# 罗杰·里夫斯：为巴勃罗·埃斯科巴与麦德林集团走私毒品

> 曾为麦德林集团驾驶走私飞机的里夫斯讲述越境运毒的经历、逃亡与牢狱，以及这段人生的代价。

- 原标题：#199 – Roger Reaves: Smuggling Drugs for Pablo Escobar and the Medellin Cartel
- 期数：第 199 期
- 发布日期：2021-07-11
- 嘉宾 / 主题：罗杰·里夫斯：毒枭走私往事
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- 官方页面：https://lexfridman.com/roger-reaves/
- 精读字数：约 23510 字（阅读约 52 分钟）

> 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。

八小时的飞行，机舱里装 300 到 500 公斤可卡因，运费每公斤 5000 美元。落地之后，Roger Reaves（罗杰·里夫斯）拿到手的是 150 万到 250 万美元。

那是 1970 年代末的价钱。他飞了几十趟，覆盖六大洲，买下过七个农场，持有过加州莫雷诺谷（Moreno Valley）整片城市用地的期权，做过规划开发，买过世界上最贵的硬币、游艇、船和一堆飞机。

然后他在监狱里待了 33 年。2020 年 4 月出狱的时候，他已经 78 岁。

Lex Fridman 问他，如果重来一次，你还会这么干吗。

> 绝对不会。一点都不值得。33 年监狱，离开我可爱的家人，这些换不来任何东西。（Roger Reaves）

Lex 平时的嘉宾是科学家、工程师、作家。这一次坐在他对面的人，被法律定义为罪犯。Lex 在开场白里把这里的矛盾摆得很清楚：Roger 的罪名是运输毒品，他本人从未参与过暴力。而他的老板，Pablo Escobar（巴勃罗·埃斯科巴）和 Jorge Ochoa（豪尔赫·奥乔亚），既是精明的商人，也是手上沾满血的杀人犯。

Lex 提到了几组数字。1971 年以来，美国的禁毒战争花掉了 1 万亿美元。仅大麻合法化每年能省下并创造 137 亿美元，够 65 万学生读公立大学。还有 50 万人因为毒品相关罪名坐在监狱里，110 万人处于缓刑和假释状态，人生被彻底改写。

Lex 说，读 Roger 的故事时，他脑子里一直甩不掉一个念头：社会想把这个人标记成罪犯、坏人，但外面有比他坏得多的人，我们不但放过，还给他们权力，让他们坐进办公室、管着公司。

## 他先是个烟草农场主，后来才成了走私犯

Roger 面对“你怎么回应那些认为你加剧了世界苦难的人”这个问题时，没有道歉，也没有辩解，他直接把两套账摆了出来。

> 种烟草的时候，人家说，里夫斯先生，来坐前排，你是位绅士，你刚加入共济会，刚加入教会，来来来，跟好人坐一起。你种两株大麻，滚出去，你这人渣。（Roger Reaves）

他给出的数字是：烟草在美国一年杀死 50 万人，600 万人因此患上衰弱性疾病。所有毒品加起来，一年过量致死 1 万到 1.5 万人，其中 60% 还是处方药。

这个对比不算严谨，烟草致死是长期统计，毒品过量是急性死亡，两者不完全可比。但它指向的东西是真的：**合法与否，跟危害大小关系不大，跟谁在收税关系很大。**

Roger 在成为走私犯之前，是加州雷东多海滩（Redondo Beach）的消防员。他第一次动这个念头，是因为听说有人靠运大麻，一趟就能挣到消防队两年的税后工资。他跑去问律师，如果被抓会怎样。律师说，你没前科，又在消防队，最多判一年，实际可能就在军事基地耙四个月树叶。

他把这话原样告诉了他妈。他妈问，你缺副驾驶吗，儿子。

## Jorge Ochoa 的桌上摆着 12 部电话，每部对应一座美国城市

Roger 第一次被带进 Ochoa 的宅子，是去谈合作。院子里的铁门打开，院子里有五十来号人在修一栋老房子的围栏。有人领他进屋，一个极漂亮的女人给他们煮了咖啡，然后把他引到 Ochoa 面前。

桌上 12 部电话，每部一个颜色。Ochoa 跟他握手，说英语，很客气，然后告诉他：**每一部电话代表美国的一座城市。**这部是芝加哥，这部是纽约。电话一响，他就知道是谁打来的。

问完机型和越境经验，Ochoa 把那位女士叫进来，让她去隔壁。门再开，Pablo Escobar 走进来。

Escobar 又问了一遍同样的问题。Roger 反问，你们付多少。回答是每公斤 5000 美元运费。Roger 问，一趟装多少。回答是 300 到 500 公斤。

Roger 在心里算了一下：八小时航程，150 万到 250 万美元。

> 听起来挺不错的。（Roger Reaves）

Lex 追问，你当时不怕吗？那可是这个世界上最危险的一批人。

Roger 说，一点也不怕。因为他知道自己一定会做到答应过的事。而且他太太 Mari 和孩子当时就住在当地一家五星级酒店里，被招待得很好。对方只提了一个要求：确认他不是缉毒局（DEA）的探员。

这笔“人质保险”听着刺耳，但 Roger 强调，他们从头到尾没为难家人，钱永远是熨平的、捆好的，数目一次都没错过。

## 麦德林集团其实是一家保险公司

这是整期访谈里信息量最大的一段，也是理解整个毒品经济结构的关键。

Roger 说，在 Ochoa 兄弟和 Escobar 出头之前，麦德林每年要死一万人。原因跟火并无关。他们缺的是组织。谁手里有十公斤货想运到纽约，就找个朋友，朋友说我认识飞行员，我来运。货一旦被查，朋友只能说，抱歉，你那一批在新泽西被抄了。然后砰，砰，人死了。

Ochoa 三兄弟、Escobar 和 Gacha 凑到一起，做了一件事：开一家保险公司。

规则很简单。你付我每公斤 1 万美元，我负责把你的货送到迈阿密的联系人手上。**从货装上飞机那一刻起，到我交到你的人手上为止，中间任何一个环节丢了，我在哥伦比亚原价赔你。**

这一下，没人会亏了。风险从分散的、要靠人命来兜底的私人交易，变成了集中的、可定价的、有赔付承诺的商业服务。

> 我听说他们靠这个保险计划，在仓库里堆了 100 吨货。而我从第一天就在那儿，所以我从来不缺活干。我落地就问，你们要我什么时候再来？回答是，先生，我们一直在等您。（Roger Reaves）

Lex 在这里问了一个很好的问题：在一个暴力的、贪婪的、随时可能翻脸的环境里，为什么这帮人反而不互相背叛？

Roger 的回答是，没必要。

算笔账就明白了。当时一公斤可卡因在美国批发价 5 万美元，运费 5000。他们连货都不用碰，只要安排人把货装上飞机，在迈阿密交给下家，靠行李袋上的标记分清是谁的货，就能每公斤净赚 5000。**一飞机 500 公斤，就是 250 万美元的毛利，而且没有任何本金风险。**

钱多到一定程度，背叛的边际收益就变成了负数。这是 Roger 的解释，也是他反复强调的一点：这些人做生意的诚信度，比他在合法世界里遇到的大部分人还高。

## 那个给他递机关枪的人，后来炸了一架客机

Lex 问，Escobar 到底是罗宾汉还是杀人魔。

Roger 说，两个都是。

他描述了去 Escobar 农场的那个周末。先是骑摩托，Roger 冲过草地，前轮掉进一条小沟，人滑出去二十英尺才停。Escobar 在旁边差点笑到从车上摔下来，因为他们早就知道那儿有条沟。然后换马，假装去赶牛，Escobar 把一把 Mac 10 冲锋手枪搭在他肩上，问他会不会用。

> 我心说，你身边十个保镖，你要我干什么？（Roger Reaves）

就是这样的一个下午，笑着、聊着、赶着牛跨过树桩。

然后 Roger 说了一句话，语气变了：

> 后来我听说 Escobar 炸了那架客机，死了那些女人和孩子，我后悔跟他握过手。那是谋杀。（Roger Reaves）

Lex 在这里追了一个很细的区分：杀（killing）和谋杀（murder）不是一回事。他和 Jocko Willink 聊过战场上的 killing。别人朝你开枪，你还击打死他，那不算谋杀。但如果一个女人没付钱，你派杀手去把她和她的孩子一起做掉，那就是谋杀。

