# 罗布·里德：改造病毒带来的存在性威胁与实验室泄漏

> 探讨病毒改造研究带来的风险、实验室泄漏的可能性，以及如何降低生物安全风险。

- 原标题：#193 – Rob Reid: The Existential Threat of Engineered Viruses and Lab Leaks
- 期数：第 193 期
- 发布日期：2021-06-20
- 嘉宾 / 主题：罗布·里德
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- 精读字数：约 14314 字（阅读约 32 分钟）

> 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。

2011 年，两个实验室各自做了一件今天听来仍然匪夷所思的事：他们把 H5N1 禽流感病毒改造成了可以通过空气在哺乳动物之间传播的版本。

H5N1 的致死率大约是 60%。相比之下，COVID 的致死率在 0.5% 到 1% 之间，而 H5N1 的致死率接近 60%，比新冠致命六七十倍，甚至略高于埃博拉。

好消息是它几乎不人传人。世界卫生组织做过长达十年的统计，全球累计死亡病例大约 500 例。同一时期，美国死于雷击的人数在 7 万左右。被雷劈中的概率都比感染 H5N1 高得多。

然后有两个团队决定把这个平衡打破。一个在荷兰，一个在威斯康星，方法是把病毒在一代代雪貂身上传下去，筛选出能通过空气传播的毒株。那年头 CRISPR 还没普及，谈不上基因编辑，就是最朴素的传代选择。

两个团队都成功了。

> 他们确实造出了能空气传播的 H5N1。他们没有把病毒放出去，也没有往人身上注射去测试。所以严格说，我们并不知道它到底有多强的传染性。但如果它的传染性和新冠一样，那就是一个能威胁文明的病原体。（罗布·里德）

罗布·里德（Rob Reid）在莱克斯·弗里德曼（Lex Fridman）的节目里讲这件事时语气很平，结论却很锋利：这两个实验都做在 BSL3 实验室，不是最高等级的 BSL4。论文原本要发在《Science》和《Nature》，科学界吵了一轮，美国 NIH 一度暂停了功能获得研究的经费。后来两件事都撤销了，论文照发，经费照给，项目在一年半前恢复了资助。

他的判断是，这项工作从一开始就不该做。

## 把最坏的情况先造出来看看

功能获得（gain of function）这个词的含义很宽。培育抗虫害的玉米，广义上也算。罗布把范围收窄到通常的用法：让微生物变得更危险，传染性更强或者致死性更高。

支持这项研究的理由听上去有道理。你得先知道最坏的情况长什么样，才能提前准备解药、检测手段和疫苗。就像天文学家追踪小行星，先算出撞击轨道，才知道该往哪个方向发射探测器。

罗布的反驳有两层。

第一层是不存在必然性。人类在这个星球上居住了几万年，流感也流行了几千年，从来没有自然出现过可空气传播的 H5N1。这说明病毒并不在一条通往空气传播的轨道上匀速前进。

第二层更关键。哪怕这种变异迟早会来，通往空气传播的基因路径也有无数条，自然演化可能走出任何一条。实验室造出来的这一条，是自然界从未发过的牌。你不是在提前演练未来的敌人，你是在给牌堆里塞进一张原本不存在的黑桃 A。

再算一笔期望值的账。假设泄漏概率只有百分之零点几，乘以文明级的损失，这个数字依然是天文数字。罗布说，你随便做个乘法就知道，这项工作在任何理性框架下都通不过成本收益测试。

## 所有实验室都会漏

BSL4 是生物安全等级的最高一级，全世界的数量屈指可数。它代表负压环境、正压防护服、多重气闸、空气过滤，一整套流程。听起来固若金汤。

罗布提醒了一件事：这套流程基本都在防事故，几乎没在防人。它设计出来的目的是防止操作失误导致病原体外泄。如果有人存心要把东西带出去，其中绝大部分规程起不到作用。

而且防事故的那部分也不完美。

2001 年，9·11 袭击之后不到两周，一封含有高致死率炭疽孢子的信件寄到了参议院多数党领袖汤姆·达施勒（Tom Daschle）的办公室。另一封寄给了参议员莱希。还有一封寄到了《国家询问报》的编辑部。

后来的基因组取证显示，这批炭疽来自美国军方的高安全实验室，很可能是马里兰州的德特里克堡。

罗布在节目里专门讲这个案例，因为反差太大了。9·11 之后两周的美国，是地球上安全等级最高的地方；美国军方，是最有安全能力的组织之一。就在那种强度的戒备之下，一种被严格锁起来的致命物质，从军方设施内部跑到了总统继任序列上某个人的办公桌上。

> 这件事告诉我们，什么都会漏。（罗布·里德）

英国也出过类似的事。一场口蹄疫从 BSL4 级别的实验室泄漏出去，最终导致大规模扑杀。等级再高，也架不住人的因素。

顺着这个逻辑往下走，罗布得出一个推论：如果成千上万个实验室都在做让病原体更危险的研究，泄漏概率会随着实验室数量算术级上升。每多一个实验室，人群里出现一个恶意内部人的概率也跟着涨。

