# 小罗伯特·F·肯尼迪：中情局、权力、腐败、战争、自由与意义 > 肯尼迪家族后人谈中情局在美国政治中的角色、权力与腐败、战争的代价以及自由的意义。 - 原标题：#388 – Robert F. Kennedy Jr: CIA, Power, Corruption, War, Freedom, and Meaning - 期数：第 388 期 - 发布日期：2023-07-06 - 嘉宾 / 主题：小罗伯特·F·肯尼迪 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/robert-f-kennedy-jr/ - 官方页面：https://lexfridman.com/robert-f-kennedy-jr/ - 精读字数：约 17883 字（阅读约 40 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 1962 年 10 月，古巴导弹危机最紧张的那几天，美国法警来到小罗伯特·F·肯尼迪（Robert F. Kennedy Jr）家门口，准备把孩子们送往弗吉尼亚蓝岭山脉深处的一座地下城。那里有麦当劳，有能容纳整个联邦政府及其家属的全套设施。八岁的他非常兴奋，因为终于能看到学校防灾演习里反复提到的那个地方。 父亲从白宫打来电话，让他别去。理由是：你们要是从学校消失，邻居会恐慌，我需要你做个好士兵，照常上课。挂电话之前，父亲还说了另一句话，他记了六十年。如果真打核战，死在死人堆里比活着更好。 他当时不信。他已经替自己想好了在废墟里活下去的办法，抓小龙虾，烤泥狗子，什么都能干。 这是 Lex Fridman 播客第 388 期，录制日期 2023 年 7 月 4 日，美国独立日。对话持续两个半小时，从自由的定义谈到卡繆的西西弗斯，从乌克兰战场谈到中情局，从大型制药谈到疫苗争议，最后落在上帝、成瘾，以及每天早上要不要叠被子。 把它当成一篇竞选访谈来读会浪费。它更像一个人用六十九年时间，把家族记忆、解密档案、法庭卷宗和个人救赎缝在一起的世界观自述。有些段落严密得让人点头，有些段落明显站不住，Lex 在节目里几次当场顶回去。下面挑最值得细读的部分。 ## 自由要用每一代人的血来续费 Lex 引了 Hunter S. Thompson 那句话：自由是一种如果不被使用就会死去的东西。 Kennedy 同意，然后给出自己的定义。自由不意味着混乱，也不意味着无政府。它必须伴随自我约束（self restraint），才能真正兑现承诺。落到实处，自由是人发挥和实现创造能量的能力，尽可能少受政府限制。 他接着搬出杰斐逊那句著名的话：自由之树必须用每一代人的血来浇灌。他的解读是，我们没法靠美国革命的余荫过日子。那一代人死了两万五千到七万人，交出生命、财产、地位，换来权利法案。**权利法案签署的那一刻，社会内部就有力量开始一点点侵蚀它，这在每一代都会发生**。守住这些自由，是每一代人的义务，没法外包，也没法继承。 这一段是他整场对话的底层逻辑。制度不会自动运行，每一代人都得重新付账。 Lex 追问卡繆那句“对付一个不自由的世界，唯一的方式是让自己变得绝对自由，以至于你的存在本身就是一种反抗”。Kennedy 把卡繆和斯多葛学派放在一起读。世界是荒诞的，活着这个任务本身就无法完成，人类能回敬神明的唯一方式，是拥抱它、享受它、尽力做好它。 《西西弗斯神话》最后一句，是卡繆想象西西弗斯面带微笑。Kennedy 的解释很朴素。他的任务无法完成，但他把肩膀顶在石头上，所以他是个快乐的人。快乐来自顶着石头这个动作，跟石头最终有没有停在坡顶没有关系。这个意象在访谈最后还会回来。 ## 父亲留给他的那道题 Kennedy 出生在二战结束九年后。他那一代美国人的共识是，德国人身上有某种问题，特别容易接受煽动家，特别容易把残忍工业化，特别容易跟着一个强人走向深渊。 他父亲不同意。罗伯特·肯尼迪的说法是，这跟德国这个民族没关系，同样的事会发生在我们所有人身上，**我们离野蛮只有几英寸**。让人保持安全的只有制度和宪法，天性靠不住，必须被约束。 然后是他从小被问的那道题。如果安妮·弗兰克来敲你家的门，你是藏她的那类人，还是把她交出去的那类人。 所有孩子都会说当然藏。可这个问题一直悬在他脑子里。如果美国真的出现极权体制，他父亲认为完全可能，那我会是抵抗的那个，还是顺从的那个。我会不会是那个站在火车站，看见人被押上列车，然后低下头假装没看见的人。因为谈论它会毁掉我的事业、我的自由，甚至我的命。 > 我们都有能力欺骗自己。我们都倾向于用自己的意图，而不是自己的行动来评判自己。（小罗伯特·F·肯尼迪） Lex 在这里补了一句很诚实的话。我们大多数人都希望相信自己会抵抗，现实是多数人不会。 这段的重要性在于，它给后面所有议题设了一个前提。Kennedy 不相信人性本善，也不相信制度可以一劳永逸。他相信的是一套需要每天重新维护的东西，靠一代又一代人做具体的选择来维持。这套前提既让他对权力保持警惕，也让他在某些议题上过度怀疑官方叙事。 ## 好奇心救了世界一次 杰奎琳·布维尔（Jacqueline Bouvier）还没成为肯尼迪夫人时，是报社记者，有一个做人物短访的专栏。她采访当时还是参议员的约翰·肯尼迪，问他觉得自己最强的品质是什么。她以为他会说勇气。他是战争英雄，是唯一获得紫心勋章的美国总统，还写过《当仁不让》（Profiles in Courage）拿过普利策奖，那本书讲的正是政客在仕途受损时坚持原则的案例。 他回答的是好奇心。 Kennedy 认为这个回答精确概括了他叔叔的政治能力。**好奇心让他能把脚放进对手的鞋子里**。