# 里克·多布林：迷幻药

> MAPS 创始人讲述推动 MDMA 辅助心理治疗的科研与监管历程，以及迷幻药医疗化面临的前景与风险。

- 原标题：#202 – Rick Doblin: Psychedelics
- 期数：第 202 期
- 发布日期：2021-07-20
- 嘉宾 / 主题：里克·多布林：迷幻药研究
- 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/rick-doblin/
- 官方页面：https://lexfridman.com/rick-doblin/
- 精读字数：约 16600 字（阅读约 37 分钟）

> 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。

约翰霍普金斯大学的研究者可以给一个志愿者30毫克裸盖菇素（psilocybin）。绝大多数通过筛查的人，这几乎肯定是他们一生中最强烈的心理体验，死亡风险是零。同一年，美国有大约50万人死于烟草。把所有非法毒品加在一起，在死亡率图表上只是烟草旁边一个几乎看不见的小点。

这是Matthew Johnson在Lex Fridman播客里讲的一个对比。他在约翰霍普金斯大学做精神病学和行为科学教授，研究迷幻药超过17年。这场对话从迷幻药的化学结构一路聊到成瘾的行为经济学、DMT里的实体、意识的硬问题，以及人怎么面对死亡。

## 一类能在生理上安全到离谱的药物

先分类。经典迷幻药包括裸盖菇素和裸盖菇素代谢物（psilocin），蘑菇里的成分；LSD；二甲基色胺（DMT），死藤水里的成分，也可以吸食；麦司卡林（mescaline），佩约特和圣佩德罗仙人掌里的成分。它们都作用于血清素2A受体（serotonin 2A receptor），作为激动剂。

另一类包括PCP、氯胺酮（ketamine）、MDMA、伊博格碱（ibogaine）。它们也被宽泛地叫迷幻药，但药理机制完全不同。

Johnson用棒球投手和捕手打比方。一个神经元把神经递质释放到突触间隙，另一个神经元上的受体接收。经典迷幻药像是一个形状略有不同的投手，能插进血清素的捕手手套，但对细胞做的事不一样，激活之后的信号通路不同。MDMA则作用于突触前，像投手突然每秒都在扔球，把大量血清素灌进间隙。

这些经典迷幻药在生理层面**异常安全**。LSD和裸盖菇素没有已知的致死剂量，除非有严重心脏病，因为它们会轻微升高血压。一个心脏病患者爬楼梯都可能出事，吃药当然也可能。但对大多数人，服用有效剂量的1000倍，不会造成器官损伤，不会影响脑干，不会让人停止呼吸。

对比一下，阿司匹林不是这样，咖啡因不是这样。大多数药物你吃到5倍、10倍、20倍，可能就到极限了。主要风险是行为毒性，说白了就是做蠢事。剂量太高，神志不清，走进车流，从高处跌落，和喝醉酒的人干的事差不多。

另一个异常之处是不成瘾。咖啡因、酒精、可卡因、大麻，大多数都能形成每日使用模式。迷幻药不会。大多数人用它是攒够勇气去一次，然后很久不再碰。有人大学时打赌连吃七天酸，那是另一回事。

MDMA是另一类里最有名的。它可以成瘾，但和可卡因不在一个量级。可卡因在一端，经典迷幻药在另一端，MDMA在中间偏向迷幻药那一侧。它生理上更危险，高剂量高频使用会对大脑血清素系统造成长期损害，心脏负担也更大。

主观效果上，Johnson用韦恩图打比方。MDMA的主观效果基本落在经典迷幻药那个大圈里。一次MDMA体验里出现的东西，有时和一次裸盖菇素体验一模一样。但裸盖菇素还会给你完全不同的东西，MDMA的可变性要窄得多。

它很少带来自我消解（ego loss），也很少带来那种超越性的统一感。人们仍然把自己感知成一个自我，只是这个自我突然对全人类、对朋友、对亲人充满了温暖和共情。有人叫它**心之旅，跟头之旅相对**。现实的本质不会像经典迷幻药那样散架，你的感知系统还在工作，还拴在现实上。

如果把这些体验画成一个大圈，最能一般化的一句话是：**它扩大了范围**。

很多人从session里出来说，他们不知道原来人可以有这样的体验。这句话听起来平淡，但它是所有后续讨论的地基。因为一旦承认体验的边界可以被推开，那么“人是什么”“现实是什么”这些问题的答案，就都不再是封闭的了。

## 没法用语言说清，但研究者必须把它变成数字

这里有个天然的矛盾。体验的核心特征是不可言说（ineffability）。William James一百多年前描述神秘体验时就点出了这一条。可是研究者必须把它变成数字。

Johnson的做法是问卷。有些问卷经过严格的心理测量学验证，背后是大量数据crunch出来的信效度。但他自己也承认局限：主观效果就是主观效果，说到底只是这个人在报告什么，它不指向一个ground truth。

有人说自己触碰到了另一个维度，有人说自己感知到了上帝的真实，有人出来之后整个本体论框架都挪了位置。这些报告里，有一部分人本来就是自然主义世界观，照样获得了深刻而有益的体验。另一部分人会滑向唯心主义，开始觉得现实的本质更关乎意识，物质反而次要。

Johnson对这个方向很感兴趣，但他同时提醒，科学界在这块走得有点太快了。现在有很多研究在问“迷幻药是否改变了人们对某个具体领域的具体信念”，而他认为真正发生的事更朴素：**你带进来的先验，决定了你怎么解释那场体验**。

如果你最近在读物理学，你可能会在session里看见时空曲率、看见大爆炸。这不奇怪。真正重要的机制可能是，迷幻药**降低了你先验的影响权重**。人到了成年，基本是骑在一层又一层的启发式上面过日子，这是必要的，也是进化塑造出来的高效方案，但它有代价。迷幻体验似乎能短暂地让人变得更灵活、更开放。