Roger 同意这个区分。他说 Ochoa 不干这种事，Ochoa 就是个绅士，开过餐馆，脑子聪明，第一次卖十公斤货的时候坐在停车场边上的摩托车上，DEA 一进来就骑车跑了，从此再没回过美国。至于 Escobar，Roger 的判断是，他一开始确实想帮穷人，后来国家打成了三方混战，军队、FARC 游击队、右翼准军事组织各占三分之一，你杀我的人，我就杀你的人，一路滑下去。

**一个可以完全信任的生意伙伴，和一个会炸客机的杀人犯，可以是同一个人。**这两件事在 Roger 的叙述里并不冲突，因为它们属于两套不同的规则系统。他只在生意那一套里跟 Escobar 打交道。

## 第一次被击中：13 天，第 13 天

Roger 在墨西哥佩奇林吉（Pechilingue）附近一条 900 英尺的土跑道上连着飞了 13 天，每天一趟。那是个穷村子，驴都饿得走不动路。他每趟付 1.7 万美元收货，然后飞到公路上装车。

第 13 天早上，他胃里有个声音在说，今天别干。他问了当地人 Joaquin，对方说联邦的人全买通了，这一带没事。他在吊床上睡了一夜，天亮时走向飞机。十几个人陪他走过去，Pedro 上了飞机。

他蹲在小溪边刷牙，水一英尺深。发动，砰。他以为是爆胎。Pedro 在喊，警察，Roger，警察在这儿。

他把油门推到底。跑道不够长，一半已经在他身后。时速刚过 50，他把机头拉起来，襟翼放下。**离地的瞬间，两侧的机枪同时开火。**

挡风玻璃打没了，汽油灌进机舱，整个世界变成黄色。一颗子弹打中他头边的支柱，碎片溅了他一身。他以为自己被打中了三次，其实只是擦伤。他以为升降舵的钢索被打断了，其实是飞机在失速，操纵杆发飘。

他关掉磁电机，切断油路，把所有能关的都关掉，然后一头撞进河床。

> 河里有桌子那么大的石头，一路铺上去，尽头是瀑布。挺漂亮的一个地方。我就那么直直撞上去了。（Roger Reaves）

第一次触地，机翼飞了。弹起来，机头扎进河床下面，他被震晕。Pedro 摇醒他，两个人爬出水面，四个联邦警察还在开枪。他从无线电顶上撕下那把一直用胶带粘着的九毫米白朗宁，回了几枪，警察躲进石头后面。

两人往山上跑。Pedro 的脚几乎被打断，子弹从脚踝一侧进去，另一侧炸开，因为休克几乎没怎么流血。Roger 脱下 T 恤给他缠上。他自己脚趾甲打飞了，头皮擦伤，膝盖擦伤，脚里还留着一块弹片，很多年后还在。

他们翻过仙人掌坡，遇到一头老驴。Pedro 认得它，是村里的，摸了两下，两个人骑上去，没有缰绳没有鞍，跑了七英里。

到一个正在用一马一牛耕地的小个子男人家里。男人的妻子和女儿拿布盖住伤口，往上倒柴油，防苍蝇。男人出去了一整天。天黑时院子里来了十五到二十匹马和骡子，一个医生跳下来，说我是红十字会的 Benjamin Soso 医生，给他们处理伤口，打了吗啡和破伤风针。

> 他说，佩德罗不去医院会死。他们正在找被击落的美国飞行员，以为他死了。那架飞机里血太多了。（Roger Reaves）

他们把他塞进一辆装满带穗玉米的卡车，挖个坑埋进去，盖上玉米。路颠，每次过土路玉米就把他埋住，他们再把他脸扒出来。到了公路，进一户人家，换了衣服，用掉了二十多壶水，才把脚上的血和脏东西洗干净。

北边的路封了，在找那个飞行员。他们只能往南。在马萨特兰找了辆挺新的出租车，司机愿意送他去七八小时车程外的瓜达拉哈拉。后座用床单、毯子和枕头把他垫起来，给了他几颗很大的白色止痛药。

> 我挺满意的。（Roger Reaves）

## 第二次被击中：DC-3、喷气机和一片三英尺高的草

在哥伦比亚，他开的是一架 DC-3，载三吨货。那天到得太早，游击队喊，快走快走。他飞回出发地加油，等到傍晚再来，这样军用飞机看不见他。

他在吊床上打盹，听见一阵可怕的轰鸣。抬头从树缝里看，两架军机正在垂直爬升，然后掉头俯冲，用 50 口径机枪把那架 DC-3 打得稀烂。

他冲向飞机。他刚给那个供货的 8 万美元，那人跑了。其他人也跑了。他本应该带着钱一起跑，但他没有，他跑向飞机。

副驾驶 Al 上来，后面两个人也上来，飞机上还有给游击队准备的油桶。

起飞太急，起落架的保险销没拔。那销子上挂着大旗子，不拔掉轮子就收不起来。两架喷气机围上来，一直示意他往某个方向飞。他举起双手表示不懂。他想，他们不会开枪的，以前从来没人开过枪。

他继续往前飞，越来越慢。喷气机也越飞越慢，拖着黑烟。然后 20 毫米机炮从他下方开始往上打，曳光弹看上去像在朝他拐弯。他把机头压下去，让对方没法从下面打。后来他听说，对方以为他想撞机。

一架去加油，剩下一架用 50 口径把他的左翼尖打烂，又绕回来把尾翼打穿。他让机上的人给他多弄点水，嘴太干了。

他落在一片很大的牧场，地比看上去粗糙得多。机翼狂抖，停稳，跳下来把保险销拔掉扔在地上，好收起落架，又起飞。

然后钻进雷暴。喷气机在外面等着，他每次冲出来，对方就开火。爬到两万英尺开始结冰。他最后一次冲出来，对方就在那儿等着，雷达锁着他。他掉头，把飞机蹬进螺旋，一路直下到 2000 英尺，从对方下面钻出去。

沿着瓜维亚雷河飞，离水面 20 英尺，底下看着像牧场，全是草。他来回压了几趟把草压平，感觉地是硬的。这架 DC-3 重三万磅。第五趟，他放下轮子准备落地。

快停住的时候，他跟 Al 说，把脚从刹车上拿开。Al 说，我脚没在刹车上。

他知道自己压穿了地表硬壳。油门推满，没用。

> 那架大飞机就那么一路沉下去，停下来的瞬间，头朝下扎了个 90 度。发动机把它撑住，机头全压扁了。我们俩从两个座位中间掉下去，才没死。（Roger Reaves）

油正浇在滚烫的发动机上。没有起火。他从顶部逃生了，拎着行李箱。后排两个人，一个把拇指摔断了，两个人得把油管接起来，顺着爬出来。

然后他在丛林里走了 11 天。其他人沿路走下去，进了监狱。他说，我宁可在这林子里爬半年、吃蛇，也不往那条路上走。

他一路问印第安人，dónde está avión，想偷一架飞机出去。最后走到一个地方，有机场，看着像二战时的檀香山。他问这是哪儿。

> 人家说，你不知道？这是中南美航空宣教团（Missionary Aviation Fellowship）在亚马逊的总部。（Roger Reaves）

当年他学飞行，就是为了当这种飞行员，把传教士送进送出丛林。他们把他载了出去。

## 墨西哥监狱：辣椒、报纸包着的尸体和门缝下的空气

这一次他先是被抓，没挨打。

他在一个不错的酒店泳池边被人握手，然后上了手铐。起因是一个飞行员来 Hermosillo 看他，走错了跑道，去了国际机场，口袋里还装着他的假名。

先关了三天，一间 12 英尺见方的屋子里塞了 18 个人，桶满出来。他想，这不对，马上有人会来捞我，我什么都没干。

三天后，他被转进一个五英尺见方、12 英尺高的单间。墨西哥，六月底，热。

第一次，他们把头按进放了苏打的水里。他闻到那味道就挣开了，三四个人按不住。他学会了一招：在必须换气之前那一瞬间猛挣，对方就会让他抬起头来。

然后是打。用警棍和橡胶水管，从脚底打到头顶，黑紫黄三色。

他们要什么？要他在一份承认是毒品走私犯的供状上签字。他们没要他供出任何人，只要他签自己的名字。他知道签了就是六年。

**他没签。**

接着是更狠的一套。脱光，弯腰，抹上黄油，然后往里面塞红辣椒。

> 那玩意儿太厉害了，滚烫。还是很糟，真的很糟。（Roger Reaves）

他当时的判断是：疼到极点会昏过去，我没昏过去，那就还行。他说如果他知道对方打算弄死他，可能就不扛了。

最后一招，他们抬进来一个死人。冻硬的，用半英寸宽的报纸条一圈圈缠起来，像木乃伊。用肉钩挂在墙上，对他说，下一个，狗娘养的，下一个就是你。

尸体开始化冻，看上去像在哭，像在尿，纸开始散，福尔马林在地上一滩。那味道：腐烂的内脏混着福尔马林。

门底下有一条不到半英寸的缝。他把脸贴在那肮脏的地板上，嘴唇凑到那条缝底下，吸外面的空气。

然后睡着了。他看见了粉白色的长翅膀的猪，各种东西飞来飞去。

> 我醒过来的时候，分不清哪个是真的，哪个是噩梦。花了一分钟才想起来我在哪儿、发生了什么。（Roger Reaves）

Lex 问，那段时间你怎么保持精神上的强度。Roger 说，我怀疑我做到了。他就是固执。加上一个判断：他们不会永远把你留在这儿，要么把你转进普通监区，要么放你走。可你要是签了那张纸，你就哪儿也去不了了。他想回家。