他反复说，要有和平，就必须能站在对手的位置上理解对方的行为和处境，理解他为什么这么做，而不只是他做了什么。 这条能力在猪湾事件里救了他一次。中情局和军方要他派埃塞克斯号航母进去，他上任才两个月，说了不。他把自己放进卡斯特罗和赫鲁晓夫的位置上，判断一定有别的解法。 古巴导弹危机期间，执行委员会（EXCOM）十三个人里有十一个主张轰炸和入侵。站在总统这边的只有杰克、他父亲和国防部长麦克纳马拉。他们通过大使多勃雷宁（Anatoly Dobrynin）和赫鲁晓夫达成秘密交易：苏联撤走古巴的导弹，美国在六个月内撤走部署在土耳其的朱庇特导弹。**条件是赫鲁晓夫不能对外透露这个交易，一旦走漏消息，协议作废**。 Kennedy 强调，这个决定救了世界。做出决定的两个人，都亲眼见过战争。肯尼迪的鱼雷艇被日本驱逐舰切成两半，三个船员死了，一个重度烧伤，他用牙咬着救生带把人拖了六英里，在岛上躲了十天。赫鲁晓夫经历过斯大林格勒，那是二十世纪地球上最惨的地方之一，人吃狗、吃猫、吃鞋皮，成百上千地饿死。 艾森豪威尔有句话，发动第三次世界大战的不会是军人，因为真正见过战争的人知道那有多糟。 这一段里有个容易被跳过的细节。**中情局当时对赫鲁晓夫几乎一无所知**。兰利有内鬼，中情局在克里姆林宫发展的每一个间谍都立刻被处死。他们没有眼睛，只能把克里姆林宫看成一个铁板一块的怪物，跟今天看普京的方式一模一样。 真实情况是，赫鲁晓夫和他的军方、情报系统之间也有巨大分歧。他和肯尼迪都是被一群想打仗的人围着、独自抵抗的那两个人，两边都不知道对方也在抵抗。 更让人后背发凉的是三十年后哈瓦那会议上才公开的事实。**当时核弹头已经就位，发射授权下放到了每个发射组指挥官手上**。六十个人，任何一个人觉得受到攻击，就有权按下按钮。Kennedy 说，你只能相信其中至少有一个会按下。 军方当时给出的战争预判是，三千万美国人死亡，但我们能杀死一亿三千万苏联人，所以我们赢。肯尼迪后来对助手说，那些胸前挂满勋章的将军根本不在乎，因为战争之后世界由他们掌管。 ## 乌克兰：一条可查的时间线，和一个有争议的结论 Lex 把 empathy 这个方法用到当下，问俄罗斯为什么在 2022 年 2 月入侵乌克兰。 Kennedy 的开场是让步。**普京本可以避免这场战争，入侵是非法的、不必要的、残暴的**。他紧接着转向另一面，把普京描绘成一个疯狂的、想恢复苏联帝国的漫画反派，无助于理解现实。 他给出的时间线大致是这样。1990 年，戈尔巴乔夫从东德撤走四十万苏军，对布什开出条件：你可以让统一的德国留在北约，但要承诺北约不向东扩一英寸。国务卿詹姆斯·贝克（James Baker）的回答是，我们不会向东移动一英寸。1997 年，布热津斯基（Zbigniew Brzezinski）推出一份方案，把北约向东推进一千英里，吸纳十四个国家，直抵俄罗斯边境。乔治·凯南（George Kennan）当时公开反对，说这是疯了，会激起俄罗斯的暴力反应。时任国防部长威廉·佩里（William Perry）威胁辞职。时任驻苏大使、现任中情局局长威廉·伯恩斯（William Burns）说，把北约推进乌克兰是俄罗斯的红线，他们无法接受。美国随后在罗马尼亚和波兰部署了可携带核弹头的导弹系统，单方面退出了两个中程核导弹条约。 他的类比很直接。如果墨西哥允许中国或俄罗斯在其边境部署导弹系统，然后杀死了十万多美国侨民，我们会直接出兵。 他还提到 2014 年美国参与支持的乌克兰政变，提到顿巴斯地区以九十比十投票脱离时普京拒绝接收，坚持让乌克兰保持完整、但要求签署明斯克协议，提到 2022 年 4 月泽连斯基和普京已草签和平协议、鲍里斯·约翰逊飞到基辅把它搅黄。 然后是两份原话。拜登被问为什么在乌克兰，回答是推翻普京。国防部长奥斯汀 2022 年 4 月说，要削弱俄罗斯的作战能力，耗尽俄军，让他们无法在世界其他地方作战。 > 人道主义任务这个说法经不起对照。我们被告知的版本也经不起对照。摆在面前的是一场消耗战，设计目的是把这个小国变成绞肉机，用乌克兰青年的精华去推进白宫里某些人的地缘政治野心。（小罗伯特·F·肯尼迪） Lex 在这里做了整场对话里最扎实的一次反驳。他说自己去过乌克兰，2022 年 8 月的赫尔松，士气极高，所有人都以能为国而战为荣，这场战争让乌克兰人团结起来，明白了什么叫“我是乌克兰人”。 Kennedy 承认这一点，还说他的儿子正是被乌克兰人的勇气感召才去参战的。他认为这恰恰让整件事更悲剧。**本来有很多结束战争的机会，乌克兰人也想结束它**。泽连斯基 2019 年以七成得票当选，竞选纲领就是和平、签明斯克协议，上任后突然转向。他猜测是国内极端民族主义者的威胁，加上维多利亚·纽兰（Victoria Nuland）这类新保守派的施压。 关于战场判断，他引用了几组数字。俄乌伤亡比七比一，俄军火炮对北约力量十比一，乌克兰特种部队指挥官四个月前说他的部队八成六阵亡或受伤、无法重建。乌克兰在用强征队填战线，适龄男性在想尽办法出境。 > 认为乌克兰能在一场战争中打败俄罗斯，就像认为墨西哥能打败美国。（小罗伯特·F·肯尼迪） 他对普里戈任（Prigozhin）兵变的解读也一样。瓦格纳两万人里只有四千人跟他走，很快被拦下，俄罗斯军方、寡头、政治系统没有一个人支持他。美国媒体告诉你的却是普京末日的开始。 这些判断里有可核实的事实，有合理的历史脉络，也有明显被立场牵引的选择性叙述。可他在节目里补了一句应该被单独拎出来的话。这并不意味着要完全放下戒备，而是像肯尼迪总统那样一步一步来，先单方面降低敌意，看对方是否对等回应。 ## 把一个有核国家逼到墙角 Lex 问，权力导致腐败，绝对权力绝对腐败，普京掌权二十多年，你觉得他被腐蚀了吗。 