他举了个例子。一位哲学教授参加高剂量裸盖菇素研究，出来说：天啊，这不就是黑格尔说的对立面互相定义吗。我教了这门课几十年，现在我懂了。

还有个更打动人的版本。癌症患者和想戒烟的吸烟者，他们在脑子里对自己说过一百万遍“我得戒烟”“我这是在毁掉自己的人生”。这些话他们都知道。但某次session之后，他们是**在心里真的感受到了**。知道和感受到，隔着很远的距离。

## 成瘾是两条曲线的竞争，和意志力关系不大

Johnson研究成瘾主要用行为经济学的镜头，但他认为这个镜头最后收敛到的东西，和人们在十二步会议里说的话是一回事。

行为经济学的定义是：把微观经济学的原理应用到非经济行为上。心理学家发现，经济学这门学科一直在研究行为，只是恰好全盯着钱。而那些原理可以被极其丰产地搬到别的地方。

他研究香烟和尼古丁产品的需求曲线。在实验室里，让一个戒烟六小时的吸烟者坐在那儿，拉一个旋钮，拉够次数才能换到一口烟。用“工作需要”来模拟价格。然后看不同价格下他愿意付出多少。

这里有个叫弹性的东西。汽油是典型的非弹性，价格翻倍，消费可能只降10%。但价格推到足够高，曲线终究会拐弯。钻石和厕纸是另一个例子：价格极低时看需求强度，钻石看起来是更好的奖赏；价格一路推高，厕纸的曲线会和钻石交叉，因为有些东西你必须得有。**哪个是更好的奖赏，取决于价格。**

成瘾在他看来有两个主面。第一个是奖赏价值的多维性，以及它和生活中其他奖赏、其他后果的竞争。偶尔喝两杯啤酒不是问题。问题是那个喝酒喝到毁掉职业、毁掉婚姻的人，酒在他的选择结构里压过了那些亲社会的部分。

第二个主面叫延迟折扣（delayed discounting）。经济学里有时叫时间偏好，复利利率就是建立在它上面的。延迟获得一个奖赏，价值会打折扣。所有人都宁愿现在拿而不是以后拿。

可以把它量化。你宁愿今天拿9美元还是明天拿10美元？把金额一点点往下调，找到那个无差异点。也许明天那10美元在今天只值6美元，一天就折了40%。然后测一周、一个月、一年、十年，把整条折扣曲线画出来。

有意思的地方在这里：无论是鸽子在一小口食物和一分钟后的食物之间选择，还是老鼠，还是几十种被测过的动物，包括人，折扣的形状都是**双曲的，指数曲线对不上**。

指数折扣意味着每单位延迟造成相同比例的贬值，复利就是这么算的。双曲折扣意味着最初那段延迟造成的贬值特别猛，后面反而平缓。这直接引出偏好反转。

364天后拿9美元，还是365天后拿10美元？大多数人说，差一天而已，当然多拿一块。现在把同一组选择拉近：今天拿9美元，还是明天拿10美元？很多人说差不多，那就今天吧。什么都没变，只是时间距离变了。

Johnson用这个模型解释成瘾里那个熟悉的分裂。人在医生办公室里、在十二步会议上是这样说的：我知道这东西在杀我，我受够了。这时候长远效用占上风。当天晚些时候，朋友说，哥们我刚拿到货，你要不要。奖赏就在眼前。**这相当于把两个选项同时拽到你鼻子底下。**

这个循环可以持续好几年。同一个人一边说想戒，一边说给我来点。

这也解释了为什么在超市比在冰箱前更容易自控。那个零食离你30秒，你就更容易屈服。

Johnson顺带把DSM那本精神病学圣经里的成瘾定义称为largely bunk，但他承认有一套共同描述还是有价值的。

## 对穷人的香烟征税，等于对他们的存在征税

把需求曲线和政策接上，会看到一个两难。

一方面，对香烟课重税是好事。青少年对价格特别敏感，烟价高，抽烟的人少，孩子抽烟更少。

另一方面，你要平衡一个代价。被重税压到的，不成比例地是工薪阶层和穷人。到某个点，一个人把四分之一工资花在烟上，他还是会抽。因为他成瘾了，他无论如何都会抽。到这一步，减少吸烟已经谈不上了，**你是在对一个人的存在征税**。

而且这不只是钱的问题。钱少了，能替代吸烟的那些亲社会活动也少了。人处在更贫困的环境里，非药物的替代选项更少，就越难摆脱成瘾。

非法药物市场遵循同样的规则。Johnson认为，不管毒贩有没有真的在算数字，他们对需求曲线是敏感的。提价会流失一部分客户，但留下的客户贡献的额外收入会超额补偿。所以卡特爾那个层级真的在算需求曲线，他一点也不意外。

问题在于，美国禁毒政策多年来有个不成文的目标：让非法毒品的价格尽可能高。这个目标没有做细分。对某些人，你把价格推那么高，你是在让事情变得更糟。

再往下推是整个毒品战争的账。大规模刑事化、监狱人满为患、就业和教育机会被削减。而在自由市场里，真正能和成瘾最坏后果竞争的，恰恰是教育机会和就业机会。给一个人一个重罪记录，基本等于保证他一辈子爬不上经济阶梯。**你让毒品对这个人来说变成了相对更好的奖赏。**

那全面合法化呢？Johnson的回答是：先定义清楚什么叫合法化。

几乎不存在完全放任的合法药物。咖啡因算是少数例子，但苏打水里咖啡因有上限，能量饮料反而奇怪地没有。咖啡因片是作为非处方药被FDA管的，一片一两百毫克，你不能随便往里面塞800毫克。

