# 罗伯特·普罗克特：纳粹科学与意识形态 > 历史学者剖析纳粹时期科学家如何与意识形态合谋，并延伸到烟草业与科学的关系。 - 原标题：#268 – Robert Proctor: Nazi Science and Ideology - 期数：第 268 期 - 发布日期：2022-03-05 - 嘉宾 / 主题：罗伯特·普罗克特 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/robert-proctor/ - 官方页面：https://lexfridman.com/robert-proctor/ - 精读字数：约 6335 字（阅读约 14 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 1930年代的德国，是当时全世界科学最强的国家。诺贝尔奖发出去，相当一部分落在这片土地上。然后它变成了纳粹国家。科学界没有站到抵抗的那一边，在很多层面上，它成了共谋者，成了种族灭绝和政治排斥里运转得最顺滑的一环。 斯坦福大学历史学家罗伯特·普罗克特（Robert Proctor）研究20世纪的科学、技术与医学，专门挑那些最难看的部分下手。他的第一本书写的是纳粹时期的医生和生物医学。他说，把纳粹政权理解成"反科学"，是一个根本性的误读。它只反某一种科学，它管那叫"犹太科学""共产主义科学"。它自己有一套纯度极高的科学，和意识形态严丝合缝地咬在一起。 门格勒（Josef Mengele）往双胞胎眼睛里注射染料，那些骇人的人体实验都是真的。但那只占故事的一角。**更庞大的是整套科学官僚机器，它参与了纳粹毁灭工程的每一个阶段。**那不是几个疯子在边缘发狂，那是一整个专业共同体在正常工作。 顺带说一个对照。同一年代，苏联在遗传学上站在 nurture 那一边，站在李森科（Lysenko）式的拉马克主义那一边。普罗克特1980年代拿过富布赖特奖学金，本来想写一本关于苏联反纳粹遗传学与人类学的书，结果被拒之门外，这个计划就搁下了。他的猜测是，苏联那套看起来很荒谬的获得性遗传理论，有一部分是作为"反纳粹"姿态长出来的。这是另一段很少有人讲、讲出来也让人不舒服的历史，因为它容易把科学被扭曲的另一面包装成英雄故事。 ## 科学与意识形态之间没有防火墙 我们习惯把科学和意识形态当成两个隔间，中间有一道墙。普罗克特说这道墙不存在。 他举了玛雅人的例子。公元7、8世纪，玛雅人拥有当时世界上最精确的历法，一年误差只有17秒。这套历法为什么会被搞出来？为了庆祝库库尔坎（Kukulkan）的升起，为了标记金星的偕日升（heliacal rising），也就是金星在太阳升起前短暂出现、随即被日光吞没的那个时刻。祭司要知道那一瞬间什么时候到来，于是需要长年累月记录天体的运行。 **仪器、历法、测量、观测记录，全都服务于一个在他们看来神圣的、有魔力的循环。**那你说科学在哪里，意识形态又在哪里？这两个东西是同一株植物的根和花。 还有一个更近的例子。普罗克特有个门诺派的朋友，想研究太阳能电池，改良硅片，让光伏效率更高。里根上台之后，太阳能和替代能源的预算基本被清零，白宫屋顶上的太阳能板也被拆了。这位朋友最后去做抗核战争加固的硅片，进了核防护体系。他手上做的技术活几乎没变，还是硅片，只是被放进了一个完全不同的框架里。 同一块硅，可以通向光伏电站，也可以通向核战掩体。**说技术是中性的，只有在它还没被装进任何机器里的时候成立。** 中世纪那些美得让人屏息的教堂，是给天主教修的。石匠的手艺、拱顶的力学、彩色玻璃的化学，全在为一个信仰服务。你不会因为教堂是宗教建筑就否认它是工程杰作，同理，你也不该因为一项科学服务于某种政治就假装它不存在。 ## 那些化学家在想什么 集中营里用的氰化物，是化学家做出来的。做的时候他在想什么？ 普罗克特的回答很克制：也许他知道，也许他只知道一点点，也许他不想知道，也许他有一整套自我欺骗的办法，也许一百个人里九十九个拒绝了，答应的是唯一那一个。他说，去揣度任何一个人灵魂里装着什么，差不多是不可能的。 > 但当巨大的权力在引导洋流的方向时，你不难找到愿意跳进去的人，尤其当他们是狭隘的技术官僚。他们只是在干自己的活，只是在造那个零件。（罗伯特·普罗克特） 这句话值得抄在笔记本上。**问题常常不出在"坏人混进了科学界"，而出在科学训练本身大量地在批量生产"造零件的人"。**你被训练成把眼前这个部件做到极致，至于它最后装进哪台机器、开向哪里，不在训练范围之内。 词源那里普罗克特讲得很妙。"科学"（science）来自原始印欧语词根，意思是切、分。它和 scissors（剪刀）、schism（分裂）同源。skin 是把你和世界隔开的那层东西，shit 是从你身上被分离出去的东西。 所以"知道"在最原始的意义上就是切分，是分类，是把一个东西归到它该在的格子里。**这是一种分类学冲动（taxonomic impulse），而分类有它的代价。** 分类是静态的，世界是流动的。达尔文必须克服的正是这一点，他得承认分类本身在运动，物种不是一个个固定的抽屉。分类还会带来一种职业性近视：把这只鸟归进甲类还是乙类，我的活就干完了，剩下的不归我管。 而意识形态也自带一套分类学。谁是自己人，谁是寄生虫，谁是必须被清除的杂质，谁是需要被净化掉的那种"癌"。**当科学的分类冲动和意识形态的分类冲动频率对上，咬合会非常顺滑。** 莱克斯从这里接了一个观察。他在 MIT 见过太多他尊敬的人跟爱泼斯坦（Jeffrey Epstein）保持过来往，不是那些更大的事，就是聊聊。他想不通为什么。后来他想明白了：科学家是造零件的人，也是分类的人，而**一个像纳粹政权、或者像爱泼斯坦那样的人，只要对你造的零件表现出真诚的兴奋，让你觉得这个零件在世界上有一个宏大的去处，你就会感到一种很难拒绝的愉悦。** 你自己本来就喜欢造那个东西。现在有个有魅力的人告诉你，它其实指向某种更大的意义。那一刻你几乎不会去想它的负面，光是"宏大"这两个字就足够让人上头了。 ## 一个迷恋火箭的年轻人怎么变成了党卫军军官 沃纳·冯·布劳恩（Wernher von Braun）是这个机制最完整的样本。 他从20年代、30年代初就开始造漂亮的火箭。后来在佩内明德（Peenemünde）造 V2 发动机，用的是奴隶劳动。他是党卫军军官。战后他的火箭被美国人接收，把人类送上了月球。**我们记住了登月，忘了香肠当初是怎么灌出来的。** 普罗克特去过佩内明德。他去看两样东西。一样是那些被追踪打捞上来的坠毁 V2 发动机，美得像艺术品，而这些艺术品当年用来给伦敦制造恐怖。另一样是波罗的海琥珀，他是个石头收藏家。当地琥珀收集者里流传一个说法，叫"佩内明德灼伤"：有人把黄磷误认成琥珀，揣进兜里，干了以后爆燃，在大腿上烧出一大片。 这个细节挺像纳粹政权本身。**许多学者是被一块看起来在发光的石头吸引进去的，那块石头近看很美，远看是另一种东西。** 还有一层得说清楚。当时的人看不到后面会发生什么。大屠杀发生之前，世上没有我们今天所理解的那个"大屠杀"，事情是在后续事件的光照下才获得新含义的。加上一整套宣传机器在替你维持叙事，即便你直觉上知道有些地方真的不对，你也总能给自己找到一个能睡着的解释。 ## 魅力是一种技术 戈培尔那个部门的全名，很多人不知道：**国民启蒙与宣传部**（Ministry of Popular Enlightenment and Propaganda）。"启蒙"两个字是写在牌子上的。从他的视角看，那是启蒙的新时代，是新时代的黎明。 普罗克特讲过他大学室友的故事。这位室友后来在哈佛当图书馆员，遇到一位德国老太太。她八九岁时见过希特勒，她父亲是纽伦堡地区的区长（Gauleiter）。她说希特勒走到阳台上，单独跟这个八岁女孩聊了十五分钟。他风趣、幽默、喜欢小孩，是她见过最有魅力的人。 这段我们总忘。**我们习惯把希特勒做成一个稻草人：一个狂吠的、暴怒的、歇斯底里的疯子。** 稻草人化的代价很具体。你把危险人格想象成一种明显可辨认的丑陋形态，你就失去了识别能力。你身边那些有魅力的、友善的、爱孩子的、满口启蒙的领导者，你拿什么去判断？ 莱克斯把话题拉到了爱泼斯坦。他说自己没跟这人打过交道，但他认识的那些与爱泼斯坦有来往的人，他不认为钱或者女性能解释这一切。