Kennedy 的回答分两层。第一层，从我能看到的证据看，他是个会杀人的，会毒杀敌人，面对这些指控的反应是笑一笑带过。他的政权里当然有腐败。 第二层： > 但改变俄罗斯政府不在我们职责范围内。任何认为在俄罗斯搞政权更迭是好主意的人，我觉得都是不负责任的。俄罗斯手里的核武器比我们多。（小罗伯特·F·肯尼迪） 他提到普京那句“我们不会活在一个没有俄罗斯的世界里”，说这句话讲得很清楚，他讲的是他自己，而他手放在一个能给整个星球带来末日审判的按钮上。 然后是那段被反复引用的表态。 > 我们为什么要去招惹这个。改变那个政权不该由我们来做。我们应该和俄罗斯人交朋友，而不是把他当敌人。现在我们把他推进了中国的阵营，这对我们国家不是好事。（小罗伯特·F·肯尼迪） 还有一句值得单独划出来。**我们现在做的这些，看起来一点也没有削弱普京**。俄国民调显示他的支持率接近九成，民众支持这场战争。Kennedy 承认民调有局限，但趋势是一致的。 他提到看到林赛·格雷厄姆（Lindsey Graham）在电视上说，只要能杀俄罗斯人，我们的钱就花得值。他的回应是，那些是别人的孩子，我们应该对他们有同情。这场战争不该打，应该通过谈判和外交解决。 ## 一个原本不该存在的机构 Lex 把话题拉回 1963 年，问如果中情局真的参与刺杀，它怎么可能积累这么大的权力，是个别人，还是整个机构。 Kennedy 的回答很清楚。整个机构并不腐败。他的儿媳在中情局秘密行动部门工作了一辈子，在中东和中国做过大规模杀伤性武器项目。中情局有两万二千人，其中两万是爱国的、做重要工作的公务员。**问题出在上层，机构的性质由上层决定**。 他引了迈克·蓬佩奥（Mike Pompeo）当面对他说的话。我在中情局的时候，没能好好清理那个机构，整个上层官僚体系里的人不相信民主制度。Kennedy 说他不知道这话准不准，但一个管过那个机构、又当过国务卿的人这么说，分量不轻。 然后是历史梳理。1947 年之前，美国在和平时期没有秘密情报机构。二战时的 OSS 战后被解散，国会当时的理由是：**一个秘密间谍机构与民主不相容，那是克格勃、斯塔西、萨瓦克才有的东西**。1947 年杜鲁门签署法案创建中情局，最初定位是情报汇总，把世界各地来源的信息整合成报告，让总统基于可靠证据做决策。 艾伦·杜勒斯（Allen Dulles）通过一系列立法和政治操作扩大了它的权力，开设了计划处（Plans Division），也就是黑行动：操纵选举、暗杀（他们叫“行政行动”）、发动小规模战争、行贿、勒索、窃取选举。 当时为什么会被接受。冷战正酣，杜鲁门和艾森豪威尔都不想派地面部队去打大仗，这看起来是一种低成本、隐蔽地改变历史进程的方式。国会两党在投票时都警告过，这个东西会长成怪物，会侵蚀我们的价值观。 今天的情况是，预算不公开，它有自己的风险投资基金，在硅谷做了大约两千笔投资，持有大量科技公司股份。**很多科技公司 CEO 和中情局签了国家保密协议，光是透露自己签了这个协议，就可能面临二十年监禁和资产没收**。 1973 年教会委员会（Church Committee）听证会揭露了“知更鸟行动”（Operation Mockingbird）。至少四百名主流媒体的骨干记者秘密为中情局工作，包括《纽约时报》《华盛顿邮报》、ABC、CBS、NBC，任务是引导新闻报道方向。当时承诺解散。 Kennedy 说，中情局今天仍然是全世界新闻业最大的资助者，主要通过 USAID。美国资助了几乎所有国家的新闻业，拥有报纸，让成千上万记者在编。这些在国内本来是禁止的，直到 2016 年奥巴马修改了法律。 > 如果我们看着乌克兰战争的叙事是如何在美国人脑子里形成的，然后说中情局与此毫无关系，我做不到。（小罗伯特·F·肯尼迪） Lex 追问机制，是间接影响还是直接资助。Kennedy 的回答是直接资助，点名了 Daily Beast、Rolling Stone 主编 Noah Shachtman、Salon、Daily Kos 等与情报界有深厚关系的媒体。 Lex 说他的困惑是，记者的本职就是保持操守，让观点不被收买。 ## 从对权力说真话，到替权力说话 Kennedy 把回答转向了新闻业整体的堕落。他小时候家里坐满了当时最优秀的记者，本·布拉德利（Ben Bradlee）、安东尼·刘易斯（Anthony Lewis）、玛丽·麦格罗里（Mary McGrory）、皮特·哈米尔（Pete Hamill）、杰克·纽菲尔德（Jack Newfield）、吉米·布雷斯林（Jimmy Breslin）。他父亲死后，家人创办了 RFK 新闻奖，表彰新闻的操守和勇气。 他那一代记者相信的职业信条是：**对任何权力聚集保持恐惧式怀疑，包括政府权威；当权者会撒谎，必须永远被质询；记者要做的就是对权力说真话**。 他说疫情几年发生的是这件事的反面。主流媒体没有对权力说真话，反而变成了政府机构的宣传工具，还审查异见。他点名“可信新闻倡议”（Trusted News Initiative），由 BBC 发起，华盛顿邮报、美联社、合众国际社，加上微软、Twitter、Facebook、Google 签署，约定不刊登偏离政府正统叙事的报道和事实。 他说自己正在就此打官司，网站上有给《华盛顿邮报》记者 Michael Scherer 的公开信，列了所有来源。Scherer 指控他是阴谋论者，而他本人正参与一场真实的、压制异见的合谋。 Lex 在这里做了一个很关键的平衡动作。他能理解这种做法的初衷，大流行病期间，错误信息的风险是真实的。可这是一道滑坡，一旦滑下去，新闻操守就被彻底牺牲，之后再想回到真相就很难了。 