社会上最危险的一类药物之一，是挥发性麻醉剂。吸汽油、吸胶水、甲苯，对神经系统损害极严重。它几乎是合法的，只有警示标签，以及“非预期用途使用违法”这类规定。这条规定至少能阻止有人专门卖它给你吸。

连所谓附表一药物也不是完全非法。裸盖菇素是附表一，甲基苯丙胺和可卡因是附表二，反而限制更少，Johnson自己就做过这两样的人体研究，全部合法，只要有相应执照和审批。

所以二分法在这里从来不成立。他真正支持的表述是：**把所有的药物都管起来**。全扔进黑暗里是另一回事，那是这个社会已经试过、效果很差的路径。

具体到硬毒品，他认为安全注射点非常合理。他不希望海洛因和可卡因出现在便利店。但如果一个人本来就在用，让他到一个有专业人员的地方，至少他不会从街边水坑里抽水。专业人员还能同时做教育。7-11的店员既不会帮你正确注射，也不具备告诉你后果的能力。

纳洛酮（naloxone，商品名Narcan）是阿片受体拮抗剂，是过量抢救时用的。它几乎完全有效。如果有医护人员在场，一个人阿片过量基本必活。Johnson说这一点让他震惊：如果此刻所有正在死于阿片过量的人身边都有个拿着纳洛酮的护士，死亡人数几乎为零。

反对意见是这会传递错误信号。他的回应是，预防成瘾最好的广告，恰恰是去参观一次美酮诊所、一次安全注射点。而且他在住院病房做过非治疗性研究，让一个可卡因使用者在病房住一个月，你会真的认识这个人。很多时候，那是这个人一生中**第一次**和任何专业人士谈论自己的用药。哪怕他当时完全没打算戒。可能一年之后，他会说，医生，我知道你不是警察，你是真的在乎我，我想试试美酮。

他还去新泽西州参议院司法委员会作过证，只为把裸盖菇素从重罪降为轻罪。委员会里有两个人投了反对票，理由之一是可能传递错误信号。Johnson的反应是：重罪意味着终身红字。你可能因为19岁时干的一件蠢事，一辈子卡在就业阶梯的底端，拿不到教育贷款。而某些总统候选人也干过同样的事，还公开承认了，一点问题没有。

哪个药最成瘾、最危险？按死亡率算，答案是尼古丁和烟草。它杀死的人比人类已知的任何药物都多得多，在美国是酒精的四倍，每年50万人，全球500万到600万。把所有制裁药物加在一起画在一张图上，那一栏几乎贴着地面，烟草那一栏冲出纸面。

911之后大家在恐惧恐怖主义，而游泳池溺死的人远多于恐怖袭击。同一类账。

他并不主张把烟草列为非法，认为那会是个可怕的错误。但有一个他认为可信的方向：强制降低香烟里的尼古丁含量。大多数研究这个问题的科学家都支持。他自己的担忧是，这条路只有在和电子烟配合时才说得通。电子烟被完整监管之后可以成为更安全的替代品。如果你对电子烟课重税、禁掉所有吸引人的特性比如口味，那你是在削弱更安全的产品和更危险的产品竞争的能力。而历史上烟草的地下市场一直存在，为了避税，为了散卖单支烟。Eric Garner当初被警察盯上，起因就是散卖单支香烟。

这里有个独特之处：造成伤害的主要是燃烧烟草产生的芳香烃和致癌物，尼古丁本身的责任相对小。所以禁酒令那种局面在这里不会重演，你没法做出一个“无酒精啤酒”来替代。这里你真的有可能换一个载体，把同一个药物送进去。

## 安全套是一个可以量化的延迟奖赏

Johnson做过一个把可卡因和性决策放在一起的研究。做这类研究要过很多关：伦理审批、FDA审批、完备的医疗支持。而且绝不会给从没用过可卡因的人用，也不会给正在积极想戒的人用。逻辑是：你本来就在用，我们确认了你不想戒，那就在实验室里用几次，至少能学到点东西，也许能帮别人少用。

他测的核心是延迟折扣在安全套决策上的应用。方法不是问卷，是一个行为任务。给你看60个人的照片，男女都有，随便你挑你喜欢的类型。让你选出你想发生一夜情的子集，再评估谁最可能有性传播疾病。

然后读一段情境：这个人现在想和你发生关系，安全套就在旁边，从1到100评估你会用的可能性。接着操纵延迟：现在不用套，还是等5分钟用套。然后1小时、3小时、24小时。

关键发现是：**在零延迟条件下，药物不起作用**。套就在那儿，绝大多数人说会用。药物起作用的地方是延迟条件。可卡因、酒精、甲基苯丙胺，都会让人更倾向于“现在不用套”。

而且三种药的机制不一样。兴奋剂主要是**提高了性的奖赏价值**。和用兴奋剂成瘾的人聊会发现，用可卡因或冰毒做爱比不用好太多，这本身就是他们戒不掉的重要原因。决策没坏，只是奖赏那一侧被拉高了。酒精走的是去抑制：它降低了延迟惩罚对当前行为的影响力。那个明天或二十年后才会发生的坏结果，喝醉之后对你几乎不起作用，老鼠身上也能看到同样的事。

Johnson的团队做了第一个双盲给可卡因、直接测这个的研究。结果显示，人在可卡因作用下，哪怕不在性情境里，只是看几张照片，报告出的性欲水平也更高。有媒体把标题写成“发情的可卡因使用者不戴套”，他笑着说，我不会这么写，但大概就是这个发现。