## 五次越狱，最漂亮的那次是从三楼的法庭窗户跳出去

西班牙。法庭在三楼。他戴着手铐冲过审判厅，把窗户踢开，往下看，在棕榈树上方，想找个电线之类的东西抓一下。什么都没有。旁边停着一辆旅行车。

他跳了。31 英尺，砸在车顶上，车在街上炸开，挡风玻璃碎片飞过三四辆车，像下雪。

> 我看起来像唐老鸭，后面拖着东西，戴着手铐，然后我就跑了。（Roger Reaves）

他跑，被追上，一个警察用霰弹枪打在他背上，那块地方到今天还是麻的。Mari 当时在场，人家跟她说，你丈夫疯了。

他说吕贝克（Lübeck）那次才算真正的奇迹。德国最高戒备监狱，马上就要把他引渡回美国，那边还有 25 年特别假释等着。

他在律师会见室里打扫，窗户上是那种弯成音符形状的装饰铁栏，间隙稍微有点大。他从一个做船的犯人那儿要了根绳子，只有 20 分钟。他把绳子绕在两根栏杆上，插进一根截短的扫帚柄，往一头绞，把栏杆拉近，再往另一头绞。

这样只到了监狱内院，放足球器材的地方。院子旁边那面墙正在换新窗户，脚手架搭到四楼，有个凹进去的地方，而围墙每隔 100 英尺就有个岗楼，会直接开枪打死你。

他贴着砖缝一手抓砖一手抓脚手架往上爬。钻窗户的时候衬衫和大部分衣服都磨掉了，皮全蹭掉，他以为自己要死了。

爬到屋顶，他有哮喘，没带喷雾，躺在那里喘气，浑身是血。

他之所以选这条路，是因为监狱正在往外扩墙，把岗楼上方铁丝网全拆了，两个墙要接起来的地方有个缺口。

然后他看见一个岗楼，半圆形的，里面一个卫兵带枪。这种人是被训练成会开枪打死你的。

下雨。他在上面一层趴着，看见那卫兵的妻子带着小儿子，两个人撑一把双人伞，从大门方向走过来。他认识她。

她往回走的时候，他从上面跳下来，双脚砸在岗楼顶上。然后又跳了三层楼，落在一堆挖出来的锥形沙堆上，脚陷到膝盖，没摔。

他朝她跑过去，这样卫兵就没法开枪。绕过灌木，下坡，身后开始响枪。

那个女人开着一辆大车追他，一路撞倒停车计时表。

> 我绕到车后面，她为了追我把自己的挡泥板都刮掉了，冲我嗷嗷叫，那张脸凶得不行。（Roger Reaves）

监狱警报响了。前面一道墙，他跳上去翻，墙顶嵌着玻璃，手和胳膊全划开了。落地，下面是一片农民挖过的烂泥，他陷进去，鞋丢了。但 Mari 之前往监狱里给他塞了 200 美元，一直藏在鞋里。

他去了荷兰。

## 美国监狱和澳大利亚监狱：两种完全不同的地方

Roger 说美国监狱是“可怕的、邪恶的地方”，现在尤其如此。西海岸他待过的每一所都是这样，越往东到俄克拉荷马反而好一些。守卫身上有恨意，而且招进来的人素质极低。

他讲了个细节。他会西班牙语，走进西语电视房，里面说，不行，你不能进来。他走到黑人区，人家说，滚出去，白人小子。他说，我喜欢你们所有人啊。他走到白人区，人家说，把材料拿出来看看，我们不接收告密者和同性恋。

> 听起来很荒谬，但你在说的是最基本的人性没有了。完全没有了，在守卫身上完全没有。（Lex Fridman 与 Roger Reaves 对答）

有个守卫冲他喊，里夫斯，过来。他醒来，对方说，从我的脸前滚开，还把下巴伸出来，一副等他动手打碎自己下巴的样子。

Lex 说，你身上有一种快乐的天性，这看起来没把你摧毁。Roger 说，一点都没有。

他的方法很朴素：试着享受每一天，不管在哪儿。每天跑步。有人问他，罗杰，你为什么跑这么多。他说，为了帮我忍受这些蠢货。每天下一盘棋，一周读两本书，跟人聊天，听故事。那些人会喊，罗杰，再讲一个，讲个你没讲过的，来首诗。

《肖申克的救赎》里摩根·弗里曼有段台词：这些墙很有意思，一开始你恨它，然后你习惯它，时间够久，你就离不开它了，这叫体制化。Roger 说他百分之百同意，除了计划越狱的时候，他根本看不见那些墙。

澳大利亚的第一年多，他在隔离区。他描述了那种设置：五六个守卫隔着一面单向玻璃看着他。他是终身监禁，德国那边还有一堆时间在等着。**那大概是他唯一一次觉得可能永远出不去了。**

房间里有一台电脑，没装任何程序。他开始写自己这辈子的故事。

> 我写一行，又写一行，在他们眼皮底下写了一百多万字。（Roger Reaves）

一年后他们把他放出来了，转到一个叫 Self Care 的地方，关的是终身犯，一共 268 个人。**四套公寓一栋楼，六个人一个单元，有自己的门和钥匙，有厨房、餐厅、冰柜、冰箱，每周给 360 美元买菜。**他做了 16 年饭，手艺练出来了。他说那已经不太像坐牢，更像跟人合住，当然也有难处，也打过架。

然后他被送回美国。在洛杉矶下飞机，三个法警从澳大利亚一路押着他。刚落地就被摁在墙上，脚踝上监控器，手铐紧到把皮肤勒破。脸朝前，腿分开。走了五十步交给另一批法警。

这是边检，为了他 1977 年的大麻案子。他已经因为假释违规坐了 11 年，现在他们还要追究更多违规。他被塞进洛杉矶的看守所，直接进了隔离。

三四天后，小观察窗拉开，一个穿西装的、看着挺体面的男人站在外面。

> 你好啊里夫斯，我就是想看看你长什么样。我看了国家地理那部纪录片，把你关在隔离里让我很愉快。然后他把窗口一关。（Roger Reaves）

按法律，美国假释委员会应该在 90 天内给他开听证会。Mari 花了 7500 美元请了个律师，那个律师一个电话都没打。Roger 说有人找过他了，他不知道是谁。

他在隔离里待了六个多月。每月一次 15 分钟电话。然后是 Conair 转运，双重镣铐，手上加黑匣子。到俄克拉荷马，把他扔在地上。

几天后才能打电话。那边说，华盛顿来了个人给你开假释听证会，你 3 点 30 分才到，他已经走了，说明年再来。**此时他已经关了六个多月。**

最后是一个做案件管理的女士说，你可以书面申请假释。他发了封邮件，第二天假释就批了。90 天后转到 Terminal Island，因为他 78 岁了，被分到老弱病残区。轮椅、截肢、癌症。

他推着那些人到处走。有一次从食堂出来想去右边理发，两个墨西哥裔犯人从他们中间穿过，做了个挑衅的手势，说我能跑赢你。他被人摁在地上铐起来，关了一周禁闭。

出来后又被送回那个区。他又惹了点麻烦，再关禁闭，这次他不肯出来了。新冠正在里面杀人，他那个单元死了八个。他连洗澡都不出去，用吸管接水，拿袜子蘸肥皂擦身，一杯水冲头，再把地擦干净倒进马桶。

