们凭什么还能体面地活着？ ## 伟大的战士，得看起点在哪 Lex 一上来就问了个大问题：人类历史上最伟大的战士是谁。霍尔先自嘲，说自己不是历史学家，这问题大概会答砸，就像被人问"你最喜欢的乐队"，张口就是 Metallica。 但他给出了一个判断标准，而且这个标准贯穿了整场对话。看一个人，别只看结果，得看他从哪里出发。 他举了古巴。**一个小岛国，没钱、没人、资源匮乏，却在摔跤、拳击、柔道这些项目上持续产出奥运级别的选手。**美国拿奥运奖牌不奇怪，俄罗斯拿不奇怪，中国拿也不奇怪，人口和资源摆在那里。古巴能拿，才叫不可思议。 这个逻辑他很自然地接到足球上。人们说马拉多纳比梅西伟大，理由是马拉多纳几乎一个人扛着阿根廷拿了世界杯，那支队伍换个人带队根本拿不到。梅西在巴塞罗那身边全是巨星。霍尔说这个说法站得住，环境不一样，同样的成就在不同的起点上，分量完全不同。 然后他点名了三个人：汉尼拔、亚历山大大帝、宫本武藏。 两个是军事统帅，一个是单挑决斗的高手。共同点是，他们都在资源不足的情况下想出了新东西。汉尼拔面对罗马，用了一套当时没人想到的打法。武藏赢下的决斗，对手质量都不低。 霍尔在这里加了一个我觉得特别关键的条件：**skin in the game，切肤之痛。** 他说你在电子游戏里当不了战士。游戏里你输了，掉点血，有点烦，仅此而已。武藏输了就是死，汉尼拔输了就是死，亚历山大输了也是死，跟着他们的人也跟着死。这种代价，会把一个人的判断力逼到另一个层级。 他把穆罕默德·阿里也放了进来，理由一致：阿里在拳台内外都押上了自己。拳台内对抗的是顶尖对手，拳台外对抗的是整个时代的体制。一个人要在两条战线上都付出真实代价，还要坚持自己的信念，这种组合极其罕见。 ## 狮子不被称为坏人 话题很快拐到一个不舒服的地方。亚历山大、成吉思汗这些人，史书上是大英雄，可他们一路走来伴随着屠杀、掠夺、强奸。霍尔怎么看？ 他没有替这些人辩护，也没有痛快地谴责。他说了一句大意如此的话：**人有一种冲动，想把历史人物和自己都归成两类，全好或者全坏。**这样归类把世界变简单了，代价是我们再也看不懂这些人是怎么发生的。 他拿《火线》（The Wire）举例。那部剧里每个人，你喜欢也好讨厌也好，动机都写得让你能理解。你觉得某人做错了，但你知道他为什么那么做。历史人物也一样，我们把他们塑造成完全没有人性的怪物，结果就是我们再也没法理解他们。 成吉思汗的例子很有意思。有些历史叙述会指出，他给了对手选择：加入我们，或者死，而且死得很难看。霍尔笑着说，这大约是那个年代的伯尼·桑德斯，一种进步主义。 然后他讲了一个思想实验。把地球上所有人关进笼子，犯罪率会下降。这话没错。可这背后是什么？是丛林法则，是一种"我能压住你所以你别动"的逻辑。现代社会的文明，恰恰建立在大家都不这么干的基础上。 他讲了一个细节，我听完印象很深。你在街上戴着劳力士走路，一个六尺六、两百七十磅的人从你身边经过，没动你。为什么？**拦住那个人的，是你们默认遵守的同一套社会契约。自然规定的方向恰恰相反。**如果没有那套契约，没有你，也没有中间站着的第三个人，剩下的事情就只能指望他自己。 > 如果我不能反抗，中间也没有人拦着，那么唯一阻止他的就是他自己。我只能指望他没兴趣，或者不愿意。（瑞安·霍尔） 他引了《指环王》里甘道夫拒绝至尊戒的那段。甘道夫说自己会想用它行善，可正是这种想行善的渴望，会让它 wield 出可怕的力量。霍尔说，这是每一个获得权力的人都要面对的问题：你会用它改变世界吗？多年以后你会庆幸自己这么做了吗？ 他自己给的答案是不知道。 ## 我们想要的从来不是正义 这场对话里最打动我的一段，是关于"恩典"（grace）这个词。 Lex 说这是个他很少听到的词，很美。霍尔接着往下讲，讲得很慢，像是在边想边说。 他说自己当年参加《终极战士》那档节目，节目组不允许带音乐、书、宗教文本。他偏偏买了一本《圣经》和一本《古兰经》，并排着读。他的观察是，《古兰经》的文笔更有意思，而两本书里反复出现的一个说法是"至仁至慈的"。 然后他说了一句让我停下来想了很久的话： > 我不认为我们中有谁真的想要正义。我们以为自己想要正义，但我认为我们不想要。正义是个非常、非常危险的游戏。我觉得我们每个人想要的，其实是合理范围内的怜悯。（瑞安·霍尔） 正义为什么危险？因为它需要一个裁判。谁来决定什么是公正？我给别人主持公道的时候很爽，可当那杆秤指向我自己的时候呢？这就是他反复提到的"无知之幕"：你今天设计的规则，某一天你要亲自活在里面。 他说人们喜欢给自己当法官，给别人当律师。这句话他在网上看到，觉得一语中的。 话题走到这里，Lex 提了希特勒，提了大屠杀，提了他自己家族里那些消失的人。他问了一个极其难堪的问题：宽恕有没有边界？那些集中营的幸存者，很多人在访谈里说，他们能活下去、能走出来，靠的恰恰是宽恕。 霍尔的回答很谨慎。他说自己远没有那么大的人格力量去做这件事，但他注意到一件事：宽恕是受害者的出口，施害者拿不到这项特权。宽恕的作用是让自己不再被那件事拴住。 然后他讲了斯大林。他说希特勒可能真的疯了，斯大林没有。斯大林真心相信自己在建造一个乌托邦，相信共产主义会带来幸福、公正、人类的繁荣。