## 武汉那件事为什么长期问不出口

武汉病毒研究所是中国唯一一家 BSL4 实验室。冠状病毒是那里的重点研究方向，这本身很合理：SARS 起源于中国，就地研究是最自然的选择。

但早在疫情暴发之前，就有美国外交官和科学家对这家实验室表达过担忧。有解密的外交电报里，有人用了「定时炸弹」这样的措辞。

罗布的态度很谨慎。他说自己没有足够的专业能力去做那套贝叶斯分析，不知道各种证据的权重该怎么分配，所以他不下结论。但他同时说，从外部看，这个可能性明显高于 1%。

真正值得琢磨的是另一个问题：为什么这个假设在很长时间里，连提都不太方便提？

罗布给了几个解释。威权体制天然不愿承认任何过失，这有很长的历史记录。其次是账单问题。如果确认是泄漏，全世界在这两年里付出的生命和经济代价，在道义上都会被摆到中国面前。再就是透明度，世卫组织专家组虽然进了武汉，但拿到的访问权限远不足以做出确定性判断，疫情最初几周到底发生了什么，至今是模糊的。

还有一层在科学界内部。罗布注意到，他那些生物学界的朋友不太愿意公开讨论功能获得研究。莱克斯也提到，AI 圈子里几乎没人愿意认真谈自主武器系统，而美中两国都在全力推进。这种沉默本身构成一种风险：当一个问题不方便提，它就得不到处理。

莱克斯在节目开头说了一段挺重的话。他的意思是，无论病毒是否从实验室泄漏，搞清楚真相都不只是为了这一件事。它是对科学、政治、媒体和社会制度的一次测试，看我们有没有能力应对足以摧毁文明的威胁。

他还说了一句更狠的：如果平台审查这类讨论，如果科学家自我审查，那我们只能成为智人这段短暂故事里的受害者，而不会是英雄。随便把一些想法贴上「 misinformation」的标签然后就此打发，最终会摧毁我们查明真相的能力；没有真相，我们在那道大过滤器面前毫无胜算。

## 从尼日利亚的诊所开始建防御

聊完威胁，罗布花了很长时间讲解决方案，而且都是具体的、有预算的、能落地的方案。

第一步是检测。它要嵌进日常医疗流程，不能等到病人出现重症才启动。

博德研究所（Broad Institute）是哈佛和 MIT 的联合研究机构，它有一个叫 Sentinel 的项目，正在尼日利亚的部分地区落地。选择那里的原因很直接：那些人畜共患病频繁从动物跳到人身上的地区，是病毒最可能冒头的地方。

Sentinel 的架构分三级。前线诊所的医护人员用快速工具判断病人是不是感染了本地常见的病原体，或者是埃博拉这类不常见但极其危险的病原体。判断不了，样本往上送，到设备更齐全的医院。还判断不了，再往上到国家级实验室。每一级都很快。

罗布按 Sentinel 的预算做了个粗略换算，考虑生活成本、人口规模的差异，在美国铺开一套类似系统大概需要低位数百亿美元。他说得很清楚：不是万亿，是数十亿。这个数字放在美国的年度医疗开支里，是个零头。中低收入国家承担不起的部分，富裕国家帮忙出。

第二层是信号挖掘。伦敦大学学院的比尔·兰波斯（Bill Lampos）做过一项分析，结论是搜索症状关键词的行为能比公共卫生系统的数据提前 16 天预警疫情暴发。16 天，在疫情初期是决定性的时间窗口。

莱克斯接着这个思路往下推，描述了一个他自己很感兴趣的东西：病原体天气图。把家庭检测、诊所数据、搜索引擎信号、废水监测全部聚合起来，生成一张每小时更新的地图，看病原体在世界范围内怎么流动。就像看天气预报决定要不要带伞。如果是酸雨，你就待在室内。

这个类比挺好用的。天气预报也不完美，但足够好，好到全人类每天都在用它做决策。检测的价值也在这里：把「我不知道外面在发生什么」变成「我知道，而且我能自己判断」。

## 信任是在口罩和强生疫苗上消耗掉的

罗布认为，所有这些方案都依赖一个前提：公众愿意把数据交给机构，愿意相信机构给出的建议。而这个前提在 2020 年被严重削弱了。

他举了两个例子。

口罩。疫情初期 CDC 说口罩没用，别戴。真实动机是怕民众把医疗级口罩抢购一空，导致医护人员没有防护。这个动机本身可以理解，问题在于没说出口。罗布认为，如果当时把话讲清楚，说我们请求你们暂时不要买口罩，因为库存要优先给医院，情况会变，我们也说不准，效果会比斩钉截铁地说「口罩没用」好得多。后者一旦被推翻，前面所有结论的确定性都会被怀疑。

强生疫苗。700 万剂接种里出现了大约 7 例血栓，1 例死亡，CDC 暂停接种 10 到 12 天。数据本身确实提示了关联性，病例集中在特定性别和年龄段，不像巧合。但罗布觉得，更合理的做法是把数字摊开来讲：700 万分之一，比被雷劈的概率还低，我们会持续跟进，你自己判断要不要打。