Kennedy 同意，然后引了 TNI 负责人在内部会议上的原话。外界以为我们是竞争对手，这个判断已经过时，真正的竞争对手是网络上那些替代性新闻来源，他们在损害公众对我们的信任，损害我们的商业模式，必须掐断、碾碎。做法是跟社交平台达成协议，我们标记他们的信息为错误信息，平台就下架、限流、影子封禁，从而摧毁这些替代信源的经济模式。 > 一旦你自封为真假仲裁者，你给自己假设的权力就没有边界了。你手上的活从告知公众换成了操纵公众。 > 记者一旦把自己封为真假仲裁者，接下来假设给自己多大的权力，就没有边界了。手里那件事的性质也从告知公众换成了操纵公众。一旦操纵公众成为习惯，又跟强大实体形成合谋，记者这个身份就变成了威权统治的工具，站到了自己的反面。（小罗伯特·F·肯尼迪） 这段话值得停下来想一想。它描述的是一个很具体的机制：一开始只是判断某条信息可能有害，然后决定不传播，然后跟平台约定一个标记的流程，然后标记被用来处理不方便的信息，然后不方便的范围越来越大。每一步都有说得通的理由，合起来却是一条从守门人到审查者的路。 Kennedy 在节目里说，他相信很多签了这个倡议的记者并不知道全貌，他们真心认为压制可能挑战政府声明的信息是在做对的事。这句话其实比指控更有杀伤力。它说明问题不出在人的恶意上，出在结构上。**一个人只要接受了自己有资格判断别人该看什么，剩下的只是程度问题**。 ## 关于疫苗，Lex 做了三次追问 这是整场访谈最需要读者自己动脑的部分。 第一问，Lex 请他给对手做最强辩护。福奇对世界最大的正面贡献是什么。 Kennedy 说他一件也想不出来。紧接着补了两句，我不想坐在这里不公平地说这个人什么都没做，可能在他任职 NIH 期间有某个药物获批帮到了人，这完全可能，他在那里五十年。然后才是他的判断，就他的主要项目而言，造成的伤害远大于收益。 第二问，你觉得他相信自己是在为世界做好事吗。 > 我不知道他相信什么。那本书二十五万字，我从未试图窥视他的内心。我处理事实，处理科学，书中每一个事实性论断都标注了政府数据库或同行评审文献来源。我尽量不去推测我不知道、也无法证明的东西。我无法告诉你他的动机是什么。他做了很多我认为对人类非常糟糕、非常具有欺骗性的事。但我们都有自我欺骗的能力。就像我在这期节目开头说的，我们用自己的意图来评判自己，我们有近乎无限的能力说服自己正在做的事是对的。不是每个人都过一种审视过的生活。（小罗伯特·F·肯尼迪） 这段话是整场对话里最克制的一段。他没有给福奇贴“坏人”这个标签，转而把问题抬到一个更普遍的位置：人如何审视自己的动机，世界又可能如何体验你自称的善意。这个视角其实也可以反过来用在他自己身上。 但下一轮他又收回去了。Lex 问，这份工作本身是否可能做好，一个集中化的科学政策中枢，是不是制度性的缺陷。他答得很直接，不，我认为他就是一个真正坏的人。那个部门多年来有很多很多好人，伯尼斯·埃迪（Bernice Eddy）、约翰·安东尼·莫里斯（John Anthony Morris），一个接一个，NIH 历史上最伟大的科学家被他毁掉了职业生涯，因为他们想说真话。 然后他自己意识到这段话可能被怎么听。听我说这些的人，可能会觉得我 bitter，或者我教条。可你们真的应该去读我的书，那很难总结，我尽量做到有条理，不谩骂，只讲发生了什么。 ## 那家被称为犯罪企业的公司 Lex 问，在资本主义制度内，有可能以不被腐败的方式大规模生产药物吗。 Kennedy 说当然可能，通过一个健全的监管体系，药物真的被测试。问题不在资本主义，他对资本主义有极大的敬意，那是人类设计出的最强经济引擎。可它必须被套上社会目的，否则会把我们带向寡头统治、环境破坏、把人商品化、毒害和杀死人。 他给的数字是硬的。四家最大的疫苗制造商，赛诺菲、默克、辉瑞、葛兰素史克，生产美国儿童事实上被强制接种的全部七十二种疫苗，过去十年合计支付了三百五十亿美元刑事罚款和赔偿，2000 年以来约七百九十亿美元。**这些公司一直在重复违法，交的钱变成了经营成本的一部分**。 默克在万络（Vioxx）上的内部备忘录被诉讼挖出来，会计在纸上算，我们会杀死这么多人，但仍然赚钱。赔了大约七十亿美元，同年就接着做加德西（Gardasil）和其他药物。这些人搞出了阿片类药物流行，他们知道羟考酮会成瘾，让 FDA 告诉医生它不成瘾，施压 FDA 撒谎，他们得逞了，让整整一代人上瘾。等被抓住、我们让羟考酮更难开，那些上瘾的孩子转向芬太尼，今年死掉十万六千人，是一年内死亡的美国年轻人数量，是二十年越南战争阵亡人数的两倍。他们知道会发生，为了赚钱还是做了。 关于监管俘获，他说 FDA 近一半预算来自制药公司，员工的薪水一半来自药企。所以他们知道自己的老板是谁，这意味着要让药物尽快出门、尽快获批。这套东西叫快速通道审批，FDA 大约四成五的预算流向快速通道。 Lex 问，钱能买到操守吗。 Kennedy 说当然能，这没有争议。Lex 说他觉得这有点争议，他愿意相信在 FDA 工作的科学家选择这条路，和钱没什么关系。Kennedy 的回应划了一条线。 > 它可能买不到你的操守。我说的是人群层面的，个体层面另说。（小罗伯特·F·肯尼迪） 然后他引了厄普顿·辛克莱（Upton Sinclair）那句话。**要说服一个人相信某件事，而那件事的存在会削减他的薪水，是极其困难的**。 他把 NIH 单独拎出来说，因为它有一个最坏的机制。NIH 自己对所参与药物的专利持有许可权，可以收版税。莫德纳疫苗五成权益归 NIH，至少四到六位 NIH 科学家本人持有专利许可权，每年可以拿十五万美元版税，终身，子子孙孙，只要产品还在市场上。