**这种信念本身就是一种毒品，它让人忘记自己只是刚刚从猿类演化过来的生物，根本不知道自己在干什么。** 接着是一段关于"女巫"的黑色幽默。他说，行吧，有些女巫确实得处理掉。绑起来扔水里，浮起来是有罪，沉下去是无罪，具体哪条我记不清了，反正哪个方便用哪个。大家都同意，女巫得处理掉。 ## 谁有资格决定什么是"毒性" Lex 把问题抛得很直接。他自己做播客，常被问到要不要请亚历克斯·琼斯（Alex Jones）这种人。他描述了自己听琼斯节目的感受：像大学时喝多了龙舌兰，你不知道会醒在哪里，也不知道会做出什么事。那个世界里有权力的人全是恋童癖，比尔·盖茨是，所有人都是。 另一面是，琼斯和乔·罗根聊四个小时，听起来像一场戏剧，很娱乐。罗根的立场是，审查他的人低估了普通人的判断力。人听完"地球是平的"不会真的相信地球是平的。 可 Lex 也看到了另一面。比尔·盖茨在疟疾、疫苗、全球健康上投入的钱，救过的人命大概是人类历史上最多的之一。而现在你在网上搜他的名字，铺天盖地是"恋童癖"。这让他很难受。 他问霍尔：换成你，你会给琼斯这样的人平台吗？ 霍尔的回答没有犹豫。 > 会。我对这件事的态度非常强。很多时候我能非常清楚地理解，为什么有人会觉得这是在放大这个人的声音，是一种明显的负面。但退一步看，治疗方案比疾病本身更具破坏性，而且破坏性大得多。（瑞安·霍尔） 他的逻辑是这样的：一旦你开始惩罚"思想罪"，你就必须一直惩罚下去。而且标准会滑动。今天你觉得某个观点明显越界，十年后这个边界会挪到哪里？谁来当这个裁判？谁把我放在了裁判的位置上？ 他说，那些能流传下来的阴谋论，往往都带着一点可信度，这才让它们有杀伤力。"恋童癖""种族主义者""强奸犯"这些词之所以被频繁使用，是因为它们是一击必杀，没有人敢站出来替被指控的人说话。而且这些词有流行周期，几十年前流行的是"共产主义者""马克思主义者"。 他讲了一个假设：如果希特勒的鬼魂突然出现，说我错了，我道歉，我想弥补。你会希望社会怎么回应？他说他会说，我不喜欢你做过的事，但我很高兴听到你想往好的方向走。**因为如果不是这样，你就是在告诉所有人：改好没有意义。**那只会让人加倍下注，因为至少原来的阵营还会支持他。 他也划了线。4chan 那种地方是另一回事。那些人没有面孔、没有名字、没有 skin in the game，他们不追求真相，他们只想看世界烧起来。他说，如果这类东西消失，他不会难过。 但他马上补了一句：**关键是谁来执行这个"消失"。**今天在台上的是这一派，明天可能是另一派，两边对"毒性"的定义完全不同。这就是他犹豫的地方。 ## 虚构比事实更容易说真话 话题突然转得很轻。Lex 说自己这些年几乎没读过科幻经典，最近在补，发了条动态，结果马斯克、约翰·卡马克（id Software 创始人）这些人都跑来给他开书单。 霍尔很坦诚，说自己除了奥森·斯科特·卡德（Orson Scott Card）和托尔金，几乎没读过别的。他对《沙丘》的评价却是整场对话里最热的一段。 他说很多人对非虚构有执念，觉得那才"有信息量"。他不认同。他的反驳很朴实：我们连三个小时前便利店发生了什么都没搞清楚，你跟我说公元前六百年发生了什么？ 他引了卡德的一句话，大意是：**虚构作品不关于任何真实存在过的人，所以它永远有可能是关于你自己的。** 《沙丘》在他眼里根本没在写科幻。它是套着科幻外壳的故事，讲宗教、讲群体动力学、讲人类潜能、讲信仰、讲政治、讲治理、讲生态。他说这本书帮他打柔术，也帮他过日子。 他不看好电影改编。理由很实在：这本小说里绝大部分事情发生在人物的脑子里。你走在路上，别人问你在看什么，你说看那幅画、那棵树，其实你刚才一直在想自己的事，外面的世界整个暗下去了。这种东西拍不出来。 ## 柔术是一门语言 Lex 请他解释柔术到底是什么。这个定义他给得很慢，一句一句往外挤。 > 柔术是一种用身体表达出来的哲学。它是心智能力和身体能力合在一起运作，去高效地移动，几乎是流动着，不抵抗地顺着局面走，面对一个会反抗的对手。学会自己发力，也学会从地面借力，从对手身上借力，和这些力量同向而行，而不是硬碰。（瑞安·霍尔） 他给了一个画面：两个没受过训练的人打架，基本就是你冲我撞、我冲你撞。柔术打得好，看起来像水绕过一个固体结构流动。 Lex 追问：那摔跤的思路是不是相反，是找到杠杆、施加最大的力？ 霍尔的回答把这两件事缝在了一起。他说自己会把两个想法合并：**你一直流动，直到你成为那个更大的力，那一刻你再施加。** 他提到最顶尖的那批选手，不管是拳击、摔跤还是柔道，都有一种共同的气质：他们消失又出现。你想找他的时候找不到，你不想找他的时候他找上你。他拿梅威瑟、威利·佩普（Willie Pep）、佩内尔·惠特克（Pernell Whitaker）举例。他还提到车臣裔的萨伊季耶夫兄弟（Saitiev brothers），说他们看起来像星巴克门口那种瘦瘦的咖啡师，然后 effortless 地把所有人摔出去。2000 年悉尼奥运会 85 公斤级决赛，亚当·萨伊季耶夫对罗梅罗（Yoel Romero），那场比赛就是活教材。 接下来是我觉得整场对话最有洞察力的一段。他说柔术和学语言是一回事。 你不会去背五亿个形容词，你理解"形容词"是什么，然后你就能造句子。