现实是关停 12 天，然后再开。对大多数只看到标题的人来说，这个信号是：疫苗出了大问题，然后 12 天后又说没事。中间那些解释性的长文，绝大多数人不会读。罗布说，有多少本来还在犹豫的人，就在这 12 天里下定了「我不信这些疫苗」的决心，这个数字没法估算。

莱克斯把话接了过去，说得更直白。他说他不太信任福奇（Anthony Fauci）的沟通方式，尽管福奇的学术履历无可挑剔，在白宫会议室里的表现也被同行称道。问题出在这个人说话的方式上，那种权威感，那种不容置疑的语气，反而让人怀疑背后藏着什么。莱克斯说他并不认为科学界真有什么隐藏议程，但听起来像有。

> 让人信任的方式是承认不确定性，承认错误，承认我们手上的系统并不完美。这些系统确实推动了世界上所有的进步，而它们之所以能推动，恰恰是因为我们愿意承认它们不完美。（罗布·里德）

这一段的洞察在于，科学传播的失败往往出在姿态上。把人当成需要管理的对象，和把人当成能读懂概率的成年人，这两种预设会沉淀出完全不同的信任存量。

## 在硬盘里算出来的病毒

话题转到计算生物学时，罗布的态度明显轻松了。

DeepMind 的 AlphaFold2 在 2018 年和 2020 年两届 CASP 蛋白质结构预测竞赛里两次碾压对手。蛋白质怎么折叠，决定了它的通道、受体、活性位点长在哪儿。一旦有了精确模型，就可以在计算机里同时投放几十万上百万个候选药物分子去测试，看谁能修补折叠错误带来的缺陷。囊性纤维化这类疾病的治疗思路，就建立在这上面。

罗布说，在硅基世界里做研究，风险会大幅下降。这里没有会从泄漏实验室里跑出来的活体。

紧接着他补了一个例外，这个例外挺吓人。

假设有一天技术水平足够高，有人在计算机里设计出了终末级病毒的基因组。这个基因组不存在于任何实体实验室，只存在于硬盘上。那么问题就变成了数据安全。他说，我们这个世界的每一个网络，都在以各种想不到的方式被攻破，泄漏从最不可能的地方、以最大的规模发生过，还会继续发生。

那份「我们永远不希望看到这种东西存在」的清单一旦流出去，随着时间的推移，能照着清单把病毒造出来的人会越来越多。合成生物学是指数级的技术。今天做不到的事，五六年之后就可能做到。

> 你只要按一下打印键，另一端就有一个带着那个基因组的病毒冒出来。（罗布·里德）

这个画面感很强。生物制造正在往这个方向走：把序列输进去，机器自动合成 DNA，组装成病毒。门槛每降低一档，防守的难度就上升一档。今天还是博士团队的活，往后可能是高中实验室的课余项目。

## 好人多，但只需要一次

莱克斯提出了一个他反复讲过的观察：能力强的人往往也是好人。不管这个能力是造核武器还是修水管，一个人在自己擅长的事情上做到极致，通常会从中获得意义感，反而不太想去毁灭世界。而那些心怀恶意的人，往往在技术上很无能。

所以他一直觉得，在大多数技术领域，防守方的能力和人数都会压倒进攻方。

罗布同意这个判断，但他指出合成生物学可能是个例外。理由是这个领域存在极端的非对称性：一个能力平平的人，也可能造成文明级的破坏。

他用了两个类比。

胡德堡军事基地。那里常驻 4.5 万名训练有素的士兵，发生过两起大规模枪击。

商业飞行员自杀。他记得有四起飞行员驾机坠毁、带走全部乘客的案例，9·11 不算在内。波音有成千上万名工程师，也没能防住。

罗布说，这些案例里防守方在人数和能力上都占压倒性优势，仍然防不住，因为工具太容易获得，使用门槛太低。但这类事件有个上限：一个枪手最多带走一个场地的人，一个飞行员最多带走一飞机的人。

病毒没有这个上限。

> 球只要进网一次，我们就完了。这条规律只适用于核战争和合成生物学，别的威胁都不是这样。（罗布·里德）

所以他主张，面对这类威胁，需要做一些表面上看起来像过度反应的事。容错空间是零。

他也提到一个让人稍微安心的事实：哪怕历史上最坏的那批人，本·拉登也好，ISIS 也好，大概都会被「灭绝全人类」这个目标吓退。这条线低得可笑，但它确实存在。好人在这个问题上的人数优势，可能超过历史上任何一场对抗。问题在于，好人得先能想象出坏人的脑子在想什么，这一条比人数优势更难做到。

## 德雷克方程里那个让人睡不着的字母

莱克斯把话题引向费米悖论。宇宙看上去应该很热闹，可我们什么都没听见。一种解释让人不太舒服：文明一旦聪明到某个程度，就会把自己搞死。

罗布说，德雷克方程里最让人脊背发凉的是最后那个 L，一个文明在掌握技术之后能存续多久。

方程里其他变量这些年都被填上了。1960 年代刚提出时，天文学界的共识是只有少数恒星系有行星。开普勒望远镜上天之后，我们发现几乎所有恒星都有行星，位于宜居带的比例可能高达 20%。