**答案大概率在于"这个人在房间里是什么感觉"。**他能让你兴奋，能让你觉得你手上的东西通向一个更宏大的地方。而且这种人很懂挑，他知道该点燃你身上哪一根引线。 希特勒在一对一的房间里是什么状态，历史材料里反复出现同一个描述：有说服力。不管是跟张伯伦会谈，还是对着一个小女孩，眼睛里都有某种热度。 戈培尔有个著名的把戏。十五分钟，他能把全场煽动成共产主义者，"全世界无产者联合起来"；再十五分钟，他能把同一批人煽动成资本主义和个人主义者；再十五分钟，煽动成纳粹。三场都相当有说服力。 所以关键可能不在那个理念本身有多正确，而在于**愿景这个东西自带的力量**。共产主义的愿景是迷人的：劳动者团结起来，推翻贪婪的强权，共享我们劳动得来的成果。它不需要论证就能生效。 普罗克特顺手补了一刀：《共产党宣言》里要求的东西，三分之二在当时的自由国家里已经实现了。**一个意识形态记住哪几条、忘掉哪几条，这件事本身携带了大量信息。** ## 纳粹是照着美国学的 这一段可能是整期访谈里最让人坐不住的部分。 纳粹在种族隔离这件事情上，是带着羡慕看美国的。他们把自己放进一场竞赛：要成为世界种族序列里的领跑者，最纯净的那一档。而纯净需要清洗。 清洗是一套统一的话语。清除身体残障者，清除他们想象中的种族低劣者，清除空气、食物、水里的致癌化学物质，在这些人的脑子里，这些属于同一件事。全都是卫生，全都是净化，全都是让身体和政治体变得干净。 理查德·多尔（Richard Doll）讲过他1930年代在德国听的一场讲座。幻灯片上，癌细胞被画成犹太人，X射线被画成冲锋队，冲锋队在杀那些癌细胞，而那些癌细胞也是犹太人。**治疗、卫生、清洁、灭绝、纯净，共用一套词汇。** 而这套东西在美国早就跑起来了。美国的大规模绝育远远早于纳粹，一战前后就开始对所谓的"精神病人"和"身体残障者"做绝育，某些州更早，对囚犯做阉割，理由是不让他们的"恶魔种子"继续传播到种族里去。美国医学会（AMA）直到二战之后才允许黑人加入。 纳粹看的是这些：拯救红杉联盟、白人至上主义者、三K党、黑人与白人的严格隔离。**当时确实存在一个种族问题的国际共同体，各家在互相观摩、互相竞赛，这部分历史也必须讲出来。** 所以"这种事在我们这儿不可能发生"，是个成本极高的错觉。 ## 拆掉雕像，还是加一块说明牌 普罗克特的一般立场是：**与其做减法，不如做加法。加历史，别抹历史。**但具体案例要具体看，他反对一刀切。 维也纳大学有个校长叫卡尔·阿斯特尔（Carl Astel），铁杆纳粹，在纳粹领导层里位子不低。他的肖像画挂在校园里，画上他穿着全套党卫军制服。这幅画后来被摘了下来。普罗克特说换成他，他会把画留着，在旁边加一块牌子，写清楚这个人是谁、做过什么。 密立根（Robert Millikan）的名字从加州理工的一栋楼上被撤掉了。密立根做过电子电荷的测量，拿过诺贝尔奖，同时也是个优生学支持者。普罗克特的意思很直接：撤掉名字，你失去了什么？你失去了一个教学时刻，换来了一个遗忘时刻。他那些种族主义观点本来也不是他名字挂上那栋楼的原因。**把它写出来，让人看见一个人可以既是伟大的物理学家、又持有某种偏见，这个认知比把墙刷干净有用得多。** 那《我的奋斗》该不该禁？普罗克特的回答是不该。禁了可能反而变成禁果。**而且这书文笔很差，语言和语境离今天已经很远，多数人读下来的反应大概是"这东西怎么能蠢成这样"，而不是被它煽动。**他从放开它里面预期的善，大于预期的恶。 但雕像属于另一类问题。战后希特勒的雕像，成千上万座，从每栋办公楼、每个邮局里被拆掉。即便是最激烈的反"取消文化"的人，也不会说拆希特勒雕像有什么问题。**位置和用途决定处理方式。**一本可以买到的书，和一尊立在公共广场正中央的铜像，不是同一类东西。 ## 谁来定义 misinformation 普罗克特说，这事以前是个百万美元的问题，现在是个十亿美元的问题，还没到万亿。 大型互联网平台正在事实上变成出版方。出版方不能想印什么就印什么，《时代》和《纽约时报》都有伦理规范和法律义务。所以对平台设立专门团队去遏制虚假信息这件事，他的态度是支持的，至少该被肯定，虽然一定会有错。