你懂名词、动词、从句、缩写，你就能玩语言。他说自己会说一点西班牙语，可他讲西班牙语像个脑袋受过伤的小孩，因为词汇量和结构理解都不够，没法在里面变成艺术家。 柔术的招式就是词汇，位置和力学就是语法。**大部分人卡在"收集招式"的阶段，变成了一台动作播放器。**他自己现在教学已经不信这套了。他更愿意先把基本结构讲清楚，让学生自己去填细节，最后长出一种只属于这个人的风格。 他说这个过程没法作弊。你必须先被摔很多次，被绞很多次，然后在某个时刻发现：我的身体是这样长的，我的重心在这儿，我适合这么动。到那时你才算有了自己的语言。 他还自嘲了一句，说很多人第一次听他讲话，会怀疑他是不是喝多了或者嗑了。他讲话慢，看起来懒，但他很确定自己没碰过那些东西。 ## 第一次走进道馆，先把期望管好 Lex 把话头拉回到最实际的地方。大部分听这期节目的人从没上过垫子，但都好奇。问题是，第一次去该怎么做，第一个月、第一年、头两年大概是什么样，怎么才能保证这是一段正向的经历。 霍尔的回答出乎意料地不技术。他说第一步先别学动作，先问自己：我为什么想来？ 他讲了自己第一次走进曼哈顿那家馆的情形。他在曼哈顿学院读书，从北弗吉尼亚的郊区来到纽约，突然发现周围到处都是武馆。他练过棒球，一直对武术有兴趣，可从来没觉得那是自己能碰到的东西。走进去的时候，他不知道自己会挨打，也不知道里面的人好不好相处。 他带进去的东西是**期望管理**。 他讲了一件母亲告诉他的事。世界上有两种人，一种会问为什么不，一种不会。年轻的时候，让你去爬那块石头，你说好啊走。让你跳进那条河，你说行。另一种是凡事都要先想清楚、先说服自己，结果往往是自己把自己劝退了。他把这称作思想者的病。 他引了李小龙那句话：**你在岸上做再多的思考、再多的训练，也学不会游泳。**你得跳下去。风险是有的，大部分风险还在心理层面，不在身体层面。 他给的建议是，想清楚自己要什么。想挑战自己，想学点东西，想学会打架，想能保护自己，能保护伸手可及的人。他自己当时是这么想的：如果我有那么一点点能力，我大概不会去用，所以我愿意试一试。 想清楚之后，接下来发生的事就都能接受了。被摔、胳膊被拧、被绞，这些都是预期之内的。他用了一个比喻：**你不能像和平时期参军那样去报名，说我是为了学费来的，然后战争爆发了，要派你上前线，你说等等，我没签这个。**你签了，只是你自己没意识到。 他还说了一件很现实的事。你走进一家馆，你不认识教练，教练也不认识你。他估计自己馆里百分之九十五的学生根本不了解他，他也同样不了解他们。他说换成自己，他也不会信任一个陌生的教练。可总得有人先迈出那一步。 他说这是教成年人最大的难点，也是为什么很多人宁愿教小孩。小孩不问为什么不，小孩不跟你辩论。成年人到了二十几岁、三十几岁，已经是经理了，已经知道该怎么办了，突然有人跟他说，去那边做俯卧撑。**不管你是马斯克还是谁，闭嘴做俯卧撑就行。** 他说这恰恰是它好的地方。 ## 教练和指导者，隔着一整个量级 Lex 抛出了他认为最关键的一点：选人。读研时导师是谁，几乎决定了这五年；结婚对象是谁，决定了后半生；练武选哪个馆、哪个教练，同样决定了这段经历是成长还是消耗。 霍尔在这里做了一个我很喜欢的区分：**教练（coach）和指导者（instructor）压根不在一个量级上。** 指导者给你信息，告诉你手放这儿、脚放那儿。教练是在你身上投入情绪、时间和注意力，回家之后还在想这个人需要什么、我该怎么帮他。你交一百五十美元一个月，那笔钱买的是一个指导者。**教练关系是长出来的，买不到。** 他讲了自己在纽约的第一个教练克里斯蒂安（Christian）。当时克里斯蒂安还是个蓝带，在一栋老旧仓库楼的二层教课，那地方一层是个两人座的小电梯，一共六个人在训练。而伦佐·格雷西（Renzo Gracie）的馆就在同一条街上，那是当时世界上最著名的馆之一。 他去了小的那家。理由很具体：他需要的不只是技术，他需要有人给他一些人生层面的指引。那个时间点，小馆比大馆更适合他。四五个月后，他告诉克里斯蒂安自己想认真练。克里斯蒂安说，那你得去做这些事，然后介绍了一个叫杰夫·鲁斯（Jeff Ruth）的人。那是个打过业余拳击的硬茬，把霍尔打得毫无还手之力。霍尔说，太棒了。 再往后，克里斯蒂安说了一句让霍尔记了很久的话：我这儿能给你的就这些了，你该去找能带你去下一个地方的人。霍尔说，他很幸运，第一个教练能这样平稳地把角色交出去，不带占有欲。有些教练做不到，他们会想抓住最好的学生，哪怕自己已经带不动了。 他也提醒学生，教练也是个人。他可能练得比你久，但他不是无所不知的神。他可能说错话、可能吼你、可能无意中给你造成伤害。他自己跟学生说过：我们这行算服务业，但我不是在为你服务，这个别搞混。**别把这儿当成麦当劳，你付了一百美元不代表可以在这儿想干什么干什么。这是我的馆。** ## 把人逼到极限，和把人推下悬崖 Lex 提了《爆裂鼓手》（Whiplash）。从外面看，那是一个有毒的师生关系。那个老师把学生逼到精神崩溃，可学生确实因此达到了他自己到不了的高度。 Lex 讲了自己的两段经历。第一段，一个他很尊敬的教练，在他还是蓝带时拼命推他去比赛。每次踏上垫子他都焦虑，甚至害怕训练，因为他知道接下来要承受什么。