他们还做过调查：在男男性行为人群中，大约四分之一的人报告，过去六个月里有过没用套的肛交，而原因是当时手边没有套，本来他们是会用的。

这就是他说的“次优条件”。大多数关于安全套决策的研究假设套就在旁边，可现实是事情正在升温，有人问你有套吗，你说没有。要不要中断十分钟去便利店，可能店已经关了，可能要等到明天。

他的解法主要动环境这一侧，个人层面占的比重小。个人侧也有一点：如果你打算喝酒或用别的物质，提前知道自己可能会做出清醒时不会做的决定，那就往包里、口袋里塞一个套。环境侧更重要，让套随处可得。他特别想做的是用**应急管理**（contingency management）把“随身带套”训练成习惯。比如每隔几天发条短信：一分钟内回传一张你手上有安全套的照片，给你5美元奖励。

应急管理是纯粹的操作性强化。它是目前减少可卡因成瘾者使用的最有力手段之一：尿检阴性就给钱，效果很大。如果这么简单的手段能让人停掉可卡因，那让一个人习惯随身带套有多难？这里甚至不需要放弃主要奖赏，你还是可以有性，甚至可以按你偏好的方式。比起戒可卡因，这容易太多了。

他还提了个商业点子：安全套的五分钟送达，Uber for condoms。他还想过一个相关的：两个人开两辆车来，一个司机把你连人带车送回家，另一个司机把前一个接走。你第二天醒来，车就在门口。他觉得很多人愿意付50美元，反正当晚在酒吧已经花了60。

## 15个人，80%戒断，尿液验证

Johnson最常被提起的研究是用裸盖菇素帮人戒烟。

起点是他自己的方法论偏好。他的主镜头是行为心理学，一种彻底经验主义的底色。他对神秘体验的报告非常感兴趣，但同时他想的是一句话：**落到能记录、能定量、能在生物学上验证的行为改变上**。

他对那些“我的人生彻底转变了”的报告一点不排斥，那很好。问题在于能不能把它变成可验证的东西。你说你戒了，我相信你，但读论文的人不会都相信。那就尿检，那就往一个小机器里吹气测一氧化碳。

初试研究只有15个人。吸烟者平均抽了30年，认真试过十几次都失败。招募有个细节他特别喜欢：这些人大多不是对迷幻药感兴趣的人，他们是想戒烟的人，试过了厨房水槽里所有办法，而这个听起来像是厨房水槽。而且是霍普金斯，听起来够安全。那就试试吧。

研究用的是纯化合物裸盖菇素，装进胶囊吞下去。高剂量是30毫克，按体重调整，重的人可能到40或50毫克。这个剂量大约相当于5克干蘑菇，正好在Terrence McKenna那帮人说的“英雄剂量”附近。这个量远超出和朋友去听演唱会那种用法。哪怕对自称psychonaut的老手，这个剂量也够把他们送出轨道。

结果是：六个月时**80%的人生物验证确认戒烟**，平均两年半后仍有60%。文献里戒烟研究的最好成绩是50%多，而那还是两种药物联用几个月，再加一整年的定期认知行为治疗。这里只是15周里三次给药，加每周一次会谈。

当然要打折扣：15个人，非随机。这个研究只能回答一个问题，值不值得往下做。答案是绝对值得。

于是有了正在进行的随机对照试验。80人，随机分到一次裸盖菇素session，或者按FDA说明书标准使用的尼古丁贴片。两组都接受同样的认知行为治疗。之所以从三次减到一次，是因为要加做前后fMRI，多次给药会让实验设计太复杂。目前完成一年随访的44人（每组22人）里，裸盖菇素组一年生物验证戒烟率是59%，尼古丁贴片组是27%。而27%对贴片来说已经是很好的成绩了。研究还在进行，数字可能变化，但方向非常明确。

具体流程需要拆开看，因为它是理解“迷幻药治疗”到底是什么的关键。

先是准备期。大约8小时，和那天会在房间里陪着他们的两个人建立关系。聊他们的生活，也告诉他们接下来会发生什么，怎么应对可能出现的困难，口诀是**信任、放下、开放**（trust, let go, be open）。同时用最标准的认知行为技术：提前设定戒烟日，这个日子就是第一次给药的日期；记吸烟日记，每次抽烟写下当时在做什么、什么感觉、什么情境；把吸烟带来的好处和坏处都诚实地列出来，包括“我为什么喜欢它”。还要准备复发预案：如果真抽了怎么办，不要陷在罪恶感里，那只会导致彻底复发，把它当成一次学习。

然后是session当天。进房间，测血压，几分钟问卷，给胶囊。那个房间更像客厅，不像实验室。医疗感降到最低。他们躺在沙发上，戴上眼罩，戴上耳机，里面放音乐，主要是古典乐。

Johnson还发过一篇论文比较音乐类型。结果是藏传颂钵、锣、迪吉里杜管这类声音，效果大致相当，趋势上甚至略好一点点，不显著。这说明1950年代那套用古典乐的做法可以被偏离。

关键是，参与者不是DJ。今天的角色是婴儿，决策权不在这里。往里走，信任，放下，开放。研究者唯一的干预是处理冒出来的焦虑。所以“引导者”这个词有点误导，他们更像一张安全网。告诉他们，如果你觉得心里有蝴蝶在飞，告诉我们，我们可以给你 reassurance。握住一个人的手可以非常有力量，有人后来说，就是那一下把他重新接回了地面。

“信任”展开是分层的。信任这个环境，信任引导者，信任机构，信任隐私，一切只留在你和研究者之间。还有更外层的：血压全程在测，医生就在旁边，急诊室就在街对面，连“警察突然冲进来”这种十亿分之一的概率都覆盖了，因为这里持有DEA的批准。社会所有有权威的层级都说了这件事可以。