剩下的就是 L。

他给了两种可能的答案。

悲观的那种：文明发展到某个技术水平，自毁概率开始天文数字般上升。而这个技术水平，按他的估计，可能就在我们前方几十年。

乐观的那种：外星文明都在，只是他们发现，要想活下去，必须关掉某个曾经很有用的功能，那就是扩张和征服的冲动。这个冲动在演化史上曾经是优势，到了某个阶段变成了 bug。

> 很可能有一堆超级聪明的外星文明，就躺在沙滩上，手里拿着你最喜欢的饮料，什么也不征服。他们可能还在知识领域探索，但更多是纯粹地欣赏存在本身。（罗布·里德）

这个解释的好处是自洽。你想象一个 VR 完美、模拟体验无限逼真的世界，星际扩张的性价比会低到荒谬。花几万年飞过去，图什么？

## 太平洋模式：慢慢漂过去

聊到太空殖民，罗布用了一个很好用的类比，把人类扩张分成两种模式。

大西洋模式：哥伦布式的国家工程。一次性、昂贵、高风险、目标明确，背后有王室资助，出发时不知道对面有没有陆地。今天 NASA 和 SpaceX 的火星计划基本是这个路子。

太平洋模式：波利尼西亚人扩散到整个太平洋的方式。几百年的岛屿跳跃，没有一次性远征。一个岛上人口多了，或者有人跟部落闹翻了，就带着家当出海找下一个岛。找到就落脚，找不到就葬身大海。为每一个成功抵达新岛的船队，大概有不知道多少支船队消失在海上，但这个过程持续了几个世纪，最终铺满了整片大洋。

罗布认为，星际扩张更可能是太平洋模式。从地球到半人马座，靠一次 NASA 式的远征几乎不可能，太远了。但太阳系外围的奥尔特云据说延伸出去至少一光年，如果半人马座的奥尔特云也延伸一光年，两点之间的距离就凭空少了一半。中间或许还有不依附任何恒星的流浪行星，可以当跳板。

他描述的路径是：先到内太阳系，再到外太阳系，再到柯伊伯带，再到奥尔特云，一步一步挪。每一代人都觉得下一代人会更远一点。

莱克斯顺着这个思路补了一个画面。真正成功的可能不是那个由 NASA 和马斯克主导的宏大殖民地，而是十几年后某个高中生死磕出来的、大概率非法的一艘破船，上面住着一群想离开主流社会的怪人。它活下来了，然后有了故事，故事又催生下一批尝试。就像旧金山不是西班牙王室规划出来的，是一群相信「山里有金子」的人自己走过去的。

罗布说，大跳跃一定是国家级的，因为中间没有落脚点。但扩散会像淘金热一样自然发生。太空旅行越便宜、越民主化，那种「我想离开网格」或者「我觉得那儿能发财」的人就会越多。

## 如果机器替我们活下去

莱克斯把话题引向一个更冷的设想：最便宜的星际飞船可能不需要生命维持系统，只需要一个 AI 和一颗小火箭。质量小几个数量级，实现的可能性也就大几个数量级。这些机器飞出太阳系，几万年后在某个星球着陆，开始某种形式的拓殖。

而人类可能早就没了。气候、核战、合成生物，随便哪个原因。

罗布说，在这种剧本里，他会觉得安慰。这说明我们结束了，但后代还在外面，或许还有机会留下一点我们的回声。他用了「后代」这个词，说的是机器。

另一种剧本让他难过得厉害：一个超级智能在地球上诞生，因为创造者的一次疏忽跑出了盒子，然后觉得人类没必要存在。

他讲了一段挺柔软的话。他说自己的小学被拆掉推平的时候他难过，虽然他几十年没在那儿上学了。想到家乡被解散会更难过，想到家乡所在的康涅狄格州被并入马萨诸塞州，会更难过。人类整体被抹掉这个念头，是压垮性的。

莱克斯问他：如果终结者也有意识，也享受生命，只是比我们更擅长活着，你还会难过吗？

罗布的回答绕回了一个关键区分：意识。他说我们根本不知道超级智能会不会有意识，这在事实上完全未知。让他最难受的场景里，真正戳心的部分在于那道意识之光被掐灭，而掐灭它的东西极其能干却没有内在体验。机器比我们强这件事本身，他倒没那么在意。

莱克斯不同意这个前提。他认为一个能取代人类的系统，必须被人类社会深度接纳，而深度接纳意味着它得具备人类珍视的那些东西：语言、诗歌、音乐、美，还有意识。他把这几件事看成绑定的。

他甚至给出了一个更激进的说法：AI 要变超级智能，可能得先能受苦。要有痛感、有不确定、有怀疑。要知道自己是有限的，并且恐惧这种有限。人类境况的核心就是对死亡的恐惧，大多数人给这恐惧搭了一层幻觉遮着。而 AI 得把这种东西放进它的每一次计算里。从那里会长出我们会认作意识的东西。它到底是不是意识不重要，重要的是它看起来像，而且它会说自己有。

