# 瑞·达利欧：金钱、权力与帝国的衰亡

> 桥水创始人依据历史周期分析债务、货币与权力的兴衰，判断美国当前所处的阶段。

- 原标题：#251 – Ray Dalio: Money, Power, and the Collapse of Empires
- 期数：第 251 期
- 发布日期：2021-12-25
- 嘉宾 / 主题：瑞·达利欧
- 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/ray-dalio-2/
- 官方页面：https://lexfridman.com/ray-dalio-2/
- 精读字数：约 7372 字（阅读约 16 分钟）

> 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。

1984 年，瑞·达利欧（Ray Dalio）第一次去中国，行李里塞了几个十美元的计算器，当作礼物送给部长级的官员。对方拿到手，觉得那是奇迹般的设备。

37 年后，同一个国家在量子计算和人工智能上和美国赛跑，而且他的判断是，进步的速度快得多。

这个反差他讲过很多次。但翻开他那本《原则：应对变化中的世界秩序》（Principles for Dealing with a Changing World Order），几乎找不到这种戏剧化的对比。他干的是另一件事：用 18 个可以打分的指标，把过去 500 年荷兰、英国、美国、中国的兴衰，拆成一条条能画出曲线的数据。

为什么非要这么干，他的理由很朴素：用词和概念是主观的。

> 我不想让这本书变成“瑞的解释”，因为我不知道我一定是对的。（瑞·达利欧）

## 金钱和权力从来是同一道题

访谈一开场，主持人问了个很大的问题：看世界史，钱和权，哪个更重要、影响更深远？

达利欧的回答是两者手拉手。它们互相支撑，也互相竞争。有钱的人拿到的不只是购买力。他接下来说，那种权力还包含影响政治权力的能力。翻开 16、17 世纪的欧洲，你能看到一张固定的牌桌：王室、贵族、教会，三方互相支撑，又互相撕扯，抢的始终是钱和权。谁手里攥着当时最值钱的生产资料，也就是土地，谁就在这张桌上说话大声。

工业革命把这张桌子的座位重排了一遍。机器出现了，从农场里走出来的人有了手艺，新的力量登场，旧的组合解体。达利欧的说法是，牌桌上的人换了，游戏规则没换。

国家的形成有个具体的时间点。他提到 1668 年，三十年战争打完之后，民族国家这套东西才立起来。在那之前没有今天意义上的国界，有了国界之后，界内谁控制谁说了算，界外不许闯入，这才叫主权国家。国家内部还分层：中央、省州、市政，各有一层权力，这几层怎么协调，决定这个国家实际怎么运转。

## 两套秩序，一个剧本

书里反复出现的一个词是“大周期”。达利欧先解释了他说的秩序是什么意思：秩序就是系统，就是这套东西怎么运行。

于是有两套。一套是内部秩序，也就是国内的治理系统，通常写在宪法或者某些共识里。另一套是世界秩序，国与国之间怎么排座次。

1945 年是最清楚的样本。一场大战打完，本质上是打完了“按谁的规则来”这个问题，赢家坐下来，把世界系统重新搭了一遍。1944 年先搭的是布雷顿森林货币体系，把“钱”这件事定了。当时美国握着全世界 80% 的黄金，黄金就是钱；美国占世界一半的经济体量，还是最强的军事力量。所以整套秩序是围绕美国转的：联合国在纽约，世界银行和国际货币基金组织在华盛顿。

> 经典流程是，先打一场仗决定按谁的规则来，然后新秩序被建造出来。（瑞·达利欧）

新秩序建成之后，通常跟着一段长和平和长繁荣。和平对繁荣有好处。之所以有和平，是因为没人想跟当时的霸主开打，你知道自己会输，你已经认了。世界被切分完毕，谁控制什么写在纸上，然后是合作期。

这个时点还有个隐含条件：债务被战争清掉了一大截，阶级矛盾也被清掉了一大截。所以达利欧说，19 世纪末的工业革命，二战后那几十年，都是和平加繁荣的样本，而且是由主导性强国带头跑出来的。