所以莫德纳疫苗在为 NIH 高层的一些人付游艇、付房贷、付孩子的学费。 > 那些人是纳税人付钱请他们在药物上市前找问题的。如果你知道这个药会付你的房贷，你可能会忽略一个小问题，甚至一个非常大的问题。这就是问题所在。（小罗伯特·F·肯尼迪） ## 上市前有没有做过安慰剂对照 这段是整场对话里最需要读者自己动手核实的地方。 Lex 问，你能举出任何一个你认为好的疫苗吗。 Kennedy 说，一些减毒活疫苗可能避免的问题比造成的问题多。然后他说，没有一种疫苗是安全有效的。 Lex 直接顶回去，这是很重的话。 Kennedy 举了脊髓灰质炎疫苗的例子。疫苗里含有 SV40 病毒，是已知最强的致癌物之一，全世界科学家现在用它给大鼠和豚鼠诱发肿瘤。九千八百万人接种了那个疫苗，他这一代人接种了。他们这代人软组织癌症的爆发，杀死的人比脊髓灰质炎杀死的多得多。所以问脊灰疫苗对脊灰有效吗，他说有效。问它杀死的人比避免的多吗，他说不知道，因为没有数据。 Lex 把问题收窄，我们只谈它是否对它所针对的疾病有效。 Kennedy 换了个例子。DTP 疫苗（白喉、破伤风、百日咳）1980 年前后在美国推广，伤害太多，制造商惠氏告诉里根政府，我们每赚一美元要赔二十美元，除非给永久免责，否则退出这个行业。里根问，你们为什么不把疫苗做安全。回答是，**它们本质上是不可避免的不安全（unavoidably unsafe），你没法让它们安全**。这句话写进了法案前言，也写进了布鲁塞维茨案（Bruesewitz）的最高法院判决。 然后他讲了丹麦政府资助、在西非做了三十年数据的研究。DTP 疫苗确实预防了三种目标疾病，可接种的女孩在随后六个月里的死亡率是未接种者的十倍，死因跟任何直接关联疫苗的东西都不沾边，是贫血、血吸虫病、疟疾、败血症，主要是肺炎。研究人员本身都支持疫苗。结论是疫苗破坏了儿童的免疫系统，让他们无法抵御对大多数孩子无害的普通感染。 Lex 追问，这种因果链几乎不可能证明吧。 Kennedy 承认无法针对个体的具体疾病或死亡证明因果，但可以统计性地显示，接种者在随后六个月内死亡概率更高。然后他给出最重要的一个指控。**所有其他药物上市前都要做安慰剂对照试验，只有疫苗不用。现在强制儿童接种的七十二种疫苗，没有一种在上市前做过安慰剂对照的安全性试验**。 Lex 在这里做了一件事，整场对话里最有分量的一次反驳。 > 关于这一点我得说，我从很多人那里听到过反对意见，包括脊灰疫苗。上市前的安慰剂对照随机试验，脊灰疫苗就是对着生理盐水安慰剂做的。所以我困惑的是，你为什么说它们不经过这个流程。看起来很多是经过的。（Lex Fridman） Kennedy 的回应是，他很多年是这么说的，因为找不到。2016 年 3 月特朗普让福奇和弗朗西斯·柯林斯见他，他当面问，你们一直说我不说实话，那么上市前的安慰剂对照，到底做没做过。福奇端着一整盘文件说，我现在找不到，但我寄给你一份。他说，随便哪一种，七十二种里任何一种都行。福奇从没寄来。他们起诉 HHS，被拖延一年后，HHS 回了一封信，说七十二种疫苗没有任何一种有上市前的安全性试验。这封信和解了他们的信息公开诉讼，挂在 CHD 网站上。 然后他做了一次让步和澄清。脊灰疫苗可能确实做过生理盐水对照试验，可那是为了有效性，不是为了安全性。他现在说的是安全性试验。 这段交锋是整场对话里最需要读者自己动手的部分。Lex 在节目里点了名，请听众去看公开反对 Kennedy 的几个人，Dan Wilson（Debunk the Funk 播客）、Vincent Racaniello（This Week in Virology）、Paul Offit、Eric Topol、Peter Hotez。Kennedy 说他也欢迎辩论，Paul Offit 最近发了一篇 Substack 驳斥他和 Joe Rogan 的对话，他们写了一篇驳斥那个驳斥。 > 你应该两个都读。（小罗伯特·F·肯尼迪） 关于 Peter Hotez 拒绝在 Rogan 节目与他辩论，Kennedy 说他不猜对方动机。可一个科学家如果基于自称证据科学的公共建议做推荐，就应该能在公开场合为自己辩护，能面对所有挑战者。他提到几年前和 Hotez 有过一次有裁判的非正式辩论，通过电话和邮件进行，他每提一个点就引用文献，Hotez 始终无法用科学回应。有一次 Hotez 给他发了十六项研究驳斥他关于硫柳汞的说法，十六项全都是关于 MMR 疫苗的，而 MMR 里根本不含硫柳汞。 ## 你怕不怕自己成了殉道者 Lex 问，在你做的所有疫苗工作和倡导里，有没有哪些地方你后来发现自己错了，改变了看法。 Kennedy 说有，很多次，他们会纠正错误。他运营一个大组织，发很多推文，但他很小心。他的 Instagram 曾因错误信息被下架，可里面每一条都标注了政府数据库或同行评审文献来源。他的组织通讯《 Defender》会总结 PubMed 上的同行评审文献，也犯过错，犯了就承认、道歉、改正。他说他们有一个新闻界最健全的事实核查流程之一。 然后他补了一句，他在 Twitter 上多次公开为错误道歉，很多人说从没见过有人在 Twitter 上道歉。他说这很重要，人是会犯错的。 Lex 接着问了一个更尖锐的问题。你因为在这些极具争议的话题上唱反调而出名，一部分名声来自被攻击和顶住攻击，可以说来自某种殉道者形象。你担心这种殉道者的毒品会影响你的判断吗。 > 我不认为自己是殉道者，也从不认为自己是受害者。我为自己的生活做选择，我对这些选择满意、平静。我想当的是某种英雄，那个想法本身就很可笑。我做我认为对的事，因为我想内心平静。我唯一的护栏是事实。