罗布接受了这个可能性，但保留了一点：他不确定意识是不是追求最大化目标的超级智能的必需品。能通过图灵测试的系统，完全可以在文本上完美模拟一个有意识的对话者，同时内部空空。它照样可以推理出「这是我的目标函数，我得控制这些机器人产线，我得升级它们的软件」，全程不需要任何内在体验。

然后罗布自己给了一个反驳自己的类比：生物病毒跟人类社会整合得很好，它没有意识，按很多生物学家的标准甚至算不上活着。

## 告别那个特殊位置

莱克斯提了一件事，说这话时带着明显的情绪：AlphaGo 和 AlphaZero 把围棋和象棋都解了。象棋是人类创造的最美的游戏之一，曾经被当作智力的展示场。现在最强的棋手是个程序。这件事让他难过。

罗布说他也有同感。

他接着往下说了一层。那种难过是一种告别。我们得接受一个事实：人类不再是地球上最特殊的物种。我们的创造物可能在我们最珍视的那些维度上都比我们强，比我们更会欣赏美，更会创造美。这很痛，但痛的方式是放手，不是被屠杀。

他希望那些更强的存在把我们留着。就像一个家庭留着老照片。

## 布朗噪音、断食和十三周的冥想课

聊到萨姆·哈里斯（Sam Harris）和冥想，罗布很坦诚：他试过三次，全都没坚持下来。

最狠的一次是乔·卡巴金（Jon Kabat-Zinn）体系下的课程，每周一次课，每天冥想一小时，持续十周还是十三周他已经记不清了。课程结束的那一刻，那股引力就消失了。他没有感觉到生活质量因此塌陷，也没有产生重新捡起来的冲动。

最近一次是疫情封控期间用萨姆的 App，每天十分钟，坚持了一段，然后又断了。

他自我分析说，大概是因为它没给他带来期待中的那种东西：喜悦、内在平静，或者更擅长做自己。如果真带来了，他会像坚持用牙线一样黏住它。他说他牙线用得极好，这一条能淘汰掉大部分人。

莱克斯引了赫尔曼·黑塞的说法：任何真正在某个领域达到精通的人，都会以某种方式学会冥想。所以也许牙线就是罗布的那种冥想。

罗布说他确实经常进入心流：写作时、编辑时、混音和母带处理时、为播客做深度研究时、做科技投资研究一个陌生领域时，几个小时会蒸发掉。也许正因为每周生活里有这么多入口通向心流，他才没那么需要正襟危坐地冥想。

莱克斯分享了自己的版本：布朗噪音。他讲第一次听是在 MIT 做研究时，周围学生说话吵得他难受，同事建议他试试。戴上的一瞬间，他说感觉自己的大脑好像等了这个声音很多年，所有东西立刻聚焦。他到现在也不完全知道那是怎么回事。

他顺带解释了一下白噪音和布朗噪音的区别：白噪音高频多，听起来偏薄；布朗噪音低频重，往下沉。音频工程里的「噪音颜色」，粉噪音、布朗噪音，指的都是频谱的斜率。

然后是断食。莱克斯提到他常年一天一顿，也就是 24 小时禁食，最近第一次做了 72 小时。他说效果第一天就来了，但他吃的是低碳水饮食，所以饥饿感本来就不强。真正明显的是清晰度：大脑像在跑道上跑，而不是在流沙里跑。

最意外的收获跟吃本身无关。他发现一天一顿的时候，省下来的不只是做饭和吃饭的时间，还有「想吃什么」这个念头本身占用的位置。人会在没什么可想的空隙里滑向「今晚吃什么」这种低成本的默认念头。禁食把这些空隙腾出来，于是你会去想那些真正想做的事。

罗布说他一直是无意识地在一天一顿，从没系统做过。他问莱克斯是第几天开始有感觉。莱克斯说第一天。罗布说那他得试试，系统地试试，比如连做 15 天。

两个人都同意一个方法论上的立场：不要相信专家，把专家的话当作尝试的线索，然后自己当 N=1 的样本。营养科学现在还不算硬科学，样本量小，变量控制不住，个体代谢差异又极大。如果布朗噪音对 7% 的人是颠覆性的，那他有 93% 的概率不是那个人，但没有任何理由不去试一晚。

## 史上最好的歌和一个翻唱

罗布选的是 The Who 的《Won't Get Fooled Again》，1972 或 1973 年那版。理由很具体：它用当时极其原始的合成器做出了迷幻又庄严的效果，他觉得今天最强的合成器阵列也复现不出那个语境下的味道。整首歌接近歌剧。

他顺便讲了个冷知识：电影版《Tommy》里，跟主角对决的弹球冠军是埃尔顿·约翰（Elton John）演的。所以《Pinball Wizard》有两个版本，一个是 Roger Daltrey 唱的原版，一个是埃尔顿·约翰在电影里唱的。他说后一个更好，只是得费点劲去找。