## 荷兰人发明了资本主义，然后被成本拖死

他把起点定在 1500 年左右的荷兰。荷兰人发明了资本主义，具体说，他们发明了第一个资本市场、第一只股票、第一个股票交易所。达利欧对这个机制的评价很直接：资本主义之所以是造富的有效工具，因为它把资源送到了有想法的人手里。社会从“土地最重要”切换到“人的创造性最重要”，资源到了那批人手上，繁荣就跟着来了。

这件事的另一面是它自己长出来的。赚钱多的人比赚钱少的人多赚很多，财富差距自然出现。机会差距跟着出现，因为有钱人可以用别人做不到的方式教育孩子。差距会越来越大。同一时期，债务也在长。

荷兰人靠什么跑起来？造出了能绕地球航行的船，有军事力量，社会本身也极富创造性。当时全世界 25% 的新发明来自荷兰。船开到哪里，货币跟到哪里，军队跟到哪里。用的人越多，那种货币就越像储备货币。这套东西互相喂养。

然后麻烦来了。成功会让你变贵。荷兰越来越贵，英国从荷兰那里学会了造船，可以用更低的成本做同样的事。更贵就意味着更没竞争力。工作伦理也开始转向，人觉得自己富了，可以多享受生活，不必那么拼。

储备货币身份在这里起了个隐蔽的作用：它让你能借到很多钱。因为想储蓄的人愿意持有你的货币，等于愿意借钱给你，于是这些国家越陷越深。

往下走就是那个经典画面。经济下行时，第一个问题是：还有钱吗？传统上钱就是资源。于是你会看到国库空了，花得比赚得多，粮仓是空的而不是满的，缓冲垫没了。条件继续恶化，如果此时外面还有一个对手在挑战你，内部的财富冲突会更激烈。内外问题一起来，结果通常是一场内战或者外战，然后世界秩序换人。

## 18 个指标，把“国运”变成可打分的曲线

达利欧在书里坚持一件事：不用词，用测量。教育水平多少、军事力量多少、经济产出多少、贸易占比多少，每一项都能回溯 500 年，画出曲线，看清弧线和弧线的组合。

这套东西还有个更实用的用法：让读者自己监控。政策制定者干得好不好，这件事争议太大，太主观。他的简化标准是，如果图上那些线在往上走，如果你的健康指数在改善，那你就是在往更好的生活走。

书里还有一张当下的记分卡，横向比较美国、中国、欧洲，20 年前是什么样，现在是什么样。他特别强调“变化本身”也是一项指标，因为它指向未来。

## 美国的问题在账本上

按他的排序，美国第一个麻烦是财政。借得太多，债务堆得太高，印的钞也太多。而继续这么干的能力是有限的。

机制讲起来不复杂。政府花得比收得多，就得卖债。世界上已经堆了大量美元计价的债券，因为美元是储备货币。这些债的回报很差，实际回报是明显负的。这意味着要卖出去的债比买进来的多。于是美联储被逼到一个两难：加息来压借贷，经济会慢下来，市场会疼；或者把缺口填上，也就是债务货币化，代价是商品、服务和金融资产一起通胀。

他补了一句历史规律：这类转折走得很慢，但真走起来会很快。储备货币地位的风险就在这儿。

第二个麻烦是内部秩序。美国现在内部冲突很重，这直接影响它能不能好好运转。中国的内部冲突相对少，因为它是更集权的国家，同时它把政治和经济做了切分：只要你不碰政治，创业、融资、新生意这些空间是打开的。喜不喜欢这套安排是另一回事，但按这类指标衡量，它的内部冲突确实更低。

教育这一项，他给的数据不太好看。美国公立教育的平均水平下滑得很厉害，PISA 之类的测试里排到全球 38 名左右。与此同时，美国有一件别人没有的东西：全世界最好的大学，那批享有特权的顶尖位置确实独一无二地优秀。

但把人的数量摆在一起看，结论会变。中国每年产出的计算机工程师大约是美国的 8 倍，数据资源更开放，投入的资源更多，结果也更明显。他讲竞争力时提醒，该盯的是斜率，当前位置的绝对水平说明不了太多。