可他说，那段经历让他变成了更好的人，他需要那个。第二段，是另一个馆的教练，在他要去比赛前坐下来跟他说：祝你好运，输赢我们都爱你。 他说那一刻他真的很需要这句话。他连职业选手都算不上，就是个学生，可他自己给自己施加的压力已经产生了明显的心理影响。 > 一个好的教练知道什么时候该压你，让你作为一个人的边界往外扩一寸；也知道什么时候你已经承受不住了，得把你拉出来，让你看看更大的图景。（Lex Fridman） 霍尔接着讲了一个约翰·伍登（John Wooden）的说法。伍登是 UCLA 的传奇篮球教练。他说有些人的生活是一坨屎，需要加点奶油；有些人的生活是一碗奶油，需要加点屎来平衡一下。霍尔的解读是，**用同一种方式教所有人，注定失败。** 他说很多人以为自己想要教练，其实想要指导者；有些人以为自己想要指导者，其实需要的是教练。他回忆自己那些真正带过他的人，共同点是很锐利，同时也很凭直觉。他们知道该在哪一刻加码，哪一刻放手。 他也承认自己当教练犯过错。有人跟他说，我想认真练。他记下了，把人归到某个类别里。然后有一天对方没来训练，他就觉得这人说话不算话。可也许对方当初没搞清楚自己要什么，也许是他自己没表达清楚。他说如果当时更敏锐一点，本可以做得更好。 这是他反复回到的一个主题。**人和人之间的错位，大部分由期待没对齐造成，很少出于恶意。**他跟妻子简（Jane）一起经营武馆，两个人都是黑带，既是夫妻又是同侪又是师生。这种多层关系里，线头搭错是常事。他自己带一个从四岁就认识的朋友训练，有时候会说，你在搞什么，手放那边，这事说过多少次了。说完走开，回头看见对方一脸错愕，才意识到刚才那句话听起来像在骂人。 ## 情绪是会传染的，尤其是坏情绪 霍尔讲了一段很日常的话。他说前两天他心情糟到自己这辈子都没那么暴躁过，想告诉所有人他们有多让人受不了。他很清楚地意识到了这个感觉，然后做了一个决定：**今天不对任何人说话。** Lex 追问他怎么做到的。 他说他会先在脑子里演练一遍：如果我把那句话说出来，会发生什么。它会制造冲突，冲突会升级，会给我生活里增加更多冲突，最后那种感觉会更糟。活得够久就会知道这一点。 他拿街头打架类比。年轻时他打过不少架。后来发现，街头打架和柔术比赛完全不是一回事。它会升级，对方可能会再找上你，但更要命的是那种焦虑。**你在世界上制造了一个小敌人，你看世界的方式就被扭曲了。**你在网上对人刻薄，那种刻薄会更多地回到你身上。你放出去的爱也一样会回来。 他这里又绕回宽恕。他说想想那些集中营幸存者承受过的东西，相比之下，自己生活里那点委屈根本不算什么，可他还是会抓着不放。他说这也是他要问自己的：我抓着这件事，它对我有什么好处，它又在对我做什么。 Lex 承认自己在网上被骂这件事上处理得不好。有人说他是骗子，有人说他没真本事，论坛上一堆帖子在吵。他说自己会去看，会难受。 他讲乔·罗根。他说罗根是真的不看评论，不是装的。罗根在乎的只有朋友。他提到自己和罗根聊过 Spotify 那笔一亿美元的合约。罗根说过，如果哪天需要他妥协自己是谁，那一亿他可以立刻不要。他早就赚够了他称之为"滚你妈的"的钱。 霍尔说他很佩服这一点。他觉得罗根从第一天起就是这样的，零美元对罗根来说就已经是"滚你妈的钱"了。他没变过，所以那些钱和名气也没能改变他。 他还提到乔治·圣皮埃尔（Georges St-Pierre），他们三叶星（Tristar）的队友。他说如果你走进训练馆不知道 GSP 是谁，你根本看不出来他是名人。他不摆架子，不端着，你问他问题他会帮你，就像帮一个无名小卒一样。霍尔说，他还没把我打死，这一点我非常感激。 ## 翻桌子的人和修桌子的人 Lex 把话题拉回到当下的政治。他说自己对特朗普曾经有过一种期待：把那个穿西装打领带、一切都按流程走的系统掀一下，注入一些新的能量。他拿安德鲁·杨（Andrew Yang）做对照，说本来可以是一个满脑子新想法的人用新思路搅动系统，而不是一个擅长嘲讽、擅长在规则之外玩耍的人。 霍尔接得很谨慎。他特意声明自己没在拿特朗普和希特勒做类比，然后指出一件事：**历史上很多好事霍尔接得很谨慎。他特意声明自己没在拿特朗普和希特勒做类比，然后指出一件事：历史上很多好事和很多坏事，都发生在魅力型领袖意识到自己不必遵守规则的那一刻。**你可以直接把棋盘掀了。 他提到《纸牌屋》。他说有时候会想，这种事是不是一直在私下发生。美国是个共和国，可我们有过布什、克林顿、又一个小布什、奥巴马、差一点又是一个克林顿。这本身就有点怪。现在又加了一个。 然后他讲了一段我觉得很有分量的话。 > 我们人类还是喜欢国王和王后。我们心里有一部分是渴望那种威权式控制的。美国美好的地方之一，是第二修正案，是我们同时热爱个体自由。那股火还在烧，那股德克萨斯的劲儿，那种对权力的反叛。因为权力会腐化，最终会毁掉掌权的人和被统治的人。（瑞安·霍尔） 他担心的是另一件事。他说美国意识里那种"我按我的方式活，只要我没伤到你就行"的东西，正在被侵蚀。他说不清这是不是互联网造成的。人跟人从来没有这么近过。他住在弗吉尼亚时，觉得加州很远；上了网，加州就在旁边。在田纳西读到中东发生的事，感觉像一英里之外。在华盛顿特区读到巴黎的事，感觉拐个弯就到。 他觉得这种连接有好处，也有代价。