> 我最后那一年在美国受到的待遇，比我在澳大利亚那二十年的全部加起来还差。（Roger Reaves）

2020 年 4 月他出狱。假释官都不上班，一切视频办理。他们警告他别喝酒。每周必须看心理医生，他和那位医生处得很好，是个虔诚的基督徒，两个人就是聊天。每周还得交尿检。

> 我说，我坐了 33 年牢，你觉得我这辈子尿过多少次？一次都没脏过。（Roger Reaves）

## 飞机上换座位，旁边坐着一个刚出狱的人

Barry Seal（巴里·希尔）。电影《American Made》里汤姆·克鲁斯演的那个角色，原型就是他。

Roger 认识他完全是巧合。一家人去洪都拉斯看农场，衣服脏了送洗衣店，回程时衣服没取到，他让 Mari 带着孩子先去机场，自己去拿。到了机场，一架崭新的 727 正在滑出去，他一眼看见驾驶舱里 Mari 的脸，机头一低踩住刹车，放舷梯，他跑过去，人家又把舷梯收回去，像拦车逗人一样，再来一次。他上去了，全场鼓掌。他拎着一包衣服上了飞机。

他往机舱中间走，满座。女儿 Miriam 当时九岁，坐中间，靠窗是个陌生人。他坐在 Miriam 旁边。

起飞，起落架收起，当的一声。爬到五千英尺，又当一声。Miriam 问，爸爸那是什么。他说，他刚打开自动驾驶。

那人探过身来。Roger 看了他一眼，心里想，这人看着像 CIA 或者 FBI，他不该在这儿。蓝眼睛，绅士长相。

那人问他，你飞这种飞机吗。他说，飞过几个小时，先生。那人说我也飞，我叫 Barry Seal，然后隔着 Miriam 伸手过来握手。

Roger 完全不信。这是自由选座，怎么可能正好坐在他旁边。Barry 说自己当天早上刚出狱，以前是环球航空（TWA）的飞行员，然后讲了一堆自己的经历。聊了两个小时到新奥尔良。

下飞机时，一大群人来接他。老母亲、妻子、几个小孩子挂在他身上哭，抱他亲他。

> 我说，他说的是真话。我走过去，给了他一张小纸条，是 Mari 写的地址。我说，巴里，我可能有活给你干，来找我。（Roger Reaves）

Barry 是因为一架小飞机上装了 100 公斤可卡因被抓的，在洪都拉斯加油时落网，服了一年刑。他之前还因为给古巴反共力量运炸药在那边坐过牢，丢了航空公司的饭碗。后来 Roger 才知道，他是 CIA 出身，是老布什的门徒，有一千次跳伞记录。

一两周后 Barry 飞到圣巴巴拉，在 Roger 家住下。Roger 有一架几乎全新的 Aero Commander 690B，涡桨，他手上最快的飞机。

他说，巴里，来，看看你能干什么。然后他就后悔说了这句话。

爬到一万英尺，Barry 像蓝天使飞行表演队那样把飞机整个抖了一遍。Roger 说，够了。然后 Barry 做了一个“落叶飘”：关掉发动机，飞机左右摇摆着往下掉。Roger 只在航展上看 Bob Hoover 做过，那是他见过唯一能做这个动作的人。他两手死死抓着座椅，指节发白。

Lex 问，你怎么解释这个人，是疯子还是有本事。Roger 说，绝对有本事，他知道自己在干什么。

他让 Barry 把飞机送去加装油箱，要求 2500 英里航程。Barry 说阿肯色州 Mena 有个人能干，嘴很严。随后他把飞机开回来，从防火墙往后全部重做，换了 Q-tip 螺旋桨。这种改装是 CIA 在东南亚为敌后渗透开发的，Barry 飞过，所以懂。

Roger 雇了他。**每趟付 100 万美元，按每公斤 2000 美元结算。**但 Roger 要等货到芝加哥、纽约，钱收回来才拿得到钱，中间有两三周的账期。而 Barry 每趟出发前必须先拿钱。

> 他一点都不客气。他缺钱缺得厉害。（Roger Reaves）

有一次 Roger 把 100 万美元装在一个大号公文包里给他。Lex 问，100 万美元有多大。Roger 说，全是百元钞，不大，能装进一个大公文包，正好 10 公斤。每张钞票一克，所以钱可以直接称，误差极小。22 磅就是 100 万。但要是全是一元钞，那是一吨，2200 磅。那种钱他们根本不收。

Barry 为他飞了大约 30 趟。Roger 说，他们两家关系很近。有一次在 Coral Gables 的餐厅吃完饭回酒店，房间没了，Barry 就跟他们住一间。两张双人床，他脱到只剩条纹内裤和 T 恤，把婴儿放在自己肚子上，喂奶瓶，一边喂一边说，嗯，好不好喝啊小家伙。

> 我们笑得不行，聊天。我们就是这种关系，可以一家人挤在一个酒店房间里。（Roger Reaves）

Lex 问，他是个好人吗。Roger 说，非常好的人，南方绅士，照顾母亲、家人、身边所有人，所有人都喜欢他，脸上总挂着一点笑。

## “我不能在阿肯色州 Mena 被抓”

Roger 后来被逮捕，判了 35 年。但 Barry 认识卸货的人，所以继续飞。

更早的时候有个细节，Roger 一直记着。他跟 Barry 说，在伯利兹有个点可以加油，1 万美元一次。后来对方告诉他，其实可以在尼加拉瓜加油，直接飞完全程。Barry 听了不敢相信，说好吧，但我要你落地。Roger 在路易斯安那有个点，1 万美元，警长和所有人都是买通的。Barry 说，不行不行，我不能在阿肯色州 Mena 被抓。

Roger 问，什么叫你不能在 Mena 被抓，在哪儿都可能被抓。

> 他说，我不能，但每次我轮子沾地，你得付我 5 万美元。（Roger Reaves）

Roger 追问为什么。他说他跟最上面的人有关系，还说，我今晚要跟州长吃饭。

那个州长，就是当时的比尔·克林顿。

Lex 在这里保持了审慎。他说，这不能证明有罪，只能说明他们担心阴谋论的杀伤力。Roger 的回应是，他为了让 Barry 在 Mena 落地，付了 150 万美元。

> 所以我相当确定，他在那儿不可能被抓。我说，我在哥伦比亚不能被抓，在尼加拉瓜不能被抓，看来我们有许可证了。那我们就干吧。（Roger Reaves）

关于那部电影，Roger 说，原本要叫《Mena》，后来被硬生生压了两三年，连制片人都退出了，等到希拉里选举的事有结果才放出来，而且改得面目全非。

## 里根出现在电视上的那个早晨

Roger 刚出狱不久，正在吃早饭，屏幕上出现里根的脸。

> 我们有绝对证据证明，共产主义桑地诺政府参与可卡因走私。（罗纳德·里根）

屏幕上出现了那架 C-126，机腹朝下趴在跑道上。Roger 心里一沉：他干了。

**那架飞机是 Barry 的。**他们往北飞的路上，会在尼加拉瓜一个军用机场加油，那个机场平时给农用飞机用，这样航程就短了。那是 Pablo Escobar 和 Ochoa 跟尼加拉瓜方面谈好的条件。飞机出现在电视上，说明 Barry 在给 DEA 递情报。

电话响了。两年没联系的 Barry。

> 我今晚过来，Roger。（Barry Seal）

约在圣巴巴拉一家法国餐厅。Roger 推门进去，店里二三十个人，全是三四十岁的女人，穿着塑料裙、皮裙。他穿着牛仔裤。Barry 坐在最里面，靠着椅背，胖了。

Roger 走过去问：巴里，你身上带窃听器没有？Barry 说没有。Roger 说，那我也不跟这些 DEA 的人说话。Barry 说，这满屋子全是。

> 我说，巴里，你坐着，你就跟我说，伙计，你心里想的是什么。（Roger Reaves）

Barry 坐下来，讲了很久。他被丢下挡枪了。

Roger 复述他的理解：Barry 有几个 CIA 时期的老朋友，他们在假装给尼加拉瓜反政府武装（Contra）运武器。有这条线，回程就能整吨整吨地把可卡因运进来。Barry 开着小飞机，装几把 AK、一些弹药送下去，交给对抗桑地诺政府的队伍。Oliver North 在里面。