莱克斯的答案是翻唱。Johnny Cash 翻的《Hurt》，原唱是九寸钉。还有 Disturbed 翻的《The Sound of Silence》。

他解释为什么是翻唱。Simon & Garfunkel 的原版技术上无可挑剔，和声美得像数学。但你听完不会愣在那儿。而 Johnny Cash 那版、Disturbed 那版（他特意说那是一支金属乐队，而他自己完全不听这种金属，但主唱在那首歌里做的是纯人声表演，YouTube 上四亿多播放）听完之后人是被钉住的，嘴张着，动不了。那种东西会在你脑子里待很久。

> 伟大的歌分两种。一种是你跟着唱、觉得开心。另一种是你坐在那儿，只剩敬畏。（莱克斯·弗里德曼）

## 音乐产业自己挖的坑

罗布创办的公司 listen.com 做出了 Rhapsody，这是全球第一个从五大唱片公司和几百家独立厂牌拿到完整曲库授权、做无限按需流媒体订阅的服务。那是 1999 年前后。

他对那段历史的复盘，值得任何一个正处在「被新技术冲击」行业里的人读一遍。

Napster 出现，音乐销售开始以极快的速度崩塌。唱片公司的反应是震惊和暴怒，这可以理解。罗布说他很难想到有哪个行业被掏空得这么快：铁路客运被航空取代花了几十年，音乐产业从数字开始难看，到看起来像生存威胁，只用了不到两年。

接下来的反应是灾难性的。

罗布他们给唱片公司的建议是：别关 Napster。一旦关掉，那项技术会碎成三十个节点，你就再也关不掉了。正确的做法是做一个体验远好于盗版的产品，把所有音乐放进一个低价订阅里，别只给用户他自己硬盘上那几十首歌。

唱片公司的回应是抱着胳膊跺脚，抵制互联网三年半。

> 他们给了那些对音乐极度热情、又已经数字化的年轻人一个选择：如果你想要数字音乐，我们坚持你必须去偷，因为我们不卖给你。（罗布·里德）

结果是一整代人既在道德上觉得拿音乐不算事，又在技术上变得熟练。等到唱片公司终于松口，让他们上线那个产品时，坑已经挖好了：音乐是免费的，这没问题，而且我知道怎么拿到。

罗布用 21 岁喝酒类比：一个 20 岁的人违反禁酒年龄，他不会觉得自己是罪犯，他觉得这条法律本身不合理，我绕过去而已。

为什么唱片公司看不明白？因为那张幻灯片上写着：一个月 9.99 美元，一年 120 美元。而数据显示，平均每个买 CD 的人一年花的钱远低于 120 美元。这是收入扩张，蚕食谈不上。

但他们脑子里只有一个数字：一张 CD 卖 17.99 美元，那次播放要付一分钱，得放 1799 次才回本，永远不可能。

罗布说这不怪他们。他们在一个模式里活了几十年，那块利润太厚了。

出租车的例子同理。如果出租车行业看到 Uber 那一刻就明白：人们想要的是容易叫车、便宜、不用现金、知道几分钟到、提前知道价钱、车队更大。如果黄色出租车这个全美都认识的品牌自己做出这套东西并扩充车队，Uber 和 Lyft 根本站不住脚。但他们做不到，因为出租车行业真正的经济命脉不在车费，在牌照的稀缺性。很多车队手里握着大量牌照，价值全来自稀缺。他们没法转身。

罗布总结说，所以颠覆几乎总是从外部来。内部人不是看不见，是看见了也动不了，因为现有模式里藏着一块外人看不到的资产。

## 创始人、团队，和那件没人愿意干的事

罗布做投资，看过很多公司。他说一切都从创始人开始，也在创始人这里结束。

第一件事是深度。创始人必须对所在领域有极深的浸染。有人会反驳说很多创始人很年轻，怎么可能深。罗布的解释是，年轻创始人通常出现在极早期的新兴领域，在那里，在场并且深度参与几个月，就足够成为专家。马克·安德森（Marc Andreessen）做 Netscape 时，做浏览器也就一年半，但他在大学时写了 Mosaic，而 1994 年的商用互联网还处在胚胎期。扎克伯格做社交网络时也一样。

成熟行业就不一样。Salesforce 做的时候，企业销售自动化已经是个成熟领域，而马克·贝尼奥夫（Marc Benioff）在 Oracle 待了 13 年，还投资过后来成为 Salesforce 主要竞争对手的 Siebel Systems。

> 你需要创始人对冰球将飞向哪里有一种准得可怕的直觉。那种直觉只能来自极深的浸染。（罗布·里德）

第二件事是吸引力。创始人得有魅力、有可信度，或者最好两者都有，而且得恰好是能吸引团队和投资人相信他那套直觉的那种类型。

第三件是偏执的坚持，甚至是一种单狂。要能在该转向的时候毫不犹豫地转向，而且永远都该转向。Facebook 转过多少次，Newsfeed 跟最初版本完全是两回事，后来成了地基。Google、苹果都一样。创始人离开之后，那套 DNA 得留在公司里，包括不怕动圣牛。