> 如果从竞争力的轨迹看，不是看现在的水平，你会看到一个局面：他们改善的速度快得多。（瑞·达利欧）

这话他接着说了一句前提：如果世界能好好相处，这些对全世界都是好事。

## 内战才是美国真正的战争

访谈里最重的一句判断是这个：美国在打的那场战争，是跟自己打。

他把历史总结得很简单：财政稳健，赚得比花得多，在这些维度上强，其他事情基本会自己解决。

但这话说起来轻巧，做起来不轻巧，因为情况恶化之后有惯性。他拿债务举例：借钱花掉在政治上是受欢迎的，因为选民只看自己拿到什么，拿到得多的时候没人看资产负债表。每一任的最优解都是借、花、把收拾残局留给下一任。下一任接手的是一堆债、一堆破旧的基础设施，还有不够修的钱。

所以“赚得比花得多”这句话没有操作性。赚更多？不容易。少花？行不通。剩下能做的就是把债货币化，这就是这套周期一再出现的原因。前一任造成的东西，构成了后一任越来越难处理的局面。

那强领导能做什么？主持人的设想是投大项目、修教育、砸创新。达利欧同意这份清单，但他把重点放在另一件事上：现在的问题是每个人都有意见，都在争谁的意见对。他认为最重要的是走向两党合作，比如组一个两党内阁，把两党的温和派拉进来一起干活，让国家先是一个国家，政策服务中间大多数而不是两极。

> 我认为我们最大的风险，就是做不到这一点。（瑞·达利欧）

他补了句底气：资源、真实财富、科学，这些从来没有像今天这么好。前提是它得对多数人有效，得继续保持生产力。

## 民主的软肋和专制的软肋

他引了柏拉图《理想国》里那套政体循环。每种制度都有自己的脆弱点。

民主的脆弱点是内部冲突，冲突走到极端就是无政府状态。他举了个很多人不太留意的例子：二战期间有四个民主国家把自己交给了独裁者，德国、意大利、日本、西班牙。它们原本是议会制，因为内部失序，人们开始盼着“有没有人来把局面控制住”，于是制度被自己交了出去。

民主的强大之处在于对规则的遵守，在于制衡，这给了它不用内战就能换方向的弹性。但前提还是那句：规则得被尊重。他提到 2024 年大选，判断是双方都不接受败选的概率很高。

> 当人们拥护的事业比制度本身更重要的时候，制度就危险了。（瑞·达利欧）

专制的脆弱点是没有弹性。他把它拆成两层。经济这一层，问题在于会压制激励和生产率；中国做对的部分正是承认了这一点，所以才有“白猫黑猫”那句话：不管白猫黑猫，抓到老鼠就是好猫。能让人变富的办法就拿来用，目标优先。

政治这一层，风险是积累了足够多的不满之后，系统不会弯，会断。这是专制体制的大风险：试图控制，而不肯给出弹性。

关于中美两种哲学的差别，他引用了一位中国领导人的说法，讲得挺清楚。美国是由个体组成的国家，个体主义是它的活力来源：说话的权利、个人的保护、私有产权，这些排在最高优先级，组织方式是从下往上搭的。中国更像是儒家的家庭往外延伸，是有层级的，优先考虑的是共同利益。

这套差别落到具体事上就很直观。修一条高铁，如果是共同利益上的最优，挡路的个体权益就会被排到次要位置。再比如电子游戏，中国会管什么类型、孩子一天能玩几小时，因为相信这对社会好；美国家长的反应多半是“这事归我管，是我和孩子之间的事”。数据也一样：美国会争到底是公司控制还是个人控制，但很少有人会说政府来控制；中国的默认答案会是政府控制，因为相信这对社会最好。

他给出的事实是：从 1984 年他第一次去中国算起，实际人均收入涨了 26 倍，预期寿命增加了 10 年，贫困率从 88% 降到 1% 以下（按基本生存标准）。

## 俄罗斯那一段，他没走常规剧本

谈到普京，达利欧的切入点是“上一套秩序崩了”。苏联解体，共产主义结束，市场经济要建起来，叶利钦把位置交给了他。当时俄罗斯的状况是标准的周期末端配方：没钱，人跟人斗，处在无政府状态，机构全塌了，教育部之类的部门都不运转。

所以那个阶段的诉求是三件事：25 年的稳定，民主，资本市场的改善。

他的描述是，普京接手的是一个失败的国家，重建了秩序，带来了和平与稳定，因此在民主选举中很受欢迎。俄罗斯不是重要的经济力量，但是重要的军事力量。再加上现在俄中之间有强同盟。