> 然后事情闹大了，那帮人全跑了，把 Barry 一个人留下背锅。（Roger Reaves）

Barry 在尼加拉瓜的跑道上被拍到，一吨半的货，机腹擦地落下去，里里外外闪光灯一片。他飞回佛罗里达的 Homestead，机上带了一个特工。他去找了司法部长 Edwin Meese，被赶出办公室。第二天他又去了，说我有确凿证据证明 CIA 在往美国运成吨的可卡因。Meese 把他介绍给了那个特工 Jacobson，他们下去，把那一吨半弄了回来。有本书叫《Kingpins of Cocaine》，书里有照片，能看见 Pablo Escobar 和几个尼加拉瓜将领在现场，把货从一架飞机搬到另一架飞机上。

> 他把手捂在眼睛上，眼泪从指缝里往下掉。他说，罗杰，我做不到，我真的做不到再去坐三个无期徒刑。所以我全说了，我去国会作证了。（Roger Reaves）

然后 Barry 说了最关键的一句。我跟他们讲了你的事，不过你在我的保护伞底下。你得跟我一起去迈阿密的大陪审团作证。

> 他们说，你可以明天带着 Mari 坐头等舱下来，或者我把你戴上手铐押下来。你要是不跟 Barry 一起作证，你这辈子再见到老婆孩子的地方，只有联邦监狱的会见室。（Roger Reaves）

Lex 问，那场谈话难吗。

> 我的五脏六腑都像冰水一样。我没法作证指控我的朋友。我就是做不了。（Roger Reaves）

他去迈阿密找了当地最大牌的律师之一。律师听完说，当告密者这件事，就像怀孕，要么是，要么不是。我不代理告密者。但你要是想打这个官司，60 万美元我接。

> 我的脸一下就红了。我说我不是告密者。他说，那正是你在谈的事。让我告诉你，你进去，说一件事，签了那份文件，只要你没把你知道的全部说完，他们就会用你这辈子干过的每一件事给你定罪。所以你干不了。（Roger Reaves）

Roger 回去找 Barry，说律师这边有麻烦，把名片给我。Barry 把自己的律师名片给了他。当晚在另一家餐厅，Mari 和 Barry 的女友 Debbie 都在。Roger 说：

> 巴里，他们会杀了你的，朋友。他说，不会，他们不会杀我，谁谁谁已经不在了，如何如何。我说，巴里，他们会杀了你的，你否认不了。（Roger Reaves）

他没告诉 Barry 自己不去作证。他抱了他一下，然后带着 Mari 和孩子去了巴西。

Lex 在这里停了一下：有多少人能像你这样做。**Roger 的 11 个朋友全部作证指控了他，一个没落下。**他当时面对的是持续性犯罪集团（continuing criminal enterprise）的指控，可以判终身。他还是没开口。

他也没跟卡特尔那边打招呼，没这个必要。大家都懂。

他们在巴西北部的时候，他打电话去要那笔 350 万美元的尾款。对方说，今天先给你 60 万，明天再给你一些。过了一周再打，对方说：

> 好消息，天大的好消息，Barry Seal 被杀了。（Roger Reaves）

从卡特尔的角度看，这确实是好消息。人死了，案子就没了。Roger 挂了电话回到酒店，告诉 Mari 和 Miriam，一家人一起哭。

杀死 Barry 的人，Roger 认识。

那是他第一趟货，落在香蕉种植园，下雨，泥地。他们把 300 公斤可卡因装上去，然后塞进来一个他见过的、最丑的男人，叫 Ronaldo，手里端着一把 Mac 10，任务是确保他把货送到路易斯安那。

那天起飞后泥巴灌进轮舱，起落架收不起来。他 200 英里时速飞，本该 300。飞回哥伦比亚不可能，会让地干了得等好几天。他告诉 Ronaldo 必须落地伯利兹加油。Ronaldo 把枪顶上来：不行，我崩了你。Roger 说，你崩吧，蠢货，你也得死。

**就是这个人，后来杀了 Barry Seal。**Roger 说，他在路易斯安那服终身监禁。下令的是 Ochoa 家的小弟 Fabio，这个说法他也是听来的，他觉得八九不离十。

## 《American Made》几乎每个地方都错了

Lex 问，那部电影哪里对，哪里错。

> 几乎全错。错得令人恶心。（Roger Reaves）

他说，写剧本的人根本不知道 Barry Seal 是谁，坐在摇椅里瞎想一个“抱着婴儿砸人的毒贩”大概是什么样。他们没采访过任何认识 Barry 的人，而 Roger 看到一堆从没见过 Barry 的人，在镜头前大谈 Barry。

他举了几个具体的地方。电影里 Barry 从仓库走出来那一段，就已经把人写丑了。哥伦比亚那段，有人拿枪顶着他的头，要抢他的墨镜，然后他把价值 2500 万美元的可卡因装上飞机，旁边还有人赌 100 块钱赌他的飞机装不下起飞。Roger 说，这纯粹是胡编。还有 Barry 在天上跟 DEA 探员通话，同样不真实，你根本不知道他们用什么频率。电影里他有五架飞机，DEA 一来全飞散。

> 他们只想拿一些小细节耸人听闻，好让人记住。但那不是真的。那本来是一桩生意，好人，好飞机，好飞行。就像一块做得极好的表，咔哒咔哒，一直走。他们把这些全丢了，非要把它弄得很难看。（Roger Reaves）

Lex 提到 HBO 的《切尔诺贝利》，说那部剧的历史准确度很高，只有在极少数地方为了让观众理解才偏离史实，但整体神韵抓得准。他说，你儿子说，这个故事也能这么拍。

Roger 说，这个故事需要被讲出来，而且要用正确的方式讲，不是为了迎合某个角度。

## 1960 年代，湖边，她穿着泳衣，他穿黑裤子、白衬衫，戴一顶草帽

Mari 是后来加入的。她讲述他们怎么认识的时候，Roger 就坐在旁边，偶尔插一句。

她父母每年夏天都去加拿大那边的湖边度假，一个叫 Turkey Point 的地方，在伊利湖边上。那年是 60 年代，她坐在码头上，跟几个女朋友讲自己的故事。抬头，看见远处有个人影往码头走来。

> 我们都穿着泳装，在游泳、晒太阳。他过来，深色长裤，其实是黑的，白衬衫，打着领带，戴一顶草编的巴拿马帽。所以他很显眼。（Mari）

她请他坐下来。两个人聊了很久，后来挪到沙滩上继续聊。第二次她看见他，他正在跟另一个女孩说话。她心想，行吧，下一个。

六个月后，她收到一封信。然后是漫长的通信，那个年代，什么都写。第二年夏天他要再去，路上经过，说想来看她。她说，我还在去年见你的那个地方。

> 他伸手来握我的手，我也伸出手去。天啊，就是那一下。像爱在一触之间。就是那种寂静，我们甚至都没看对方。天啊，发生了什么。（Mari）

她说她本来是那种人，从来没想过结婚，孩子是很远很远以后的事，她想先看看世界。但就是他了。

Lex 问，Roger 走私这件事，怎么改变了你们爱情的性质。

> 它一直很坚定，它撑住了。Roger 回来以后，我觉得我们把当初刚认识时的那种爱又重新点燃了。（Mari）

她说靠的是信仰，还有他们一直在沟通，一直写信。他从不抱怨。孩子是她一个人带大的，去世界各地的监狱看他。她从没被他亏待过。他好看，有魅力，爱冒险。她承认自己想他，身体上想，但他们精神上太强了，能跟对方说话。

Roger 说出了以后第一次见到她的样子。他哭了三天。回去的时候她做了一桌饭，还是那张他重新打磨过的老橡木桌子，还是那些椅子，还是那些绿色餐垫，还是那套餐具，还是那套银器，墙上还是那些画。

> 35 年了，她把我所有衣服都洗干净，鞋都擦亮了。我把鞋穿上，走出去，鞋底就掉了，但衬衫全都合身。就是太好了。（Roger Reaves）

然后他看着她的照片，50 岁生日的，60 岁生日的，70 岁生日的，他都不在。她和孩子们的照片，看着心疼。第三天他跟自己说，行了，爷们一点。然后就不哭了。

Lex 问，你后悔吗，后悔那些让你离开你爱的人的走私。

> 后悔，百分之百。我当时已经有我想要的一切了。我做那件事是为了钱，可我本来就已经什么都有了。（Roger Reaves）

Mari 讲起第一次拿到钱的那天。Roger 第一趟挣了 1 万美元，差不多是消防队两年的税后工资。他把钱拿回家，她捂着嘴说，Roger，我不敢相信。他说，走，我们出去吃饭。去了他们平时常去的那家小餐馆，他说，你不许看菜单右边那半，点什么都可以。两个人在餐厅里乐得晕乎乎的。