“放下”是情绪层面的。想哭就哭，想笑就笑得像个傻子。这一条对娱乐性使用过的人反而更难。在派对场景里，人是要“端住”的，谁也不想成为那个躲进后屋开始哭诉和母亲关系的人，让朋友扫兴。还有一种隐形的焦虑：钱包会不会被偷，女性会不会被旁边的混蛋侵犯。所有这些外部焦虑在实验室里被移除了，你可以只专注自己脑子里正在发生的那个美丽的东西。

“开放”是操作层面的。眼前有一扇门，就进去。有楼梯，就下去或上去。心眼里出现一个怪物，别跑，走近它，盯着它的眼睛说：聊聊吧，你在这儿干什么。

Johnson说这就是radical courage。人们出来时常被自己震住，因为这才是重活。有人精疲力竭，有人说这是一生中最难的事。因为放下不是一次性的动作，是**一微秒一微秒地选择放手**。你所有的本能都在喊停，说我不喜欢这个，我不知道会这样，这太多了。

他引用Terrence McKenna的比喻。冥想之类的技术，像是花很多年去踩油门，让某件事发生。高剂量迷幻药则是你坐在一辆满载的半挂车上冲下山，你的任务是**不要猛踩刹车**。

## 里面到底发生了什么

体验的内容因人而异的程度极大。Johnson说均值不重要，标准差太宽。地狱般的体验和绝对美丽充满爱的体验可以相隔两分钟，也可以同时发生。

Masters和Houston在1960年代写过一本书叫《迷幻体验的诸多样式》（The Varieties of Psychedelic Experience），书名是在致敬William James的《宗教经验之种种》。他们把体验分成几层，Johnson觉得这个框架今天仍然好用。

第一层是感知层。不管戴不戴眼罩，颜色、声音都会变得极其丰富，整个感觉通道都变厚了。这一层最常见，也最好描述。

第二层是心理动力层。用Johnson自己的话说，这一层**讲的是你的生活**。大量的生命回顾，童年、伴侣、孩子、父母、原生家庭、现在的家庭，这些东西会涌上来。最常见的一种是泪流满面地意识到自己有多爱某些人。他们本来就知道，只是那个重量突然砸下来了，砸得人受不了。Johnson说这类时刻是他作为在场者最被触动的时刻，一个人突然明白自己生命里真正重要的是什么。

第三层是原型层或象征层。梦的机制在这里高度活跃，看上去随机，事后回看常常很清楚：这个东西今天冒出来，是因为它最近一直在我心里。

第四层是神秘统一层。术语很多，超越体验、统一体验、欧洲人用的“海洋般无边无际”（oceanic boundlessness），说的基本是一件事：自我的边界溶解了、被抹掉了或被极度扩张了。究竟是自我扩张到和宇宙没有边界，还是自我完全消失，可能只是语义之争。这一层最常被人们报告为整场体验里最不可思议的部分，也是MDMA基本给不了的那一层。

但揭幕的最大特点，还是William James指出的不可言说。人会说很多有帮助的话来描述这片地形，然后补一句：不管我怎么说，都离那个东西差得远，语言在这里完全失效。

Johnson开了个玩笑：哪怕它不可言说，我们是研究者，我们的工作就是让它言说，把它搞砸。

这句话背后有个真实的困难。问卷能测出强度的差异，测不出内容。你可以给“神秘体验”打分，从1到100，你也可以统计有多少人越过了某个阈值。但你没法统计“我在那一刻明白了什么”，因为那个明白本身出了语言的地界。研究者能做的，是把这个空白记录下来，然后承认它是空白。

## 为什么这个领域突然值得认真对待

如果这场对话只留下一个印象，应该是这个：迷幻药研究的核心问题，已经从“这东西有没有治疗潜力”转向了“我们能不能造出足够好的实验来回答更难的问题”。

戒烟那个随机对照试验是一个模板。它把模糊的“我人生变了”压成了三项硬指标：随机分组、活性对照（尼古丁贴片按说明书用）、生物验证（尿液加一氧化碳呼气）。59%对27%，一年后。这种数字没法靠信念争论。

更值得琢磨的是准备期的构成。8小时的会谈，认知行为技术，戒烟日记，复发预案。这些全都跟迷幻药无关，它们是几十年来成瘾治疗里最扎实的那部分。药物做的是把一个人从自己的先验里短暂地拽出来，让他“在心里真的懂了”那些他早就知道的事。真正把懂变成行为的，是前后那些枯燥的工作。

Johnson 用一句话概括这个组合的意义。在实验室里，他们不叫 bad trip，叫 challenging experience，挑战性体验。这个改名的分量比看起来重。它把“坏”从体验本身移开，放到了体验和应对方式之间。

他还讲了一个让自己反复回到现场的瞬间。有时 paperwork 让人疲惫，有时 session 平淡无奇，什么奇迹也没发生。然后某一天，一个 60 岁的人，爬过珠峰，会说五门语言，有孩子有孙辈，人生什么都经历过，出来说：这从根本上改变了我是什么人、我认为生活是为了什么。

“我们只是轻微地改动了血清素能神经传递。”Johnson 说，“然后这个人说，他六十年来的人生优先级发生了根本性的变化。这怎么可能？”

这个“怎么可能”本身就是研究议程。它同时让人意识到另一件事：如果几颗分子就能改变这么多，那还没被发现的体验空间有多大？用他的比喻，这像是在黑暗里划亮一根火柴，你看见那儿有很多东西，但完全不知道有多少。