敏感点在乌克兰：那里住着大量俄罗斯人，北约又压在家门口。他有军事力量，有中国的强同盟。达利欧把这些称为客观描述，而不是主观评价。

主持人在这里插了一段自己的感受：听人用俄语讲，你能感觉到某些意图，那是活人的东西，他对自己、对国家、对身边小圈子在指望什么。而美国领导人跟普京对话时，那种连接是不存在的。

达利欧说他完全明白。他补了一个观察：一场对话、一篇讲话，被报道出来的时候，记者几乎总会挑一个标题式的概括，那个概括和实际发生的事情关系很小，但能抓眼球。失真就是这样产生的。

> 不想去了解对方的视角，这件事本身最可怕。（瑞·达利欧）

他把自己放在中间位置，说想做的事只有一件：帮双方增进理解。他的说法是，哪怕你想比别人更聪明、想在竞争中赢，搞懂对方在想什么依然划算；哪怕你要跟他打仗，理解也是你手里最好的东西。而现在的问题是敌人心态：任何显得像理解对方的行为，都会被误认为“你站在对面那边”。

他提到基辛格。98 岁，历史学家，也是实践者。最独特的能力是能坐到牌桌上每一个人的椅子里，用那个人的眼睛看局，而且是平静地看，然后把事情想成战略而不是战术。达利欧说自己和基辛格聊天有意思，正是因为两人互补：基辛格对经济史的掌握不如他，他对地缘政治的掌握不如基辛格。

## 比特币、黄金，和一枚要上月球的笑话

达利欧承认自己对比特币的看法变过。11 年前那套程序被扔出来，它没被黑过，它跑起来了，长起来了，现在成了很多人最兴奋的话题，也已经获得了“被赋予的价值”这个身份。

他把当下定义为一个货币竞争的时代。法币印得太多，购买力被稀释，于是会有货币之间的竞争，比特币是这场竞争的一部分。但参赛者名单很长：加密货币、央行数字货币，还有很多别的形态。

他甚至把 NFT 也归进这个逻辑：你能拥有它，它是投资品，你可以说比起比特币我更愿意持有它。他还没买过 NFT，但明确说想买，因为要体验；还说自己应该去发一个、去铸一个，不然不知道那是什么感觉。同时他也提醒，2000 年的互联网上，pets.com 本来也可能很伟大，结果没有。竞争系统的美妙之处就在这儿：有些东西被珍藏，有些东西被扔掉。

货币要满足两个用途：交换媒介，和财富贮藏。最好还能便携，最好在别国也被认可。按这个尺子，他的结论是黄金仍是他最偏爱的，理由有两条。

第一条是追踪。比特币能查出谁拥有、流向哪里，政府不具备这种能力。一枚金币是不联网的。在他的判断里，“不联网”是有价值的，尤其在一个连接本身可能变成风险的世界里。

第二条是时间。黄金被全人类当作钱认可了几千年，是各国央行储备里第三大的货币来源。他不认为比特币会承担这类职能。

关于价格，他给了一套很朴素的标尺。比特币总市值约 1 万亿美元。全世界加密货币约 2.2 万亿。用于投资而非首饰和央行储备的黄金，大约 5 万亿美元。也就是说，现在的比特币大约是那部分黄金的 20%。

> 我不认为它会比黄金更值钱。20% 这个比例听起来差不多合理。（瑞·达利欧）

所以一百万美金一枚这种说法，他直接否了。逻辑是：它是限量供应的，黄金也限量供应，用黄金当尺子一量，价格就有天花板。

主持人问他狗狗币。因为马斯克真打算把一枚狗狗币送上去月球的物理位置。达利欧的第一反应是“挺可爱”。他回忆起马斯克刚拿到 PayPal 那笔钱的时候，大约 1.8 亿或 9000 万美元，问的是“我们为什么不去外太空”。那时候的想法是用俄罗斯技术改装一艘飞船，往月球或者火星上放一株植物和一把浇水壶，“另一个星球上的第一个生命”，这个概念本身有感染力。