她那时候没想过后果。她说她当时觉得自己刀枪不入。他们抓不到你，你就没事。天上抓人太难了。

> 我不知道朋友五年后告发你，你还是会坐牢。这个我当时不知道。（Mari）

她求过他收手。他说，Mari，现在不行。人也越来越多，家人、礼物、生意。**钱总要找个去处，要么洗，要么投进某个企业，但都不成。人家知道这钱的来路，就把它吞了。每一个都这样。**

Lex 问，一段关系要成功，有什么建议。

Mari 说，最初点燃的那一下就是爱，那团火一直烧，一直烧，你熄不掉。这叫爱火。但会很难。

她的另一部分答案是信仰，还有那些不管发生什么都无条件爱她的朋友。以及孩子，那给了她明确的目的，把他们养大，爱他们，帮他们成为堂堂正正的人。

Roger 说他不太会讲，但他知道一件事：**关系是要下功夫的。**他和 Mari 也会吵，而且吵得不少，但从来不让它拖长。他们太不一样了，又那么相同。有时候是小事，有时候是大事，但他通常能把她劝过来。

> Mari 永远在那儿。像我的锚。我一直都在往家走。（Roger Reaves）

Mari 说她当然怕过。但她信他。她说了一句很动人的话：

> 我总是说，Roger，如果船要沉了，我要跟你上同一条救生艇，因为我知道我们能到岸。你能救我们。（Mari）

Lex 说，可对面是 Pablo Escobar，历史上最危险的人之一，再加上美国政府。Mari 说，美国政府要可怕得多。

## 她七天后要做心脏瓣膜手术，十天前刚失去哥哥

Lex 问到她怎么看待死亡。

她说她想过。她七天后要做心脏瓣膜置换，是个大手术，有可能下不来。**十天前她哥哥毫无征兆地走了。**这两件事摆在一起，很难不去想。

她怕，又不那么怕。

> 我想活着，Lex。我想活着。这辈子很有意思。（Mari）

Roger 的回答是另一种东西。他说他有过一些景象，而且很清楚。他描述过一次：

> 我在一个门廊上，我觉得那是在中美洲。我是个老头，穿着卡其裤和白衬衫。椅子扶手很宽，是直的，头顶上有横梁。我就坐在那个门廊上。（Roger Reaves）

他说他还发生过出体体验：从身体里飘出来，进到一层帷幕里，进到雾里。他说这可能就是原因。他谈这些的时候用的是一种已经发生的时态，Mari 在旁边说，这是他过去看到的景象。

Lex 追问，那这个宇宙里到底在发生什么。Roger 说不知道，但这是确实发生过的现象。他提到 Robert Monroe 写过一本讲出体体验的书，还提到保罗·柯艾略也有过。

他说，人是一个活在肉身里的灵。**身体只是一个临时的容器，灵没有开始也没有结束。**他说这是他知道的，并非信念。走出过身体一次，你就知道了。

至于这辈子有意义吗，他说：

> 这个“为什么”超出我的理解能力。有某位比我大得多的存在。我不懂，但它很了不起。我现在只知道它很了不起。（Roger Reaves）

然后他话锋一转，说到这个世界的虚伪。他说，几乎任何一个人都会说，哦，他是个毒贩。可这些人里的大多数都犯过通奸，那是大罪。他们却朝我扔石头，因为我运了大麻和可卡因过了一条路。

> 你把这两件事摆在一起看，你会说，这差距也太大了。可我们被这个疯狂的社会驯化了。（Roger Reaves）

## 女儿在监狱里寄来的一首诗

Roger 在隆波克（Lompoc）最高戒备监狱服那 11 年刑，因为 1977 年的大麻持有违反假释。他说按说该给 6 个月，给了 11 年，因为官方想要他，把那叫“沉默的罪名”（silent beef）。

在那间牢里，他收到女儿 Miriam 寄来的一封信。他念了。

诗里她说，一年前她成了诗人，因为给他写了生日诗，现在她准备好再来一次。她感谢他，说没有他，她不会成为今天的自己。她说他的支持是真实、诚实、充满爱、没有一丝做作的。她说他的爱超过了她所有的过错，他总能用一首老乡村歌曲让她笑。

她记得在 Cuervo 河边，他抱着她，唱 Jim Reeves 的歌，讲农场的事。她记得他从远方旅行回来走进那扇门，光是想到爸爸要回家了，就能让他们眼里带着光。她记得爬上他的床，闻到他身上的味道，听他再讲一个他走过的冒险。

她记得她和 Mari 在他那些了不起的飞机上睡着，还纳闷为什么没有多余的椅子。她记得要去见他，担心他不在，然后他从某个柜台后面冒出来，把他们全都吓一跳。

她记得 Key Biscayne 的礼物，酒店里的排场，还有他们走出机场时那三打玫瑰。她记得阿姆斯特丹行李转盘前他的脸，他看起来像个揣着秘密、憋不住要讲出来的男孩。

她记得他在遥远的沙滩上教她数学，教她开帆船，然后他们不留痕迹地离开。他们在阿根廷爬冰川，看见洞穴里那种蓝，看见那种令人屏息的壮丽。她在巴西的土路上学换挡。他们在巴拉圭吃热狗，到现在想起来还会笑。他们在乌拉圭的庄园里聊狮子、大象和熊，最后决定还是去欧洲。

她说，欧洲那趟本身就可以写成一本书，一个关于美、关于知识、关于悬念、关于世间财富的故事。从荷兰到瑞典，从法国到西班牙，她保证她没有一点遗憾，她愿意再来一遍。

诗的后半段她说，后来路拐了个弯，他们回到美国，但这里的生活也不坏，她挺满足的，愿意待着。她高兴能离他近一些，虽然不如从前那么近。因为他的爱和鼓励，她打开了新的门。她感激自己在读书，她是真的满意现在的样子，甚至喜欢他打电话来催她复习下一门考试。

> 你给了我怎样的一生啊，爸爸。这是一份巨大而神奇的礼物。（Miriam）

她说谢谢他，祝他生日快乐，然后说了几件她心里一直知道的事：她爱他，连同他所有的对与错；他是这个家的头，把这个家紧紧系在一起；他心里对上帝和全人类有一种诚实的爱；他说一切都会好的时候，他是真的相信自己说的。

她说她知道，如果她哪天晃了一下、滑了一下，他一定会在那儿接住她；她知道任何一艘要沉的船上，她都想要他当船长。

她说，新的篇章已经写下了，差不多该往前走了，该去航行另一片海，去看一个新的黎明。她想再看到他在舵位上，指出方向，在船划过水面的时候在顶层甲板上笑、跳舞。

她说，在享受这些共处的日子的时候，他们会记得不要着急，因为就像他跟她讲过很多次的：

> 生命是一段了不起的旅程。（Roger 常对女儿说的话，由 Miriam 写进诗里）

Roger 念完，Lex 说，太美了。

## 这期访谈到底在问什么

Lex 在开场白里说过一段话，值得原样保留下来。他说，我们有时候崇拜杀人犯，却毁掉善良诚实的人；我们给腐败的政客和独裁者权力和金钱，那些人让本国人民挨饿、被杀。既然如此，什么算是好人，什么算是坏人，谁来定。

他坐在 Roger 对面，看到的是一个复杂的人，一个心里有善意的人，一个爱钱也爱冒险的人，一个厌恶暴力的人。

Roger 自己给出的说法是这样的：

> 我不觉得自己算个多坏的罪犯。我不撒谎，不骗人，不偷东西。我总是站在弱势的一方。暴力让我恶心。可我知道我是个法外之徒，而犯法的人必须受罚。（Roger Reaves）