集体主义的思维方式在增长，不管好坏。 他最警惕的是**词语被重新定义**。如果"暴力"这个词可以扩展到包含言论，如果"毒性"可以被重新划线，那么"我受到的言论本身就是暴力，或者暴力的前兆"就成了一种正当化反击的理由。**就算这把刀一开始指向好的方向，也只是时间问题。** 他引了一段话，说宗教和政治坐上同一辆车的时候，车上的人会相信没有什么能挡住他们。他们的运动越来越快，扫开一切障碍，忘了悬崖不会向盲冲的人显形，等到看见已经来不及了。 ## 腿锁、五十/五十，和被遗忘的历史 Lex 把话题切回技术。霍尔是腿锁和五十/五十（50/50）位置的重要创新者之一，另一个名字是约翰·丹纳赫（John Danaher）和他的亨佐（Renzo Gracie 系）团队。Lex 问他对丹纳赫那套体系怎么看。 霍尔的回答先给了对手很大的肯定。他说约翰和他的学生在竞技层面做的事情非常了不起，那套"系统化"的方法论很棒，能看到它传播出去是好事。 然后他做了一个我觉得很有分量的补充。他说希望人们去补一补历史。他自己第一次学五十/五十位置，是从布兰登·维拉（Brandon Vera）2005 年的一次研讨会上学到的，维拉是从迪恩·李斯特（Dean Lister）那儿学的。李斯特用这个技术降服了亚历山大·卡库查巴（Alexandre Cacareco），一路打到 ADCC 绝对组金牌，那是第一个做到这件事的美国人。 他说自己还看过一段录像，马科斯·鲁阿斯（Marcos Ruas）用五十/五十的脚跟勾，掰断了对手的脚。他还提到 90 年代日本的格斗摔跤（combat submission wrestling），说那些东西现在要是有人做出来，大家会惊呼这是全新的。**其实两条胳膊两条腿这件事，人类已经有一阵子了。** 他讲 BJ·潘恩（BJ Penn）。2001 年，第一个拿下柔术世锦赛冠军的非巴西人。后来是拉斐尔·门德斯（Rafael Mendes）。他说这两个人让他佩服，理由完全一样：他们在那个"不常见"的年代做到了这件事。现在美国选手拿世锦赛冠军已经很常见了，巴西依然强，欧洲依然强，澳大利亚也起来了。可心理上那道墙，当年是有人先撞开的。 Lex 顺着这个比喻问：柔术里还有什么是全新的、还没被发明出来的？ 霍尔的回答绕了一圈，落到一个很有意思的地方。他说他相信炼金术，虽然明知道点石成金不现实。理由是**信念本身会改变你的行为路径**。你不相信某件事可能，你就不去研究它，那它就算存在你也永远找不到。这跟你在街上遇到一群人，心里想"这帮家伙真烦"和想"不知道他们在干什么"，会导向两场完全不同的对话，是同一个道理。牌没变，你变了。 他说人性的推进一直是这样。大部分人在这条泥泞的路上跋涉，偶尔诞生一个天才，发明轮子、发明电、想出不用刀剑架在脖子上也能建立秩序的治理方式。这些东西一点都不常见。他坐在这儿，什么都没发明，只是享受了红利。 他提到爱因斯坦二十几岁就做出了那些工作，而在他被广泛认可之前，大概有很长一段时间被人当笑话看。 > 最危险的事情，是沉迷于我们现有知识的教派。这是任何地方停滞的最大原因。而这一切的起点，是相信不可能的事。（瑞安·霍尔） ## 那种人身上有一种屏蔽器 Lex 说他最佩服的，是那种人身上同时具备两样东西：一是世界观里包含大量看起来疯狂的构想，二是有极强的专注和能力把那些构想变成现实。世界上不缺有疯狂想法的人，4chan 上一堆，但他们不造东西。缺的是能把疯狂想法工程化的人。 他说这就是为什么他老是提马斯克。马斯克确信人类要去火星，几乎所有人都觉得这是妄想，除了那个真的要去的人。几百年后，没人会记得当年的嘲讽者。如果他们被记住，大概会被记成"当年居然有人觉得这不是显而易见的路"。 霍尔说他见过马斯克一次，说那种气质是有感染性的。他形容那种人身上有一个"反黑子护盾"。马斯克把这套东西叫做第一性原理：物理说这是对的，那它就是对的。所以黑子不重要。这套思维方式是他自己在无数质疑和困难里长出来的。 Lex 说，让他印象最深的，是马斯克能在把一切押上去、周围全是戏剧和质疑的情况下，仍然做出清醒的判断。霍尔接过来讲了一段我觉得是全场最能总结他世界观的话。 > 有些人身上有十件事顺利，一件事不顺，他会盯着那件不顺的。这在长期是有利于成长的，但如果你五分钟后就要上场，你盯着负面的东西，你的信心和对未来正向结果的信念就会被削弱。你也可以有二十五件事在出错，然后说，天啊，我还活着，我多幸运，这太棒了，我有问题要解决。两种说法在事实上都成立，只是镜片不同。（瑞安·霍尔） ## 和 BJ·潘恩在围栏边抱在一起 Lex 问那场对 BJ·潘恩的比赛。霍尔说，打完格雷·梅纳德（Gray Maynard）之后，他一度以为自己再也打不了了。2016 到 2018 那两年，他有对手，但没人愿意签。 他讲了一个细节。他本来 2013 年就要去参军，结果 UFC 把他送去了《终极战士》。他不愿意去，理由三条：他们不会给我钱；我在电视上会很糟；我很可能会说点什么，然后被人在街上烧死。简劝他去，说去看看，不去你会后悔。结果他在节目里打了三场，加上决赛一共四场，五六个月之内打完。然后等了一年才等到下一场对手。打完梅纳德，又等了两年才等到 BJ·潘恩。 他说这两年他每天都在训练，但心里非常沮丧。