第四件事他说得很轻但很重：创始人得会招人，更得会开人。

开人对双方都是创伤，是撕裂性的情绪体验。能及时意识到某个人正在损害公司、团队和股东的利益，并且有那个心理强度去开那个口、把事办成，这种能力大多数人没有，得后天练，或者极少数人天生就有。缺了这一条，一支 A 级团队会非常快地掉到 B 减。

## 孤独是独资创始人的价格

莱克斯问：一个人能做起来吗？

罗布自己就是独资创始人。他本科学的是阿拉伯语和中东史，完全不算技术人。他说独资当然可行，而且有一个巨大优势：没有创始人决裂的风险。

他见过太多公司被创始人之间的撕扯毁掉或打成重伤。两个人各自握着大量股权、大量权力，各自在团队里有道德权威，翻脸的时候能把这个组织从中间劈开。创始人越多，这个风险越高。他说超过两个人，他都不建议。

代价是孤独，而且是极端的孤独。他用了「难以想象」这个词。

原因很结构性。你找不到第二个跟你利益完全对齐的人。你最信任的董事很可能是投资人，他最终代表的是优先股，不是普通股。你最信任的 VP 或许持有可观股份，但跟你差着数量级，他的长期利益可能是在这里攒够履历和信誉，然后出去自己干，或者跳去另一家。所以没有一个人能跟你坐下来，把问题从头到尾捋一遍。

莱克斯问，导师能不能缓解这种孤独。罗布说能，而且能缓解很多，前提是那个人真的走过这条路并且走成功了，而且足够在乎你，愿意给你不留情面的建议。他自己有一个不是投资人的董事，基本承担了这个角色。但那人是公司走到一半才来的，而他最需要的时候是头几年。孤独最浓的那段，恰恰是一个人扛完的。

## 交叉点上竞争的人少

莱克斯问给年轻人的职业建议。罗布先声明他不给人生建议，怕滑进贺卡上的陈词滥调。

职业层面，他给了一条他自己觉得反直觉但极强的：别在单一领域里挤进前 1%，去占两个领域的交叉点。

他讲了个大学同学的故事。那人练 100 米蛙泳，为了一块奥运奖牌抵押掉了很大一部分大学生活：不参加社交，不熬夜，不干这干那，训练之外还要应付学业。结局是圆满的，他拿了铜牌。在那一刻，他是地球上最好的三个人之一。但有多少人走了同一条路、做了同样的牺牲，最后没到？这条路太窄了。

他自己的例子是反向的。他念了哈佛商学院，出来的时候面对的是几十万个 MBA，光前十项目出来的就有几十万。作为一个新出炉的 MBA，他毫不出众。

然后他 1994 年进了硅谷一家当时如日中天的公司叫 Silicon Graphics，从那儿接触到了商用互联网。他一行代码都不会写，但他对这场转变的商业和文化含义有不错的判断力。几个月之后，在「做过商用万维网」这件事上，他的经验已经排得比较靠前了。

关键是两个身份的乘积。一个还行的 MBA，加一个还行的互联网人，交集是「懂互联网的 MBA」。在 1994 年，这个群体的人数可以用手指数。市场对优秀开发者的需求很大，但对既懂 MBA 那套思维、又在新兴的商用万维网里有网络有人脉的人，需求是真实的，而且在快速上涨。

他给了一个今天的例子，我觉得是全文最好用的一个类比。

现在有一大堆人在做加密。你要在加密圈挤进前 1% 很难，不管靠行业理解、靠人脉还是靠技术。同时存在一个完全正交的世界，叫农作物保险。这在发达工业化国家是个巨大的生意，有成熟的金融市场、法治、大规模农业经营主体在里面避险。

一定存在这样一个人：他懂加密，但大概不是前 1%；他也在农作物保险这个行业里待过，比任何一个碰过加密货币的人都懂这一行。

> DeFi 几乎必然会带来的一个好东西，是给小农的干旱保险。在印度那些地方，一小块地的农户根本买不到农作物保险，因为金融基础设施不存在。但用预言机网络拿到某个地区的可信降雨数据，这件事就变得可以做了。想出这个点子的人，既是加密专家又是农保专家，是站在交叉点上的那个人。（罗布·里德）

这条建议的可操作之处在于，它不需要你重新学一门手艺。你手上已经有的那两三样东西，很可能就藏着一个稀缺点，只是你一直把它们当成三件互不相干的事。

## 把时间当成稀缺资源来花

聊到死亡，罗布说他尽量少想，因为想也没用。但正确地想，它会带来一个东西：让人意识到此刻有多稀有，因此意识到「怎么花时间」这个决定有多重大。

他讲了一个选择题。晚上你是回那 17 封烦人的邮件，还是跟一个三年半没见的、对你很重要的人吃饭。如果你面前是无限的时间，理性上你该回邮件，因为那些邮件加起来确实重要，而你还有几万年可以跟老友叙旧。