这句话里有矛盾，他自己也清楚。他不否认运输毒品是犯罪，他只是不接受这件事被摆在道德序列的最底端，而烟草、处方药、战争、腐败、通奸都排在它上面。

有一个细节很能说明他这个人。他在监狱里给犯人缝伤口，大家叫他“医生”，用牙线，有一次得找一片刀片。他说他这辈子开过枪，但都是为了不让对方杀死自己，他从没想过要杀人。禁闭区里有三个人捅另一个人，捅了很多刀，血从门缝底下流出来。他喊，你们要把他弄死了，把他抬到守卫能看见的地方去。

他说，有些人天生就是恶的。他不是那种人。

Lex 在结尾把这句话还给了听众：监狱里基本的人性没有了，这件事让人难过，因为那种基本的人性其实正是隧道尽头的光，是拯救我们的东西。它不在了，就是毁掉我们的东西。

Roger 对监狱有一套很具体的改革想法。他说监狱里塞满了一定程度上精神有问题的人，而一个想扬名的 DEA 探员下去，找两个人，让其中一个把两克冰毒卖给另一个，就拿到一个定罪。一个想当法官的年轻检察官，靠这个拿到一个定罪。这类人掌了权，监狱就会塞满可怜人。

他的方案是：**把偷东西的年轻人判去学一门手艺。**我们需要木匠、水管工、电工、焊工。判他去学，学出个 A+，出去一小时能挣 30 到 50 美元，就放他回家。想混十年是你的事，两年学完也是你的事。

毒品那块，他的立场是应该按健康问题处理，不是刑事问题。他说给一个重度成瘾者提供一天的剂量，成本大约一美元。可他们偏要给美沙酮，那玩意儿来自制药公司，一样糟糕。葡萄牙和英国都试过了。他说，把那些女孩清理干净，偷车的案子就少了。为什么还要维持这场闹剧，因为每个小警察局都在拿防弹衣、装甲和机枪。

他多次重复一句话：毒品应该按健康问题处理，按刑事问题处理永远治不好。他的说法是，一个成瘾者应该能走到某个地方，拿到他那份剂量，旁边有人递给他一支干净的针头、一杯橙汁。这比关进监狱便宜得多，比他去偷车、比一个妓女不得不出来接客便宜得多。他说，这挺让人难过的。

## 给一个普通人，他会说什么

Lex 问，对那些还在读高中、读大学的年轻人，你会给什么建议，怎么活，怎么有一份好事业，怎么成为一个好人。

Roger 的回答出人意料地平实。他说如果重来一次，他会好好听课，好好念书，尽他所能往上读。他说他本来想当医生，只是没有那个定力，也没有人在旁边推他一把说，往那边走。

然后他说，如果你能在很早的年纪学一门手艺，那就去学。不管是什么。只要你把一样东西学精了，需求大得很。

关于做人的部分，他说得很简单：找一个人，对那个人忠诚，这辈子诚实、真实。

他补充了一段他看到的现实。太多孩子来自不想要他们的关系，父母离了婚，父亲走了，不知道爸爸是谁，就在寄养系统里转。**今天美国有 50 万孩子在寄养家庭里。**他女儿是医生，几年前接生了一个 10 岁孩子生下的婴儿。她说候诊室里坐着四代人，全都在领福利。又多了一个。

他说这让他想起猫王那首《In the Ghetto》。

所以对一个人来说，能做的事是这些：学一门手艺，成为一个匠人；找一个人去爱，也爱你的那个人；组建家庭，守住它。肯定会生气，肯定会失望，什么情绪都会有，但睡觉之前要和好。

Lex 在旁边笑了，说，这些我做到了一半，第一件做到了，第二件还在努力。谢谢你。

## 他怎么解释自己“和别人不一样”

访谈中间有一段，Lex 问了一个挺软的问题：你这一生这么多事，你觉得意义是什么。

Roger 没有正面回答，他讲自己小时候。他说他弟弟手上干干净净，鞋擦得亮亮的。他自己光着脚，去抓野猪，骑着马套牛。

Lex 说起看过他出狱后爬树的照片。Roger 说，他一出狱就干这种事，一直是这样的。

他讲了一个细节。有时候监狱里发生持刀斗殴，一些很粗壮的汉子看见会吓得脸发白。**他的反应几乎是笑一下。**他说，如果真有人冲他来，他也会脸发白、也会跑开。但那些场面本身吓不到他。坐牢这件事也吓不到他。

> 我不知道。我可能就是有点怪。（Roger Reaves）

Lex 接了一句挺有意思的话。他说，也许整件事的重点就在这里：你要让那种疯狂、那种独特性活出来，让它彻底展开。这就像一座花园，各种不同的花。

这段话是给听众的，同时也是说给 Roger 听的。一个 78 岁的老人，一辈子做的事在大多数人眼里是错的，坐过 33 年牢，还坐得挺直。Lex 没有评判他，他把评价权交回给了观众。这种处理方式是这整期播客最稳的地方。

## 钱、权、冒险，还有那些他真正承认的东西

回到访谈最开始那个问题，Lex 问，是什么驱动你。钱、权力、刺激，还是别的。

Roger 只回答了一个字：钱。

Lex 追问，是不是有个点，你拥有的钱已经多到你不知道怎么花了，还是永远想要更多。

Roger 的比喻是拉斯维加斯的老虎机。

> 就像你站在拉斯维加斯，老虎机中了大奖，金币从机器里哗啦啦往外倒，你手里拿着扫帚和袋子往里扫。你什么时候会停手？（Roger Reaves）

Lex 又问，那里面是不是有一部分其实是刺激感。Roger 承认，刺激很多，有时候太多了。

钱能买的东西，他都买了。七个农场，莫雷诺谷那片地的期权，规划、开发，世界上最贵的硬币，游艇、船、成堆的飞机。

Lex 问，那让你快乐吗。

> 不。完全没有。事实上我觉得我现在更快乐。我知道我现在更快乐。（Roger Reaves）

权力那部分，他讲得挺具体。他说那种感觉是站在世界顶端，政府、警察、那些庞大可怕的机构全在追你，而你爱干什么干什么。但另一边，你走到哪儿都得回头看一眼，打任何电话之前都得确认自己身边安全，他甚至开玩笑说，得先跟某个人在海里光着身子才能说话。这挺不舒服的。

Lex 说，我打电话也是这个习惯。

这一段的笑点在整期访谈里很珍贵。它在提醒你，坐在对面这位老人并不是在炫耀什么，他只是在回忆一段早就结束的人生，而且他记得那里面不舒服的部分。

## 那架飞在天上的时间

访谈里穿插着好几段飞行。Roger 讲第一次运大麻，用的是塞斯纳 182，飞去墨西哥的哈拉帕（Jalapa）。那是个老镇子，看着像圣经时代，女人在街上用石盆洗衣服，溪水从中间穿过。他进了一座天主教堂，苦路像全是雕出来的，他从没见过，回去跟 Mari 讲，几乎哭了。

凌晨三点他去机场，滑行到滑行道，一个卫兵出来问他干什么。他掏出钱包，里面是加州雷东多海滩消防队的证件。卫兵跟他握手，很高兴。他滑过去，装了大概 400 磅，起飞往北。

那趟他第一次也是唯一一次得了空间定向障碍（vertigo）。山以三四十度的角度压下来，银河在头顶，他不知怎么的想让飞机跟星星平行。风向顶头，他飞不到预备加油的干湖，只能落在一条很小的跑道上。

那儿有座塌了的房子，一个六七岁的小男孩在放羊，叫 Lazarus。他们把大麻放进房子，留一个人看着，他飞去附近镇上加油，回来带了午饭，三个人一起吃。然后装货，回家。

> 不知道那孩子现在在哪儿。（Roger Reaves）

他讲了很多飞行技巧的细节。比如，绝大多数飞行员犯的一个错误，是过边境的时候不去办许可。你在墨西哥拿到一份许可，管六个月，去哪儿都行，渔村、小镇、任何地方，出示一下，人家欢迎你。没有那份东西，直接进监狱。所以他每次下去都办。

回来那几年，他会在 Mexicali 上空飞，紧贴着 Calexico 过境，装作要在 Calexico 降落，天一黑就横穿边境，飞到 Salton Sea 上方，降到海平面以下一百七十英尺，再拉起来，越过棕榈泉，落在沙漠里的 29 Palms，把货藏在一棵约书亚树下，飞到镇上开皮卡回来取。