他把运动员的职业生涯说成"你会死两次"：先是竞技状态到达顶点然后下滑，然后是余生。三十一、三十二、三十三岁这几年，是身体最好的时候，技术当然比之前更好，但再往后就是边际递减，除非你是伯纳德·霍普金斯（Bernard Hopkins）。 他说自己不会紧张，也不会害怕。他不怕受伤，不怕赢，也不怕输。 > 我只是为这个机会感到感激。有机会去竞争，有机会在重要的时候去发挥。我现在唯一还有兴趣去"玩"的时候，就是它重要的时候，对手够强的时候。（瑞安·霍尔） 他提到自己升了一个重量级去打 BJ，因为 BJ 是轻量级，他自己一般是羽量级，日常体重一百五十八磅。**他没让 BJ 降下来打他的量级。** 比赛里有一段他记得很清楚。两人在围栏边缠在一起，他摸到了对方的反应，感觉到那些细微的调整，那种安静。**你回家就会想，这家伙是真的厉害。**有时候你见到传说中的人，发现技术没那么好；有时候你会遇到一个没听说过的人，惊到说不出话。BJ 完全是他想象中的那个柔术选手。 他也为 BJ 抱不平。赛后很多人说 BJ 这也不行那也不行，他说，那些人是在赛后才有资格这么说。而作为在笼子里的人，他很清楚自己也可能在那份名单上。 ## 为什么康纳得不到他该得的评价 Lex 提到康纳·麦格雷戈（Conor McGregor）对何塞·奥尔多（José Aldo）那场十三秒的KO。他说自己不理解为什么康纳得不到应有的评价。每次康纳赢，评论就变成"对手那晚状态不好""对手其实没那么强"。 霍尔说，很多人想相信这个人是靠嘴上去的，靠着运气，没怎么训练。**这不符合事实。**他 2010 年在都柏林的一次研讨会上第一次见到康纳。那时候康纳还不是"康纳"。他当时认识了后来成为康纳团队教练的那批人：约翰·卡瓦纳（John Kavanagh）、欧文·罗迪（Owen Roddy）、古纳尔·尼尔森（Gunnar Nelson）。他记得去看康纳训练，那个人极其专注，非常聪明，极其刻苦。 他把康纳对奥尔多那场归到心理战这一类。他提到宫本武藏，说武藏最有名的就是各种方式骚扰、刺激对手，约好下午三点决斗，四点才到。康纳赛前干的所有那些事，他自己不会那么做，但人和人不一样。那些东西对阿尔多的效果，非常明显。**阿尔多开场就跳起来挥左手右手，你什么时候见过他这么打？**那一刻他已经不在自己的节奏里了。 他说这和阿里骚扰对手是同一种东西。而康纳作为争议人物，恰恰让一部分人不肯给他应有的评价。 ## 怎么解哈比布这道题 Lex 把问题推到最难的地方。哈比布·努尔马戈梅多夫（Khabib Nurmagomedov）被认为是综合格斗里最难解的题之一。如果你要对上他，从柔术角度看，你会怎么解？ 霍尔先给了一个框架：**格斗是一场能量和伤害的交易。**能量是你还有多少油，伤害是累积的损伤。你可能体能充沛，能跑一英里，但他照着你脑袋狠狠踢三脚，你就起不来了。 他说哈比布做得最好的事情，是把比赛变成另一场他自己的比赛。他在站立阶段极其擅长不受伤，然后用那种窒息式的控制抽干对手。**他的连续摔法，是 UFC 历史上最好的一档。** 对哈比布，威胁在于：如果你需要保持距离在站立上打他，你就得在被他摔倒之前造成足够的伤害。如果每一次被摔倒你都能站起来，而且没被打伤、没在下面被耗尽，那其实问题不大。**被摔十五次不重要，重要的是你被摔之后是不是还完好。** 但他说，这要求你先在被抓住之前打伤他。这要求太高了。 Lex 提到康纳那场，说他觉得康纳第一回合处理得不错，被摔倒的时候也相对放松。霍尔说他也这么认为，尤其第一回合康纳做得很好。他还特别夸了哈比布那记右手大摆拳之后被击中的反应：他被那一下打懵了，眼睛立刻就回到位，反应像个真正的冠军。 但他说，如果你要在哈比布身下待四个回合，那太难了。康纳的柔术被严重低估，可他扛不住这种风暴。**有些柔术选手能扛，或者说，能扛的概率高得多。** Lex 问他：你能在那样的风暴里保持放松吗？ 霍尔笑着说，这个问题问得有点晚。然后他补了一句：**说到底，柔术的目标就是在火里保持放松。** 他自己也承认，每个美国选手在假想对决里都是全胜的。 ## 菲多、GSP，和罗西改写了什么 Lex 问了那个所有人都吵不出结果的问题：史上最伟大的综合格斗选手前五是谁，以及为什么第一是菲多（Fedor Emelianenko）。 霍尔说，菲多毫无疑问是第一。他自己就是个铁杆菲多粉。他说菲多没能在 UFC 成功不是他的问题，那个年代 UFC 的重量级不是现在的样子。他记得 2004 年那场，诺盖拉被打得脚下发飘，第一回合剩几秒钟被一记左踢放倒。他还提到当年的第一回合是十分钟，第二回合五分钟，这个规则本身就实质性改变了比赛，几乎是另一项运动了。 他解释为什么跨时代比较很难。九十年代的选手对今天的选手，有些人技术能平移过来，大部分人不能。他说这就像问斯巴达人和现代军队谁更强，现代军队拿现代武器当然不一样。**但至少可以问，谁是最硬的一群人。** 他给的排序标准有四条：对手的质量、成功的持续性、创新的持续性、以及愿意展现的勇气。他说在小池塘里当大鱼不需要勇气，那不代表池塘里什么都没有，但那需要的是另一种东西。 他把坂口征二（Kazushi Sakuraba）放进自己的名单，把町田龙太（Lyoto Machida）也提了一下。