如果你给我看一份研究证明我错了，比如你说，Bobby，这里有一份脊灰疫苗上市前的安全性研究，用了真正的生理盐水，我会把它发到我的 Twitter 上，说，我错了，确实有一份。这是我能做的全部。（小罗伯特·F·肯尼迪） 这句话可以信到什么程度，取决于你去读了多少他引用的东西，以及读了多少反对他的人引用的东西。他自己给的检验标准其实很公平：有证据就改。问题在于，这个标准对双方都成立，而双方都更擅长找支持自己的证据。 ## 两个八万亿 Kennedy 在节目里做过一组对比，这组对比比任何论证都更有冲击力。 美国在伊拉克战争及其后续、叙利亚、也门、利比亚、阿富汗、巴基斯坦的战争中花了八万亿美元。得到了什么。他说，什么也没有。 我们杀死的伊拉克人比萨达姆杀死的还多。今天的伊拉克比萨达姆时代更糟，是什叶派和逊尼派死亡小队之间一场说不清的暴力战争。我们把伊拉克推进了伊朗的怀抱，它现在基本是伊朗的代理人，而这正是过去二三十年我们想阻止的结果。 我们制造了 ISIS。我们把两百万难民送进欧洲，让欧洲各国几代人陷入动荡。法国现在的骚乱是叙利亚战争的直接后果，英国脱欧也是。 > 我们用八万亿美元毁了世界。同一时期，中国花八点一万亿美元建学校、港口、医院、桥梁、大学。（小罗伯特·F·肯尼迪） 结果是中国在全世界跟我们竞争。大家都想跟中国打交道，因为他们来了就建好东西，不附加条件，好相处。巴西在切换货币，阿根廷在切换，沙特阿拉伯，那个我们花了数万亿美元保护其输油管道的最大伙伴，穆罕默德·本·萨勒曼说，我们不再在乎美国怎么想了。 他提到沙特在美国通胀螺旋中间减产石油，这是从未做过的事。提到沙特和伊朗签了单方面和平协议，而伊朗正是过去二十年我们让沙特对抗的敌人。两周后萨勒曼说，我们不在乎美国了。 他的结论是，我们花掉数万亿美元，换来的只是短期朋友，而且没有让自己更安全。我们让美国人在全世界陷入更大危险。你要在机场排队，安全机构每年花掉一点三万亿美元，美国比历史上任何时候都更不安全、更贫穷。 ## 把美国放在穷人这一边 同一期节目里，他讲另一端时最有画面感。 肯尼迪总统任内最喜欢的出访是爱尔兰，那场回访让整个爱尔兰沸腾。第二喜欢的是哥伦比亚，波哥大有二百万人上街看他。哥伦比亚总统莱拉斯·卡马戈（Lleras Camargo）问他，你知道他们为什么爱你吗。 肯尼迪说，为什么。 卡马戈说，**因为他们认为你把美国放在了穷人这一边，对抗寡头**。 Kennedy 说，他死后到今天，非洲和拉丁美洲以约翰·肯尼迪命名的大道、医院、学校、雕像、公园，比任何其他美国总统都多，可能比其他总统加起来还多。原因就是他让美国站在穷人一边。 他叔叔的两个政策抓手是“进步联盟”（Alliance for Progress）和 USAID，目的是把援助送到最穷的人手里，培养中产阶级。此前的标准是“你是否反共”，钱和武器送给富裕阶层和军政府，用来对付本国的穷人。 > 我叔叔说，他不希望非洲、拉美、亚洲的人想到美国时，脑子里是一个拿着枪和刺刀的人。他希望他们想到的是和平队志愿者。（小罗伯特·F·肯尼迪） 然后是一串具体数字。他拒绝向海外派遣战斗部队，任内没有送一个士兵去国外战死。1961 年在老挝顶住了，1962 年在柏林顶住了，越南问题上军方要他派二十五万，他只派了一点六万顾问。为了把一个黑人学生詹姆斯·梅雷迪斯（James Meredith）送进密西西比大学，他派了一点六万国民警卫队。 1963 年 10 月 2 日，他听说一名绿色贝雷帽在越南阵亡，要助手统计战斗死亡人数，助手回来说是七十五人。他说，太多了，不能再有。他签署了国家安全行动备忘录第 263 号，命令所有美国人 1965 年前撤出越南，第一批一千人 1963 年 12 月回国。 11 月，撤离开始前，他被杀了。一周后约翰逊总统撤销了那道命令。一年后东京湾决议，二十五万人被派过去，正是他们当初要求他做、他拒绝的事。尼克松把它加到五十六万。五点六万美国人没能回来，包括他的表兄乔治·斯卡克尔（George Skakel），死于春节攻势。我们杀了一百万越南人，什么也没得到。 ## 乔丹·彼得森托人问的那个问题 Lex 转达了乔丹·彼得森托他问的一个问题。鉴于你说的这一切，左派什么时候走得太远了。他猜彼得森指的是文化议题和身份政治。 > 乔丹在我跟他聊天的时候一直想让我说左派坏话。我很享受和他的对话，可他似乎有这个议程。这不是我竞选的主题。我要做的是相反的事。我不会说左派坏话。这周我上了 David Remnick 的节目，他试图引诱我说特朗普和 Alex Jones 的坏话。当然我可以对这些人说很多坏话，可我在努力寻找把我们维系在一起的共同价值，而不是持续聚焦于那些把我们分开的争议。（小罗伯特·F·肯尼迪） 这个回答可以读成政客的回避，也可以读成一种方法论。他在整场对话里确实贯彻了它，每次被问到对手的个人动机，他都说我不猜他心里想什么。 当 Lex 请他谈左派价值时，他给了一张清单。环境保护和公共资源，空气、水、野生动物、渔业、公共土地，这些不能被还原为私有产权。保护社会中最脆弱的人，包括儿童和少数群体。重建中产阶级，保护劳动尊严和体面报酬。身体自主权。和平，民主党历来反战。拒绝把恐惧当作治理工具，罗斯福说我们唯一需要恐惧的是恐惧本身，因为他知道暴君可以用恐惧让人丧失批判性思维，压过对个人自由的需求。让政府摆脱腐败的企业权力影响，终结国家权力与企业权力的腐化合谋，这正是艾森豪威尔警告军工复合体时说的。 然后他描述了自己看到的经济图景。企业在把我们商品化，在毒害孩子，从中产阶级身上剥离财富，把美国当成一家清算中的公司来经营，尽快把资产变现，制造或加剧贫富差距，消灭中产阶级，形成一个拉美式的脆弱结构，上面是巨额财富聚集，下面是普遍贫困。