## 科学家习惯以为自己搞懂了 1%

Johnson 提到一个反复出现的错觉。人类和科学家总觉得自己已经弄清了 99%，正在啃最后那 1%。其实我们连 1% 都没有，我们基本什么都不知道。

在这个前提下，他愿意做一些听起来很离谱的推测。药物这个概念本身，50 年、100 年、1000 年之后会是什么样？分子精确作用于某个脑区的某类受体亚型，在某个时刻、某个序列上，和电磁刺激、可穿戴设备、虚拟现实叠加。今天的巨大设备和今天的小分子，会合并成某种我们现在没有词的东西。

他顺着这个往下推：外部 VR 和内部 VR 会越来越靠近。我们本来就活在 VR 里，颜色不存在，只是电磁波长的表征；声音不存在，只是振动的表征；宇宙模型全是表征。那么当技术能直接操纵内部表征时，一个人能不能在现实寿命不变的情况下，在几秒钟里过完一千年的体验？

他说，从第一性原理看，是的，可能。再给 50 年、100 年、500 年，它怎么会不往那儿走。

谈到 Neuralink 这类脑机接口，他的态度和对迷幻药一样：全力支持，但带着全部 caveat。会有黑暗面，会有严重的伦理问题，但这不该阻止我们往前走。短期最实在的是帮助严重神经系统疾病，这一点他毫无保留。

他对 Elon Musk 的辩护也挺有意思。他提到自己的一些神经科学同行会觉得某些说法是过度简化，会说这东西我们早就知道了。Johnson 说他非常理解这种反应，因为他自己在迷幻药领域也尝过被围观的滋味。而当你在一片新地上开犁，你说的每个字都会被挑。

他的落脚点是：这里有价值的并非每句话都对，关键是有人真的在动。科学里一个好的理论，一个标准定义是它能生成可检验的假设。终极模型永远不会等于现实，牛顿力学带我们走了很远，哪怕后面有更好的模型在等。有些模型从来就不成功，但如果不被提出来，我们也不会知道它是坏模型。

观点的多样性本身就是进步的机制。这一点和进化里的变异是一回事。

## 意识这个词，在迷幻药语境里被用得太随意

Johnson 写过一篇论文，标题是《意识、宗教与上师：迷幻药医学的陷阱》。他指出，在迷幻药讨论里，consciousness 这个词常常被用来暗示它能回答“为什么会有主观体验”这个硬问题。他的判断很直接：**迷幻药到目前为止，并没有教给我们任何关于意识本质的东西**。他希望将来会，但目前没有。

不过它确实碰到了一个可以被科学处理的东西：自我感。

有一段故事曾经很流行。默认模式网络（default mode network）是一组脑区的激活模式，和自我参照加工有关，包括后扣带皮层和内侧前额叶皮层。研究发现，裸盖菇素在体内时，这些脑区之间的同步减少了。于是有人说：看，这就是自我的溶解。

Johnson 认为这个故事起飞得太早了。第一，越来越多药物都能让这个网络解耦，包括一些不算迷幻药的。这可能只是“人不在状态”的一般性质。第二，服用 Salvinorin A（一种可吸食的非经典迷幻药）也能看到解耦，而大多数人会说它没有经典迷幻药那些现象学特征，也没有那么明确的自我消解。第三，脑网络的变化是广泛的，不只这一个网络。第四，DMN 和自我参照加工的关联，在迷幻药研究之前就已经知道了。迷幻药没有贡献这个发现。

有一点他认为是真有意思的：人们在经典迷幻药下相当可靠地报告统一体验、报告自我边界的消失。这里面有大量工作可以做，去弄清自我感到底是什么。

他在这里划了一条线。理解自我感，和解决硬问题是两件事。你可以造一个通过图灵测试的系统，它会谈自己，会表现得像有一个自我，而这对“里面是否真的有体验”完全沉默。

他承认自己是坐在扶手椅上的哲学家，而且不是个好哲学家。但他说如果非要押一千美元，他会押在泛心论那一侧，而不是“现象意识从计算复杂度中涌现”那一侧。

理由是奥卡姆剃刀。你从一个纯客观的宇宙出发，那里只有事物之间的相互作用，事物在发生。到了某个复杂度，突然“里面”出现了，有人在看。这在他看来不如另一个假设简洁：宇宙从一开始就有两面，既有事物之间的相互作用，也有事物本身是什么。他提到 Rosalian monism 这个说法，说自己在知道这个词之前就有这个倾向。

他描述 Huxley 在麦司卡林体验里说的那个 isness，那种纯粹的“在”。也许我们说的意识，只是那个最基本的东西经过层层加工之后的衍生品，远到我们已经认不出它了。而那个最基本的东西，可能就是“作为一个粒子存在是什么感觉”，甚至不是粒子，是时空本身。

他也给了对面一票。我们完全不懂复杂性。简单的东西相互作用，然后涌现出复杂行为，这个过程我们同样不理解。而宇宙一直在增加复杂度，从氢到氦，从气体云到恒星。如果意识真是复杂度的产物，那恒星也该有某种程度的内在性。这就又绕回泛心论了。

他自己也说，这是两副脑子在想同一件事。这种坦诚在讨论这类问题的人里不常见。

## 吸三口，然后去和实体谈话

如果要真正搞懂“现实的本质被拆开”是什么样，Johnson 说要去研究高剂量、吸食或静脉注射的 DMT 和 5-MeO-DMT。这两者药理上很接近。

吸食的路径大概是三口。第一口，吐出的时候，几秒钟内就开始上来了。到第二口，人已经到了相当于 30 毫克裸盖菇素或 300 微克 LSD 的强度。这里的关键是加速度而不是速度，受体在极短时间内被填满，从 0 到 60 像特斯拉的加速。如果可以，第三口，就进入人们说的 breakthrough。