然后是格雷西家族。**没有他们，他今天不会坐在这里。**他说罗伊斯当然在名单上，但他也指出，当年如果换成希克森（Rickson）上，结果可能一样甚至更好，只是他们没让希克森上。所以"最伟大的格斗选手"这个问题，某种程度上取决于当年谁被放上了台。 ## 数字是一种偷懒 Lex 讲了他自己的一套看法。他说人们评价伟大，习惯用"你当了多久的冠军""你防守了几次"这种指标。但他更看重**单个瞬间的天才**。康纳没有防守过任何一个头衔，梅西没有世界杯，可他们制造过的那些瞬间在历史上是独一无二的。 霍尔接了这段，并且接了很深。他说这在 NFL 选秀里也一样。如果我在第一轮选了汤姆·布雷迪，结果成了，我就是天才；如果我按体测数据选，结果砸了，我会被开除，但我用数字给自己上了一层保险。他反问：**NFL 体测里那些数据最好的球员，有多少成了历史上最伟大的球员？大概接近零。**就算有那么几个，也绝不是一一对应。 他用一个特别直白的例子说清楚这件事。特伦特·迪尔弗（Trent Dilfer）当过巴尔的摩乌鸦的四分卫，那年他们靠着一套历史级的防守拿了超级碗。没有人会说迪尔弗是比丹·马里诺（Dan Marino）更好的四分卫。可他有那个戒指。 > 所以，那个人九次打进决赛，但因为最后一场没赢，就不算。我不是说赢了不会更好，但那个人在赢过一次之后，其他八次决赛就归零了。（瑞安·霍尔） 他说的是我们为什么这么执着于数字。因为我们大多数人没法评估过程。你让我看一个人游泳，我能看出他比我强得多，但我看不出他和第二名差在哪里。所以我需要一个具体的标识。**而大多数人不愿意说"我不知道"。** 这就接到了朗达·罗西（Ronda Rousey）。霍尔说她可能进不了任何人的前二十甚至前五十，但她改变的东西比几乎所有人都多。**她让"女人可以当格斗选手"这件事变成了可以的。**Lex 说她是我们这个时代最伟大的女性主义者之一，用一种很奇怪的方式。霍尔说他不想因为她后来输过几场，就抹掉她之前做过的事。 这又绕回了他前面的主题。伟大的人做过可怕的事，做过可怕的事的人也有过伟大的时刻。他举了自己的例子，BJ 潘恩的生涯后期战绩一般，那不构成对早期成就的否定。**我们的冲动是把人塞进一个格子里，对自己也一样。**他说这也是为什么很多人会抑郁：我现在很好，我现在很糟，而不是承认我们都是进行中的作品。 ## 泰森说的那种感觉 Lex 放了两段泰森的访谈。第一段里，泰森说他比赛前在更衣室里怕得要死，怕被打，怕被羞辱，怕对手。而且他靠得越近，信心越强。走进场的那一刻，他是神，没人能打败他。 Lex 问霍尔，这种"既自信又恐惧"的张力，跟他自己的经验对得上吗。 霍尔的回答很实在。他说他能理解，而且他认为**人比我们愿意承认的更像计算机**。很多时候你解释不清楚自己当下的状态，不代表它没有道理。如果赛前他心里不安，他会认为那是有原因的：我漏了什么？我有什么没准备好？ 他说自己会把这类情绪当成信号去追。追到头，往往是熬到凌晨四点，多看几场录像，多打几回合，把那个不安的源头补上。补上之后，那种不安会自己消散。 他说了一句我很喜欢的话。他不怕疼，不怕受伤，他终究会死。**但失去的痛苦，和逃跑的痛苦比起来，什么都不算。** > 我每次走进那个笼子，只要我尽全力去打，我就是赢家。我不能保证下一场一定赢。我知道我有赢任何人的技术和工具，我很清楚我站在哪儿。我也知道我不完美，而且更好的一方不一定在当晚赢，当晚打得更好的人赢。（瑞安·霍尔） 所以他把注意力放在过程上。如果我能盯住过程，我就会尊重对手，也会尊重自己。他说历史上有的是人渣赢家，也有的是非人渣的失败者。**赢不能让你变成好人，输也不能默认让你变成好人。** 第二段泰森访谈更狠。泰森说他享受伤害别人，那种感觉是高潮式的，尤其对那种他讨厌的对手，比如泰瑞尔·比格斯（Tyrell Biggs）。Lex 说，很少有人会承认这一点。 霍尔先开了一个玩笑，说运动员把撒谎当全职工作在做。然后他认真了。他说泰森没有跑上街随便打一个没同意的人。那个人签了，那个人想站在那儿。这是关键。在这个前提之下，泰森能够对自己诚实，这种诚实很少见。 他还把话题引到一个人性层面上。他说我们所有人都是那些用牙齿和指甲杀死过东西的人的后代。不管是动物还是人。**今天死于暴力的概率低得惊人，这是幸运。但在人类历史的大部分时间里，暴力就是主要的死法。** 他说这就回到《安德的游戏》那句话。如果你不能造成伤害，你就永远受制于能造成伤害的人。我们现在很幸运，别的因素变得重要了。但他讲了一个观察：你在视频里会看到两个人对着吼，两个人都默认这事不会升级，就是互相嚷嚷，然后各自走人。**这只需要一个人改变主意。**一个人突然说我没在开玩笑，那就是你要么进监狱，要么进太平间。 他说，社会是很多层薄薄的规则叠起来的。哈佛广场那套"安全空间""言论即暴力"的说法，是在"人性如金属"这层底子上又加的一层。**这是进步，这很酷。可不能忘记底下那层还在。** 他也指出"言论即暴力"这套说辞有个内在问题：如果我说的话就是暴力，那我的反击就被正当化了。可我身后有十个朋友，你只有一个，这就跟道德没关系了，只是强权即公理。他说至少泰森是诚实的，他承认自己在享受什么。 ## 两次死亡 Lex 问了一个更私人的问题：你会想自己的死吗？ 霍尔说他大概比一般人更早意识到这件事。运动员尤其会。他说自己有过几次接近死亡的经历，大多是跟河有关的，因为他是个傻子，但他不后悔。 他把这又拉回信念结构。人终有一死，那就要问：我们为什么在这儿，我要拿它做什么。我能活到四十吗？不知道，我希望可以。我能活到八十吗？这有多少在我控制之内？ 他区分了两种控制点。为超出自己控制的事承担个人责任，大概是有益的。但同时也要承认，很多事情不在他手里。**他生在美国，这是运气。他现在没有严重的病，这是运气。这些他都没做，他只是恰好出现在那儿。** 他说自己更在乎的是怎么活，那是他能控制的。走出这栋楼被直升机砸到，他控制不了。也许他现在就有癌症，只是不知道。**但想一想这件事今天就可能结束，而且不在你控制之内，这种思考能让你的判断变清楚。** 他说生命本身是个礼物，是没有人挣来的礼物。他承认自己不喜欢"挣来"这个词。 他引了一段话，说是网上流传、归到某个印第安酋长名下的。大意是：那样去活，让对死亡的恐惧永远进不了你的心。不要为任何事烦恼，关于宗教，尊重他人的看法，也要求他们尊重你的。爱你的生活，完善你的生活，美化你生活里的一切事物。努力让你的生命长久，让它的目的在于服务你的人民。准备好一首高贵的死亡之歌，为你跨过大分水岭的那天。 后面还有一句是他读得最慢的：**不要虐待任何人和任何事物，因为虐待会把智者变成傻瓜，剥夺灵魂的视野。到你死的时候，不要像那些心里充满恐惧的人，他们在那一刻哭泣、祈祷，求再多一点时间，让他们用另一种方式重活一遍。唱你的死亡之歌，像一个英雄回家那样死去。** 霍尔听完说，没有比这更好的收尾方式了。 ## 最后，Lex 说了一件很私人的事 Lex 说他们大概五六年前聊过一次，他说那不是客套，霍尔对他的人生有过很大的影响。他说霍尔是他做播客这么久的原因之一，也是他做这一期的原因。他说那次见面是个很小的巧合，霍尔大概都不知道他是谁，他当时也不太了解霍尔，就是一次奇妙的相遇，像蝴蝶扇了一下翅膀。他说，你是我人生中最鼓舞我的人之一。 霍尔说，能来是我的荣幸。 这一段我看的时候停了很久。一个把"过程比结果重要"讲了一整场的人，最后被一个当年只是偶然遇到他的人当面告诉他：你说的那些话，真的改变了一个人的路径。这件事本身，比任何一场比赛的胜负都更能说明他讲的那套东西为什么成立。 ## 如果你想去做点什么 这期访谈的信息密度很高，但落到行动上其实很具体。霍尔反复讲的，是"该怎么开始，怎么不走偏，怎么不把自己耗掉"。 - 去之前先问自己为什么。想清楚是想要挑战、想学打架、想保护自己，还是想找个能成长的地方。答案不同，该去的馆、该跟的教练、该给自己设的节奏都不同。期望管好了，后面被摔、被绞、被拧都不会让你退场。 - 分清你要的是指导者还是教练。指导者给你技术，教练在你身上花心思。前者按月付费就能买到，后者得靠时间和信任长出来。别指望用一百五十美元的月费买到一个愿意在回家路上还想你哪里卡住的人。 - 看起点，不只看结果。评价一个教练、一个同伴、一个对手，先看他们手里有什么牌。在小池塘里当大鱼不需要勇气，这一点在选人上同样适用。 - 别卡在收集动作的阶段。招式和位置是词汇，力学和结构是语法。先把基本语法搞懂，再让细节自己长出来，最后长出只属于你的说话方式。别人的风格再好看，套在你身上也是不合身的外套。 - 接受"成长区"会让人不舒服这件事，同时分清是哪种不舒服。被压着打、被拧到酸、被绞到眼前发黑，这是过程。持续被大重量对手砸、受伤反复、第二天起不来床，这是消耗。前者值得忍，后者值得换。 - 情绪上来的时候先不说话。霍尔的做法是在脑子里把话说完，演练它会引发什么，然后决定闭嘴。这条不只适用于训练馆，也适用于评论区。 - 遇到自己反感甚至厌恶的观点，先试着复述一遍再反驳。复述不出来，说明你还没听懂，那就还不到反驳的时候。听得懂不等于认同，但听得懂才有机会把对方拉回来，也才有机会发现自己是错的。 - 把评价标准从结果挪到过程上。这一场输了，你有没有打出自己想打的东西？这个项目黄了，你的判断方法有没有变好？结果里有很多不归你管的东西，过程里几乎全归你管。 - 想清楚自己在押什么。霍尔说的 skin in the game 不需要你去打职业比赛，它只问一句：这件事如果做砸了，我会付出什么？如果答案是"什么也不会"，那你大概不会认真，也不会长进。 - 给自己留一首死亡之歌。这不是修辞。隔一段时间问自己一次：如果今天结束，我对走到这儿的人生满意吗？如果答案是否定的，那是信号，说明你现在做的事不是你想做的。这个问题的价值不在答案，在于它会逼你看清楚自己正在拿时间换什么。 霍尔在整场对话里没有给出任何一条"如何变强"的捷径。他给出的东西更朴素：想清楚为什么来，选对人，把技术练成语言，然后一直不停止。他说过一句被很多人当成鸡汤的话，可他讲的时候一点鸡汤味都没有：**坚持是唯一能赢到最后的因素，天赋、强悍、教育程度都比不上它。** 因为通往任何一座山顶的路都有很多条，人的性格、技能、背景千差万别。但所有走上去的人，共同点只有一个，就是他们没停。 他自己补了一句：我可能会慢下来，但我不会停。 这句话放在一个已经把膝盖、肩膀、脑袋都搭进去的人嘴里，分量完全不一样。