这种结构太不稳定，撑不起可持续的民主。 ## 上帝是不可理解的 访谈最后二十分钟转向最私人的部分。 Kennedy 引用过自己写的一段话。上帝通过很多渠道对人说话，智者、组织化宗教、宗教经典、艺术、音乐、诗歌，可没有任何渠道比创造更细致、更优雅、更喜悦。当我们破坏自然，我们感知神圣的能力就减弱了。 关于上帝是什么，他的回答是，**上帝不可理解，我们身处上帝的心智之中，所以不可能理解上帝的形式**。 他从小在极深的宗教环境里长大，夏天一天两次弥撒，饭前饭后祷告，晚上念玫瑰经，有时一晚上三遍。父亲在家时会把所有孩子叫到床上，读圣经故事。他上天主教学校、耶稣会学校，也上过贵格会学校。 十五岁那年，父亲遇刺一年后，他成了吸毒者。成瘾持续了十四年。 > 当你违背良知生活，你会把上帝推到生活的边缘。他会退后，会变小。（小罗伯特·F·肯尼迪） 他说自己一直想戒，一直戒不掉。他一直有极强的意志力，十二岁时为大斋期戒糖，一直戒到上大学，第二年戒甜点，也戒到上大学。他觉得凭意志力什么都能做到。可成瘾对意志力完全免疫，狡猾、令人困惑、不可理喻。他不明白为什么别的都能说戒就戒，这件就是不行。 转机来自一个观察。他一个弟弟死于成瘾，弟弟有个朋友以前跟他们一起吸毒，后来成了文鲜明的信徒。那个人身上同样的强迫性彻底消失了，即使 Kennedy 当着他的面吸毒，他也毫无反应，对那种冲动完全免疫。Kennedy 当时想，我宁愿死也不愿变成统一教信徒，但我希望能提炼出他获得的那种力量，又不变成一个宗教讨厌鬼。 那时他读到荣格（Carl Jung）的《共时性》（Synchronicity）。荣格是弗洛伊德的门徒和指定接班人，弗洛伊德是无神论者，荣格是个极有灵性的人，从三岁起就有强烈而真实的灵性体验，同时又是一位极其严谨的科学家。这个组合吸引 Kennedy，因为他从小就把自己看作一个基于科学的人。 书里那个著名的故事是这样的。荣格在苏黎世一家疗养院三楼，听一位女病人描述她的梦，梦的核心是一只圣甲虫。他背对着窗，听到窗玻璃上叮、叮、叮，忍了一会儿，终于不耐烦地转身推开窗，一只圣甲虫飞进来落在他手上。他把虫子递给病人，问，这是你梦到的那个吗。 荣格对这种事的定义是，它属于共时性，超出了巧合的范畴。这是上帝突破自己设定的物理规则、数学规则，伸手拍拍你的肩膀说，我在。 荣格试图在临床环境中复现这件事，把两个人分在两个房间，翻牌猜对方翻到什么，如果他能打败概率法则，就证明了超自然法则的存在，那就是证明上帝存在的第一步。他从没成功。 可他在书里说了一句对 Kennedy 影响更大的话。 > 即使我无法用经验性的、科学的工具证明上帝存在，我可以通过几千个病人的案例，用轶事证据说明，相信上帝的人康复得更快，而且康复更持久。（卡尔·荣格，转述） Kennedy 说，这比荣格声称自己证明了上帝更有说服力，因为如果荣格那样说，他反而不会信。当时他的心态是，**只要能让我不再吸毒的概率提高百分之一，我什么都愿意试。如果相信上帝有用，那么不管天上有没有上帝，相信本身就有力量，那我就干**。 接下来的问题是怎么相信一个看不见、摸不着、闻不到、尝不到的东西。荣格给的公式是，假装，直到成真。 ## 每天早上那碗冰格里的水 于是他开始假装有个上帝一直看着他，生活是一连串考验，每天有一堆道德选择要做。 都是极小的事。闹钟响了，是再躺十分钟任由思绪游荡，还是立刻起来。被子叠不叠。毛巾挂不挂回去。从衣柜里抽牛仔裤，一堆铁丝衣架掉到地上，是关上门说“我太重要了，这是别人的活”，还是弯腰捡起来。制冰盒放回冷冻室之前，加不加水。在 Safeway 超市停车场，购物车推不推回原位。 他说，如果他做对这些小事，就把自己维持在一种臣服（surrender）的姿态里，向更高力量保持敞开。**成瘾的核心问题就是滥用权力**。每个人都有某种权力，相貌、人脉、教育、家庭，总有一种诱惑把它们用来满足自我意志。挑战在于如何始终把这些用于服务共同体，而不是服务自己。 然后是他描述的那种状态。当我这么做的时候，我感到一股力量穿过我，我作为一个人的效率高得多。那种啃噬了我很多年的焦虑消失了。我可以放下桨，升起帆，风带着我走，我能在生活里看到证据。 最大的诱惑是反过来的。当好事开始发生，现金和奖赏开始流进来，我怎么维持那个臣服的姿态。我的倾向是对上帝说，谢谢，接下来我自己开。然后又把车开下悬崖。 > 我有过一次灵性觉醒，我对毒品和酒精的渴望被奇迹般地移除了。对我来说，这和能在水上行走一样是奇迹，因为我认真、真诚、诚实地试了十年，靠自己的力量做不到。然后突然，它毫不费力地被拿走了。（小罗伯特·F·肯尼迪） Lex 在最后把这条线和西西弗斯连起来。给所有行动加上道德维度，就是他在对抗荒诞的战役里赢下来的方式。 Kennedy 的回答只有一句。是一回事。就是做正确的事的那场战斗。 ## 偶尔也谈点身体 访谈中段有个轻松转折。他七十岁，状态极好，Lex 问他怎么做的。 间歇性断食，中午吃第一顿，晚上六七点停止进食。每天早上先开个会，中午吃饭。饭后带狗上山，上坡一英里半、下坡一英里半，做冥想。然后去健身房三十五分钟。他说自己锻炼了五十年，发现短时间才可持续。四套不同的训练计划，进去就是高强度，从不放松。第一天背，第二天腿，然后杂项。每组第一组做到十二次力竭，第四组是递减组。 吃大量维生素，具体多少种他说记不住。在医生指导下做抗衰老方案，包括睾酮替代，但不用任何合成类固醇，用的是与身体自身分泌相同的生物同源激素。Lex 问他对激素疗法的总体看法，他说跟很多医生聊过，因为他对健康感兴趣，听说过很好的效果，可他绝对不是这方面的专家。 这段很短，却让整场对话落了地。