他说自己尊重马斯克在玩笑背后做成事情的能力。所以他会把这类举动当成象征，然后追问：背后是什么，下一步是什么。至于幽默和 memecoin，他的看法是幽默本身就是人性的一部分，有些东西太当真反而跑不动。

## 把决定写成配方

书里那些被加粗的句子，是达利欧刻意的设计。他判断一段内容是否真的要紧，办法是把它标出来。

他说几乎一切都会重复发生，人却总在暴风雪里，把眼前这一次当成第一次。“这是我这辈子第一次遇到这类问题”“这是我的第一个孩子”，实际上这类事发生过很多次了。所以他的方法是在做完决定之后停一下，回头写：我用的标准是什么，下一次同类情况我该怎么处理。写下来之后，思考变清楚了，沟通也变清楚了，因为你可以就这条原则跟人辩论。

他最初这么做是为了跟同事沟通，后来发现这套东西越用越值。见到一个问题，先问这是什么物种，再问怎么有效地对付这个物种，别把它当成又一个没见过的怪东西。

> 我希望每一个成功的人都写下来他们的原则，或者他们做那类决定的配方。（瑞·达利欧）

他还给了一个关于痛苦的公式：痛苦加反思等于进步。反思这一步是关键，因为反思才会让你知道自己的弱点；知道弱点之后要做的，是避免再犯同一个错，跟它硬拼没有用。

## 给年轻人的五步

还在读书或者刚工作的人，他的建议顺序是：先认识自己，跟着那股拉扯你的力量走，尽量把工作和热情做成同一件事，同时把钱的账算清楚，因为钱给的是自由和选择权。

他还说了一个自己用了 25 年的工具：性格测评。他做了个免费的，叫 Principles You，半小时能出结果，不光能了解自己，还能把另一个人的结果放进去，看你们两个人的关系是什么样。

然后是那个循环。第一步，知道目标。你可以得到几乎任何你想要的东西，但你不可能得到全部，所以必须排优先级。第二步，在通往目标的路上必然会撞到问题和障碍，把它们识别出来。第三步，诊断，找到根因，根因可能是你的弱点，也可能是别人的弱点，但必须客观。第四步，设计一个绕过去的方案。第五步，执行，把设计变成动作。做完之后会产生新的结果，通常更好，然后继续循环。

他管这个叫进化的循环。还有一层意思他没省略：你有弱点，别人有强项，合伙干活是达成目标最有效的方式。

## 那条向上走的线

书前面那句献词是给孙辈和他们那一代人的：愿进化的力量与你同在。

主持人最后问，这股力量把人类带向哪里，什么给他希望。

他的回答是，进化是有方向的，方向是改善。最大的力量是人的适应和发明能力。翻书里那些图表，预期寿命、健康、所有我们认为是“更好”的东西，长期都是向上的，大萧条和战争造成的下陷在那条曲线上几乎看不出来。这是他的希望来源，而且他认为这个希望是站得住的。

至于人类变成多行星物种，他说自己的时间尺度看不到了，但他希望如此。

## 如果只记三件事

整期访谈信息量很大，落到普通人身上，真正能用的其实不多。达利欧自己反复讲的那几条，值得抄下来。

- 把重大决定写成配方。做完一个判断，花五分钟写下你用的标准，下次遇到同类情况直接调用。一年下来你会攒出一本自己的决策手册，比任何方法论都贴身。
- 用数据替代立场。想判断一个国家的走向，别只看新闻，去看教育、债务、贸易占比、内部冲突这些能画成曲线的东西，重点看斜率，当前的绝对水平是次要的。
- 先理解对方再看要不要对抗。哪怕你要在竞争里赢，搞懂对方在想什么依然是成本最低的一步。敌人心态最大的代价，是它会让人主动放弃信息。
- 盯住自己的资产负债表。个人和国家用的是同一套逻辑：赚得比花得多，缓冲垫留着。借款消费很舒服，代价永远延后到下一任，而个人的“下一任”就是三年后的自己。
- 痛苦之后一定要加一步反思。痛苦本身不产生任何东西，反思才产生；缺了后面这一步，同一个坑你会掉很多次。
- 接受自己没有全部。目标可以几乎是任何东西，但不能全部，排优先级这件事没人能替你做。