后来危险了。有个叫“星光行动”（Operation Starlight）的执法项目，抓了很多过境的飞行员。他换了路线。改飞比奇 18（Beech 18），在 Baja 半岛中部的 Mulegé 加油，然后飞去内陆、离最近公路 20 英里的一个山羊农场，那儿挤羊奶做奶酪。他落地卸货，一个叫 Juan 的人把大麻藏到树下，他飞到 Mulegé，人家给他洗飞机、加油，他吃顿午饭、租个房间睡几小时洗个澡，下午再回去装货。

然后往西北飞，飞出瓜达卢佩岛 200 英里，再往西北偏 300 英里飞到太平洋上空，然后压低高度从圣巴巴拉群岛后面绕进来，再爬升，飞进沙漠落地。

Lex 问，这些航线最难的地方是什么。Roger 说，最难的是收到好大麻，飞行本身不难，跟开车一样。难的是别人给你找的跑道配不上一架飞机。雨季回去再降同一条公路，那人根本没想过，公路两边长了小土包，机翼张得那么开，草和灌木长高了，机翼刮过去，声音听着像飞机在被撕开，一路把两边的草都割了。热带草长得高。还有给你加劣质汽油的，还有告诉你晚上落这儿，结果落地把轮子磕掉的，还有说“先生你该再往前落一点，这儿有个坑”的。

Lex 问，什么时候要在公路上降落。Roger 说，他大半辈子都在公路上落。墨西哥第一次下去，那个叫佩奇林吉的地方只有 900 英尺跑道，装货以后太短，起不来。当地一个叫 Pedro 的年轻人，体重也就一百来斤，跟他上飞机，带他飞二三十四十分钟去一条公路。地面上的人开一辆两吨卡车过来，车上架着机枪，一帮带枪的人，把路封了，再往前一英里再封一道。他正好从卡车上空落下去，一帮人像传水桶一样把大麻传上来。他跟每个人握手，起飞时正好从另一队卡车上空过去。有时候路上一排停着二三十四辆车。有一次他记得有辆公路巡逻车，没开警灯，他正好从它上空起飞。

后来飞路易斯安那，密西西比河上那座桥，几个承包商破了产，桥修了好几年没修好。离河五英里有个闪红灯的绕行标志，两边是沼泽，中间长起二十英尺高的树。**那条路对任何地方的飞机来说都像一条国际跑道。**他就落在那儿，来来回回，那些红灯就像跑道尽头灯。第二天早上他们出去，趁着天亮前把他降落时在路面上留下的轮胎印擦掉。

他还讲过一次跟 Ochoa 抱怨跑道太短。他说，我下一周回去，那儿看着像洛杉矶国际机场。推土机已经在里面了，五千里长，丛林没了，黏土铺上去，一周就干完了。

Lex 说，你在那儿一点不怕，被当贵宾对待。Roger 说，在那儿是。落地美国才怕。

## 十二部电话、两趟货、一堆钱

关于那套运作方式，Roger 讲得很清楚。他飞到 El Banco，那是马格达莱纳河分叉处的一个地方，有一个电台，他记得是 720 千赫，中波。他在一万英尺高度飞进去，往下看有一架塞斯纳。他跟着它落下去，落在丛林里的某条跑道或者某个香蕉种植园。加满油，晚上能吃上牛排。第二天早上想什么时候走就什么时候走。他说那是一种受保护的状态，他是贵宾。跟电影里那种拿枪顶着头、抢你墨镜、还跟你打赌完全不是一回事。

Lex 问过一句，说哥伦比亚那么暴力，你怎么活下来的，谁保护你。Roger 的回答是：我是个英雄，他们喜欢我，我被当贵宾对待。

他还讲了一件事，解释为什么这些人在内部不背叛。他说他没见过任何一次背叛。卡尔洛斯（Carlos Lehder）后来在巴哈马那一带搞路线，Roger 被邀请过用 DC-3 飞那条线，他不喜欢，没去。Carlos 话很多，他不知道 Carlos 有没有背叛过谁，但那帮人不喜欢他。

这一整段在解释一个在大多数人看来反常识的事实：**在一个暴力的、非法的、随时可能死人的行业里，最顶层的几个人反而比合法世界里很多生意人更守信用。**守信用在这里是一种商业资产，破坏它的代价太高。

## 一台只会显示一切的机器，和一次掉下来

访谈里还有一些更私人的东西。Roger 说他有过一些对未来的“景象”，清楚得像他们正坐在这里。他描述过一次：一个门廊，他觉得自己在中美洲，他是个老人，卡其裤白衬衫，椅子扶手宽而直，头顶有横梁。他说他还有过出体体验，从身体里飘出来，进到一层帷幕、一层雾里。

Lex 没有顺着这个走下去，也没有否定。他问的是这个宇宙里到底在发生什么。Roger 说他不知道，但现象是存在的。他提到 Robert Monroe 那本讲出体体验的书，也提到保罗·柯艾略写过自己的经历。

他的结论是：人是活在肉身里的灵，身体只是一个临时的容器，灵没有开始也没有结束。他说这是他“知道”的事，并非“相信”。走出过身体一次，你就知道了。

至于生命的意义，他说超出他的理解能力，有某位比他大得多的存在，他不懂，但那很了不起。总有一天他们会越过那道界线，那时就会明白。他引用了一句经文：我们现在对着镜子看，看得模糊，将来面对面，就全知道了。在那之前，享受这段美好的生命。

他说完这段，紧接着就转到了那个关于虚伪世界的话题。烟草农场主和两株大麻的对比。两件事在访谈里是连着的：一个人怎么看待自己的灵魂，和他怎么看待这个世界的评判标准。

## Lex 在结尾说了什么

访谈快结束时，Lex 说了一段很像他本人风格的话。

他说 Roger 是他见过的、最像陀思妥耶夫斯基《白痴》里梅什金公爵的人之一：在所有人身上寻找善，偶尔因此受伤，也许最后因此被毁掉。他说他不天真，但他乐观，对人类存有希望。他说这就是他，这就是这些对话。他希望听众明白，他是从爱出发的。

这段话放在一个被法律定义为罪犯的人面前，听起来有点冒险。**但 Lex 从头到尾没有为 Roger 开脱，他也没有审判他。**他把这两个动作都留给了听众。他做的是一件更费劲的事：把一个人的全部摊开，包括那些让人不舒服的部分。

节目最后，他放了一句 Pablo Escobar 的话：所有帝国都是用血与火建起来的。

这句话放在结尾，是一种提醒。它解释了为什么一个每公斤收 5000 美元运费、讲信用、钱捆得整整齐齐的“保险公司”，底下压着的是一年一万具尸体、一架被炸掉的客机，和一个在尼加拉瓜跑道上被拍到、最后在车里被打死的中年人。

Roger 从来没有亲手参与过那些暴力，他为此庆幸，也为此被轻判过、被重判过、被关了 33 年。他对这一切的解释只有一句：为了钱，而我本来就已经什么都有了。

他最后说的一句话很轻。他说他一辈子爱所有人，爱他做的每件事。如果他在谁的路上放过一块绊脚石，他不想这样。他和 Mari 坐在那里，Lex 说谢谢你们来。Mari 说，这是我们的荣幸。

- 把“合法”和“有害”分开想。Roger 那个烟草农场主与两株大麻的对比并不严谨，但它提醒你，一件事的合法地位往往反映的是谁在收税、谁在定规则，伤害本身并不是主要标准。判断风险的时候，先看伤害。
- 警惕“只要不被抓就没事”这个算法。Mari 当年就是这么算的，她不知道朋友五年后的一句口供，能把人送进去 11 年。任何一件事的代价，要按最坏的时间尺度去算，而不是按最好结果出现的那一天。
- 别把“可靠”当成“好人”。Roger 对 Escobar 和 Ochoa 的评价是：在生意上完全可信，钱一分不错。但同一批人会炸客机。合作对象的履约能力和道德底线是两套独立的参数，签合同的时候看前者，托付后背的时候看后者。
- 任何生意，把风险集中定价，就能做大。麦德林那几个人没有发明新东西，他们只是把分散的、靠人命兜底的风险，变成每公斤 1 万美元的保险。这是整期节目里最实用的一条商业洞察。
- 学一门手艺，越早越好。这是 Roger 用 33 年换来的答案，也是他给年轻人最直接的一句：把一样东西学到 A+，需求大得很。
- 找一个人，对那个人忠诚，睡前和好。他和 Mari 分开 35 年，她给他留着那张打磨过的老橡木桌、同一套绿餐垫、同一套银器、同一墙的画。这些东西不值钱，但它们是那段关系活着的证据。