这个词没有严格定义，大意是从“事物变得完全不一样但我还是这个现实里的一个人”，变成“我去了别的地方”。

有意思的是，即使在那么远的地方，经典迷幻药仍然保有一点东西：**你还是有意识的中心，你还能记住**。麻醉剂和酒精在剂量推高时会把人麻掉，经典迷幻药不会。你可以去到极远，同时知道自己在去，并且回来能讲。

“讲”这件事，在 DMT 这里变成了实体。

人们常报告被自主的智能存在包围。精灵最常见，McKenna 管另一种叫“自己运球的篮球”。Johnson 的假设很朴素：这些呈现一定被文化影响过。有人看见精灵，有人看见小动物，有人看见外星人。但那个“被自主智能包围”的感觉本身，可能指向某个更基本的东西。

更让人不安的是，人们回来说这些实体在和他们交流，而且告诉他们的事感觉是**自我验证的**。像下载了来自更高维度的智能。有人说这在梦里也发生过：你被展示了某种物理上不可能的东西，可它同时又自洽，好像你真的搞懂了什么。难点在于，回到日常语言之后，你能不能把它讲成可验证的形式。Johnson 说他没听过任何一个例子。

他给了一个自然主义的解释。也许是联结网络、学习与理解的层级远超这个人平时习惯的范围，而意识自我为了对准它，唯一的办法是**借道隐喻**。我们经过几百万年演化，中枢神经里可能就预装了一些角色和故事。原型这个说法在这个意义上是可信的。自我本身就是叙事自我，是一个故事。这也是为什么比喻总比把细节摊开更有力，为什么你对着国会拿一屋子最好的数据，比不过一个母亲做完 session 后人生改变的那一个故事。

所以当 DMT 带来难以想象的改变时，实体可能就是那个故事，是心智能给这件事套上的最接近的手臂。这并不等于说故事不真。Johnson 说，我们可能已经到了一个层次，这里真不真不是最主要的问题。

## 如果那些实体是外星生命

被问到这个问题时，Johnson 先亮了自己的底牌：激进经验主义者（radical empiricist）。所以答案是，可能。一个好科学家在极端处必须说，是，可能。

更有意思的是下一个问题：概率是多少？百万分之一，还是比宇宙原子数分之一还小？以及，你怎么才能知道答案？什么才算一个可检验的形式？

他给了一条具体路径：能不能拿到某种可验证的信息，比如关于另一颗行星的某个事实，某个我们预期在未来 5 年、10 年、20 年会知道的东西。如果对方现在就说出来，过些年可以核对。爱因斯坦的一些预言也是几十年后才被观测确认的。

他也提到 Rick Strassman 在 1990 年代做的高剂量 DMT 研究。Strassman 明确把那类外星遭遇的猜测标为推测，但确实提出来了。

Johnson 在这里的立场和他整场对话一致：保持经验主义的严谨，同时不要因为“这个说法在今天的学术环境里显得可笑”就把它关掉。他说学术界常常惩罚那些谈 20 年后的人，因为那离下一篇论文、下一笔基金太远，批起来太容易。

他自己实践的方式是两头跳。绝大部分时间做当下能做出实验的严谨工作，隔一段时间走到扶手椅上去谈外星人、谈意识、谈自由意志、谈虫洞。如果只做前者，你会失去那种把日常科学撬开的离轨思考。如果只做后者，你会失去严谨。**两件事要来回弹**。

他提到一个变化。牛顿、爱因斯坦那个年代，科学家没有今天这么强的自我切割。牛顿花大量时间解读《圣经》，在当时看来并不违和。今天一个科学家说“以下只是我的扶手椅推测，不算科学”，是在给自己划界。这个界未必全是坏事，但它确实和科学的学科化、资助化有关。Johnson 说，那些伟大的头脑不承认边界，因为在他们的时代，边界根本还不存在。

## 他不怕死后的 1862 年，他怕的是死

关于死亡的这段，是整场对话里最不设防的部分。

Johnson 说他大概每天都在想这件事。具体拆开：他怕的是**死亡的过程**，死亡本身倒排在后面。他引用 Penn Jillette 的说法，我不怕我出生前的 1862 年，也不怕我死后的 2262 年。那都没事。

但他承认，如果他说的不是这样，那就是在撒谎。事故、可怕的疾病，他见过足够多亲近的人，那些都不是好事。他希望是很多很多年之后，最好是清醒着淡出，而不是在睡梦里。

还有一层更具体的担忧：不在了。他有个三岁的孩子，他担心自己早走会给妻子、孩子、母亲造成什么。他在乎的是这个。

再往外一层，是那个他大概一辈子都不会知道答案的问题：人类的这局能不能走通。核武器、大流行病，他说我们正在走到一个人人都能造氢弹、或者工程化出比 COVID 糟一百万倍的东西然后放出去的阶段。还有气候变化，他估计人类能撑过去，但可能会很糟。

他的答案带着一种工程式的冷：**分散投资组合**。离开这颗行星，这颗行星本身还是要尽量保住，只是别把所有东西都放在一个篮子里。这是唯一能给“再活一千年、一百万年”提供保障的办法。

他说如果自己在 120 岁的病床前，听说火星或土卫六上已经有了殖民地，那会让他感觉很好。至少我们能撑到太阳变成红巨星。而不是二十年后某个手指放在核按钮上的人误读了雷达信号。

被问到“你会不会难过，如果你看不到人类扩散到可观测宇宙”时，他把它归到自我消解那一类。他说 Ernest Becker 那类思想家强调的死亡恐惧，核心是这件事**会结束**。我们大部分的存在是建立在“它会一直继续”的错觉上的。当人真的意识到它会结束，可能是今天，可能是这场对话结束之后，那种震动是不同的。