一个每天做十二次力竭组、把购物车推回原位、中午才吃第一顿饭的人，和他谈的上帝、成瘾、核战争，是同一个人的同一套生活，中间没有切换。 ## 这场对话到底在问什么 读完这两个半小时，有几件事值得单独拿出来想。 第一，**他最强的能力是把对手放回历史语境里**。古巴导弹危机里，他能说清赫鲁晓夫为什么要在古巴放导弹。乌克兰问题上，他能列出 1990 年贝克那句话、1997 年布热津斯基那份方案、凯南和伯恩斯的警告。这套方法在肯尼迪家族里传了三代，杰克·肯尼迪靠它顶住了军方，罗伯特·肯尼迪靠它顶住了冷战叙事。 第二，**同一套方法在他手里也会过度使用**。把对手放回语境，容易滑向给对手找理由。他在乌克兰问题上给出的因果链，北约东扩、2014 年政变、明斯克协议被破坏、约翰逊飞基辅，每一条都有可查的公开材料，把它们串成一个“这场战争是白宫新保守派想要的”的完整叙事，就跳过了很多同样可查的反面材料：普京 2021 年底给北约的两份条约草案要求了什么，布查发生了什么，乌克兰人自己在 2014 年和 2022 年做了什么选择。Lex 在节目里唯一一次真正顶住他，就在这个方向上。 第三，**他对机构的判断是分层级的**。中情局两万二千人，两万是好的公务员，上层是腐败的。FDA 的员工有科学理想，可预算结构决定了他们的行为。制药公司的科学家可能真心相信自己在救人，可会计在纸上算过会死多少人。这套框架的锋利之处在于，它不安慰人，也不把人一棍子打死。它要求你去问，这个人处在什么激励结构里做判断。 第四，**他自己也在这套结构里**。他运营一个组织，写二十五万字的书，发大量推文，打五百多场官司。他说自己唯一的护栏是事实，犯了错就公开道歉、改正。这话可以信到什么程度，取决于你读了多少他引用的东西，以及读了多少反对他的人引用的东西。Lex 在节目开头和结尾都做了同一件事，推荐你去读 Kennedy，也推荐你去读 Vincent Racaniello、Dan Wilson、Paul Offit、Eric Topol、Peter Hotez。 > 是分歧，而不是趋同，把人类的长弧弯向真相和智慧。在这个分歧的过程中，每个人都能教你一课，我们需要有谦逊去听、去学。（Lex Fridman） 第五，**他给出的最终答案，是一件极小的事**。 两个半小时里，他谈了核战争、政权更迭、中情局、八万亿美元、跨国药企、审查联盟。最后他落到闹钟响了要不要立刻起、被子叠不叠、衣架掉了捡不捡、购物车推不推回去。 这不是鸡汤。这是他在十四年成瘾之后找到的唯一可操作的路径。**把每一件小事都放进道德维度里，用一连串微小的臣服，把自己维持在一种不滥用自己的权力的姿态中**。因为他很清楚，成瘾的本质是滥用权力，人一旦觉得自己已经好了，就会对上帝说谢谢、接下来我自己开，然后把车开下悬崖。 这和他讲的西西弗斯是同一件事。石头每天都会滚下来，任务永远完不成，快乐来自把肩膀顶上去这个动作，跟石头最终停在哪里无关。 Lex 在节目最后引了约翰·肯尼迪的一句话。 > 我们不该去寻找共和党的答案或民主党的答案，该去寻找正确的答案。我们不该执着于追究过去的责任，该承担起自己对未来的责任。（约翰·F·肯尼迪） 这句话放在这期节目的结尾，有一层额外的意味。说这话的人，六十年后仍有五千份关于他死亡的文件没有公开。而坐在对面回答问题的，是他的侄子。 ## 如果你只带走几件事 - 去读原话，别读二手转述。Kennedy 在这场访谈里明确说，每个事实性论断都能在政府数据库或同行评审文献里找到出处，也明确说“不要相信我的话，自己去做研究”。他推荐詹姆斯·道格拉斯的《难以言说》作为 JFK 刺杀案的入口。 - 同时读反方。Lex 点名推荐了 Dan Wilson 的 Debunk the Funk、Vincent Racaniello 的 This Week in Virology，以及 Paul Offit、Eric Topol、Peter Hotez 的书和 Twitter。Kennedy 自己说两个都读，还说欢迎和其中任何一位公开辩论。要形成判断，只能两边都看，再核对原始文献。 - 把“这个人为什么这么想”和“这个人说得对不对”拆成两个问题。Kennedy 最擅长第一个，把对手放回历史语境和激励结构里。这套方法很有解释力，也最容易滑向给任何行为找理由。每次他用这套方法，你都该追问一句：同样的语境，能不能支撑另一个结论。 - 遇到“上市前有没有做过安慰剂对照安全性试验”这类具体争议，去查一手文件。那封信是否真的存在，是否真的挂在 CHD 网站上，HHS 的原始措辞是什么，脊灰疫苗 1954 年那次现场试验的设计包含哪些终点，这些问题都有确定答案，而且不需要专业背景就能核实。整场对话里最有价值的部分，恰恰是 Lex 那几次具体的、直接的追问。 - 想理解他对乌克兰的判断，就按时间顺序读 1990 年贝克与戈尔巴乔夫的会谈记录、1997 年布热津斯基那篇文章、乔治·凯南当年的公开表态、威廉·伯恩斯 2008 年那封著名邮件，以及 2022 年 4 月伊斯坦布尔谈判的公开报道。他给的时间线是可查的，每一条的权重和解读方式都有争议。自己排一遍时间线，比记住任何人的结论都有用。 - 对最后那段个人转变有兴趣，去读荣格的《共时性》和《回忆·梦·思考》。Kennedy 给的路径有具体操作层，不依赖你信不信神。核心是假装有一个更高的视角在看着你，然后每天做对一串极小的事。 - 最可操作的一条：挑一件你今天就会做、但一直做得不对的小事，把它放进道德维度里。闹钟响了立刻起，被子叠好。就这么小。Kennedy 的说法是，这维持的是一种姿态，而姿态决定了你在更大的诱惑面前，会不会把车开下悬崖。