你不能搞成"什么都让它飞"。 莱克斯的反问更锋利：**压力本身是有方向的。**你客观地看，当下推动"标注虚假信息"和"审查"的力量，政治倾向相当明显。这让"什么是虚假信息"这个标签本身带上了意识形态色彩，而不是一个价值中立的真伪判断。 还有一个信号被忽略了。为什么会有那么多人愿意听罗伯特·马龙（Robert Malone）说话？**这个数字本身就在说话。**它在说社会里有一大块人对科学、对机构、对领导者失去了信任。 真正的病灶是这道信任赤字。审查虚假信息治不了这个病，只会往火上浇汽油。火得从别的地方灭。 普罗克特补了一点。人们对不同机构的信任度本来就不一样，很多不信任是合理的。他说自己不是阴谋论者，但他清楚历史上确实存在过大量阴谋，有人在幕后做权力很大的坏事，这些事需要被曝光，需要有人去查。 另一层是扁平化。所有新闻、所有信息、所有数据，在同一个信息流里等权排列。有没有同行评审，有没有证据支撑，都不重要了，重要的是它能不能炸出来。一百年前，一个坚信地球是平的人能去哪？可能去教堂，可能就在自家客厅里跟邻居说。**现在每个人都有博客、有推特，这是历史上全新的东西，它既是赋权，也是噪音。** 莱克斯从这里翻出一个正面。这是某种激进民主：人人等权。它的缺陷显而易见，等权等于取消了权重。但它也在逼专家把话说好。科学家以前可以懒，顶个博士学位，大家就该听。**现在你得真的去说服人，得做出好的讲座、好的纪录片，去跟那些观点正面打擂台。** 还有一件事必须说。被贴上"疯子"标签的人里，有一部分在问对的问题。纳粹德国时期，你要是公开反对用医学和科学去实施暴行，你也会被贴上疯子的标签。**这些声音很重要，重要到值得为它们留出位置。** ## 科学是怎么被故意写丑的 访谈最后这一段，普罗克特讲得最漂亮。 科学史上最后一篇完全用诗歌形式写成的原创贡献，是布丰的《植物的爱情》（Loves of the Plants）。从那以后，18世纪开始了科学的"丑陋化"，而且是刻意的丑陋化。 背后的逻辑是：**如果你说得清楚，如果你写得很美，那你一定在藏什么。**你在用花、用装饰、用香气盖住真相。清晰和优美成了可疑的品质。 于是有了今天这套论文格式：引言、方法、结果、讨论、结论。它被一种非人的、反人文的修辞方式看守着，谁越界谁就不专业。 这套形式主义，加上研究实验室的兴起，加上越来越窄的零件工，加上科学自己不干净的那本账（奥斯维辛要求由医生监督杀戮，塔斯基吉实验，原子弹），合起来解释了公众的不信任从哪里来。 信任不会靠一个宣传部门拿回来。它是靠把话说清楚、把历史摊开、把欠的账认下来，一点一点挣回来的。这个过程很慢，而且没有捷径。 ## 留给今天的几条操作建议 - **警惕"零件视角"。**每次你被要求只专注手上这一小块活的时候，主动往上问一层：这东西最终装进什么机器，谁来用，用在谁身上。这个问题问出来会让你不舒服，但它是最便宜的保险。 - **把"魅力"从"正确"里拆开看。**一个人让你兴奋、让你觉得自己的工作很宏大，这件事本身不构成任何证据。真正的检验是：他有没有在你问出关键问题时不耐烦，有没有在你追问细节时含糊。 - **区分"加历史"和"抹历史"。**遇到一栋以争议人物命名的楼、一座有问题的雕像，先问能不能加一块说明牌，让后人看见这个人的全貌。能用加法解决的时候，别急着用减法。 - **判断一个时代是否危险，看分类的速度。**当公共讨论里开始高频出现"这类人""这种人""他们那种东西"，并且分类越来越快、越来越粗，那就是分类学冲动在接管判断，历史告诉我们这一刻要停下来。 - **对"信息审查"保持双问。**既要问"这条信息是不是假的"，也要问"是谁在定义假，他的动机是什么"。两个问题缺一个，你都可能把审查当成解药。 - **把科学家的沟通能力当成公共品来对待。**当你遇到一个愿意用普通人能懂的语言把事讲清楚的专家，认真听完，转发出去。这种能力在体制里长期不被奖励，你不支持，它就会消失。 - **认真对待那些被贴上"疯子"标签的声音。**不是全部采纳，是认真听、认真查。其中大部分可能确实是错的，但有一小部分，会在很多年后被证明问对了问题。