他提到和癌症患者一起做的裸盖菇素研究。绝大多数人在面对这些存在性问题时获得了实质性帮助。加上他陪伴过的一些亲近的人离世，他说自己在这件事上确实往前走了一些，对“它不会持续”这件事的接受度高了一些。个人层面如此，物种层面也如此。所有的恒星最终都会熄灭，宇宙的大部分时间是在那个状态里，生命可能的这段只是眨眼。

然后他说了一句很像科学家的话：也许有死后世界，也许时间本身就是幻觉。那部分我准备好了。他说如果能按一个按钮，去看一眼那个现实，他会说：那就看看门后面有什么。

但他马上加了一句自省。说“我不在乎不存在”容易，真正的考验是在病床上。他说，等我真的拿到一张晚期诊断，再来检查我说过的话。他希望那时候自己还站在这一边。他知道人性是什么样，所以不敢把话说满。

## 意义在于选择去看那个美的核心

最后那个问题，生命有没有意义。

Johnson 说，对他而言这已经混在一起了，因为做了 17 年这个研究。不只癌症研究，很多次 session，包括健康志愿者研究里，有人正在消化自己儿子自杀这件事。那是人能经历的最强烈的体验，在最脆弱的状态下。你会觉得自己很幸运，能被人信任到这种程度，允许他们在你面前把防线全部放下。

他的回答是：**意义在于去寻找意义**。然后他把它说成另一种东西：穿越这一切的美。是那种在绝对的丑陋之中仍然存在的美。我们来自污秽，我们是动物，我们的祖先里有杀人者和强奸者。尽管有这样的背景，我们仍然能自我牺牲、能建立连接、能搞明白事情，科学是一种求真，音乐和艺术是另一种。这种可能是真的，这件事本身就是意义。

他在这里做了一个很具体的动作：给人类松绑。他提到自己二十多岁时也觉得人类是地球上的疾病，也会想美国历史上有那么多罪。然后他说，你可以构造一个叙事，把这一切都说成纯粹的恐怖。从某个镜头看，人类确实是疾病。你也能这样看待现代医学、大学系统、大药厂、这个国家。任何存在得足够久的国家都有真实的罪。

但同一批东西里也有美的核心。他说，如果你愿意去找，它就在那儿。

这和他对“挑战性体验”的处理是同一套逻辑。别急着给体验定性为坏，先看看它要你去哪里。这个动作在实验室里被证明有用，在实验室外，用他的话说，也是我们这个物种最需要练习的一件事。

整场对话里，他反复回到同一句口头禅，只是形式不同。在 session 里是信任、放下、开放。在死亡面前是那就看看门后面有什么。在人类文明面前是分散投资组合，同时不要放弃这颗行星。在意义面前是哪怕一切都指向丑陋，你仍然可以选那个美的核心。

他承认这些话说起来轻巧。真到病床上，真到政策委员会投票，真到实验数据不支持你的假设，能不能继续这么想，是另一回事。他没有替自己打保票。

这种态度本身，比任何一个结论都更接近这场对话的底色。一个研究了 17 年迷幻药的人，最有价值的输出，大概就是这种“我押注了，但我知道我可能错”的姿势。

顺带说一个细节。他在播客里请听众不要去给他发长邮件，因为他的收件箱已经崩了。他有个三岁的孩子，时间要分给在地上一起搭积木。他说他知道有些邮件会永远躺在那里，他知道那里面有很多聪明、善良的人，这件事让他难受，但他已经做不到了。一个研究如何让人“放下”的人，最日常的功课是接受自己不能回应所有善意。

- **如果你在考虑参与迷幻药研究**：别发长邮件给研究者。去 hopkinspsychedelic.org，或搜索 Johns Hopkins Psychedelic，那里有各个研究的链接和在线初筛。没有链接就说明目前没在招。也可以上 clinicaltrials.gov 搜 psilocybin，找离你近的机构。欧洲的研究有时也会登记在上面。
- **如果你在考虑戒烟**：把戒烟日提前定下来，别临时起意。开始记吸烟日记，写下每次抽的时候在做什么、什么感觉。诚实地列出你从吸烟里得到什么，包括那些你不好意思说的。这三件事不需要任何药物，成本是零，今天就能开始。
- **如果你要在喝酒或用药的场合做性决策**：提前把安全套放进包里和口袋里。人在延迟条件被拉长时会系统性地做出清醒时不会做的选择，这是有实验数据支持的，自制力在这里帮不上忙。别指望临场判断。
- **如果你想把一个模糊的“我懂了”变成行为**：找一个生物可验证的指标。不说“我感觉好多了”，改成尿液、呼气、账本、体检报告。Johnson 的整套方法可以搬到任何习惯改变上。
- **如果你在追一个难问题**：把时间分成两块。大部分时间做今天就能设计出实验的那部分，隔一段时间走到扶手椅上，去谈那些现在无法验证的东西。只做前者会失去撬开问题的角度，只做后者会失去严谨。
- **如果你面对一段很难的经历**：先别把它定性为坏。问问它要你往哪儿走。这个改名动作在实验室里被证明有用，在实验室外也一样。
- **如果你关心一个成瘾的人**：价格惩罚和刑事惩罚往往会让他们更糟。真正能跟成瘾竞争的替代品是教育机会、就业机会，以及一个愿意听他们说话的专业人士。这三样里，最后一样你现在就能给。
- **如果你想练一种更长期的自控**：注意自己在什么情境下会把未来打折打得最狠。饥饿、疲惫、孤独、深夜、身边有人递东西，这些条件下人的折扣率会变得很高。把重要决定挪出这些时刻，比在那些时刻里靠意志力硬扛有效得多。