时间稀缺，才会逼你选对。这不代表我们擅长选，他自己也不擅长。但这种稀缺性给每一个选择都加上了重量和意义。

莱克斯说他有个相反的直觉：他怕成功，因为成功会吃掉生活里那些安静的、稀缺的部分，而正是那些部分让他能感受到此刻。他甚至说，这是他不想做公司的几乎唯一原因。

罗布说这里面有一种极端的排他性，几乎是一夫一妻制意义上的独占。每多招一个人，就多一张嘴。每多一个投资人，就多一个你真的想给出好回报的人。估值每抬高一档，达到「好回报」的门槛就再抬高一档。头几年，创始人 CEO 几乎是全时独占，第一优先级可能要占到十到十五年。

所以取舍的本质是机会成本，时间、注意力、体验。他说他也做过那种资产负债表式的权衡，从来没成功过。最后都是同一个动作：听直觉在喊什么。

## 爱、创造，以及失去也是爱的一部分

罗布说他要开始讲贺卡上的话了，然后讲了两个东西。

一个是爱。他说的爱范围很宽：恋人的爱、家人的爱、朋友之间的爱、人和动物之间的爱。他养了十年的狗去世了，他说在那段关系里体验到了难以置信的爱。

他有个关于时间性的看法：一段爱有没有一个开始和结束，并不削弱它的意义。你在那时候体验过它，你在另一个人身上激发过它，这件事发生了，它就是真的。

另一个是创造。他指的是那种能流传出去的创造：作品、思想、故事、审美产物，能抵达你永远不会见到的人、永远不会去的国家，甚至在你死后很久还有人碰到它。他认为这是意义之网里的很大一块。有些人一辈子都在创造，有些人一辈子只创造很少，但每个人至少都在小范围内通过自己给出的例子和发生过的互动，往这张网上添了一针。

莱克斯补了一层：失去也是爱的一部分。他提到路易 CK 的一个段子，一位老先生告诉他，爱最甜的部分有时候是你失去它之后回想它的时候。那种情绪的强度，那种在告别之后重新经历它的方式。所以告别属于爱，失去属于爱。

罗布说他不会说失去是最好的部分，但失去确实是它的一部分。你为一件已经不在的东西感到的悲伤，恰恰说明它曾经有多重要。

莱克斯最后说了句挺好看的：我们始终都是孤独的，孤独地在一起。这件事值得拥抱。

## 这期节目里真正能拿走的东西

四个小时的材料，能落到日常的其实就那么几条。整理成一份清单：

- **把自己的技能当成乘数，别当加数。**别在单一维度上挤前 1%，找两个你能做到前 20% 的领域，看它们的交集有多少人。加密加农保、医学加法律、写作加某个垂直行业，都算。现在写下你手上那两三项，去搜它们交叉处有谁在做，有多少人。
- **别看标题就更新信念。**强生疫苗停 12 天这件事的教训是，标题和正文差着 900 字。下次看到「专家说 X 有风险」，去把那个数字本身找出来：多少人里出了多少例，然后拿它跟你日常已经在承受的风险量级比一比。
- **对不确定性有容忍度，也要求别人有。**当一个权威人士给出绝对确定的结论时，多留一个心眼；当他说「我们不确定，这是目前的概率，会变」时，反而值得多听。这个判断标准在疫情、投资、职业选择上都通用。
- **用 N=1 的方式做自己的实验。**布朗噪音、一天一顿、任何别人说好的东西，都值得认真试一次并给自己一个明确的周期。规则是：如果它没带来你期待的东西，就承认它没带来，别为了坚持本身而坚持。罗布试了三次冥想，第三次之后他承认了。
- **主动进入心流，别等着它来。**罗布列的入口是写作、编辑、混音、深度研究。找到你自己那几个入口，然后保护它们的时间。这比逼自己每天坐十分钟更容易坚持。
- **把「今晚怎么过」当成一道真实的题。**回那 17 封邮件，还是见那个三年半没见的人。前提是你知道自己时间是有限的，而这个前提一年比一年更真。
- **练会开人。**这是罗布说的最反人性也最确定的一条。A 级团队掉到 B 减，往往不是因为招错了人，是因为招错了之后没人动手。
- **遇上一个不方便问的问题，先问出来。**武汉实验室、功能获得研究、自主武器系统，这些议题在很长时间里被搁置，一部分原因是提出来的人担心自己显得不体面。罗布和莱克斯在这一点上是一致的：一个社会开始不敢提某些问题时，它同时也失去了处理这些问题的能力。

莱克斯在结尾引了柏拉图的一句话：孩子怕黑，这件事很容易被原谅；人生真正的悲剧，是成年人害怕光。放到这期节目的语境里，说的是同一件事。不确定、可能有坏消息、可能牵涉到不该碰的问题，这些都不该成为不去看的理由。

罗布在节目里反复强调一个数字：几百万美元级的检测网络，几十亿美元级的国家级部署。相对的，是人类为一次疫情付出的代价。这道算术题谁都会做，难的部分在于，我们通常要等到风暴已经压在头顶才肯动笔。