# 帕维尔·杜罗夫：Telegram、自由、审查、金钱、权力与人性 > Telegram 创始人讲述流亡与创业经历，谈言论自由、各国审查压力，以及权力与人性的取舍。 - 原标题：#482 – Pavel Durov: Telegram, Freedom, Censorship, Money, Power & Human Nature - 期数：第 482 期 - 发布日期：2025-09-30 - 嘉宾 / 主题：帕维尔·杜罗夫 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/pavel-durov/ - 官方页面：https://lexfridman.com/pavel-durov/ - 精读字数：约 14129 字（阅读约 31 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 一个叫 Telegram 的通讯软件，全球活跃用户超过 10 亿。它的核心工程团队有多少人？40 个。包含后端、前端、设计师和系统管理员。去掉这部分人，剩下的服务器运维、内容审核、反垃圾，全靠算法和自动化。这条数据本身比任何介绍都有说服力。 2025 年 9 月，Lex Fridman 在迪拜和帕维尔·杜罗夫（Pavel Durov）聊了四个半小时。杜罗夫是 Telegram 的创始人兼 CEO，在此之前创办了俄罗斯最大的社交网络 VK。过去十几年，他被俄罗斯政府施压、被伊朗封禁、被法国警方逮捕、在 2018 年遭遇过一次投毒。他至今不用手机，每天 300 个俯卧撑加 300 个深蹲，不喝酒、不抽烟、不喝咖啡、不吃药、不碰糖，一周去五六次健身房，偶尔在湖里游五个半小时。 这场对话从自由聊到工程，从审查聊到老鼠乌托邦实验，最后停在一个问题上：一个人到底能不能按自己相信的方式活完这一生。 ## 四岁时看到两种社会的差别 杜罗夫对自由的理解来自一次搬家。他四岁那年，全家从苏联搬到意大利北部。一个四岁小孩能感知的东西很具体：玩具的品种、冰淇淋的口味、电视上放的动画片。苏联没有这些，意大利有。 他后来意识到的是第二层：**你不光享受不到这种丰盛，你也无法为这种丰盛做出贡献。**没有自由的社会，连创造丰盛的能力都会被抽走。 这段经历塑造了他后来写下的那句话：“Свобода дороже денег”，自由比钱贵。访谈里 Fridman 追问，那你如何防止自由的价值观被金钱、被有权势的人腐蚀？杜罗夫的回答只有两个词：恐惧和贪婪是自由最大的敌人。**先把最坏的情况想清楚，然后让自己接受它，就没有什么可害怕的了。** > “你要活成符合你信念的样子，哪怕这样的生活会比在奴役中活得更短。”（帕维尔·杜罗夫） 这话听着像姿态，落到现实里就是谈判桌上没有筹码可被拿走。一个把最坏情况设定为死亡并且接受它的人，别人很难从他身上榨出什么。 ## 自律是一种杠杆 杜罗夫 11 岁那年，生物化学老师塞给他一本自己写的书，叫《天堂的幻觉》。书里讲各种物质进入身体后发生的生化反应。核心结论之一是：喝酒的时候，脑细胞会先被麻痹，像僵尸一样；第二天，其中一部分会死掉，再也回不来。 他的推论很直接：**如果大脑是你追求成功和幸福最重要的工具，为什么要为了几个小时的快感毁掉这个工具？** 这套逻辑被他推广到了几乎所有成瘾物上。糖会让你越吃越想吃，间歇性断食（每天只在 6 小时内进食）除了健康，还有一个作用是给一天建立结构，让身体知道什么时候该吃、什么时候不该吃。红肉他在 20 年前就停了，因为每次吃完都觉得沉重。现在的饮食以海鲜和蔬菜为主。 Fridman 提到一个更微妙的点：很多人在社交场合喝酒，是因为害怕不合群。**害怕被部落排挤这件事，在 2 万年前意味着饿死，在今天几乎没有任何实际后果。**但大脑的硬件没更新，恐惧还在。杜罗夫的建议是，如果真的想喝，说明有某个问题你在逃避。一个不敢搭讪的姑娘、一个不敢面对的恐惧、一个不敢承认的事实。酒精是精神止痛药，只管几个小时，之后要连本带利还回去。 > “如果你跟周围所有人做一样的事，你没有任何竞争优势，你也不可能在某一天变得出色。”（帕维尔·杜罗夫） ## 不用手机的人如何运营一个十亿级应用 Fridman 和杜罗夫相处了两周，几乎没见他用手机。偶尔测试 Telegram 新功能，除此之外手机基本处于飞行模式或静音。 杜罗夫的解释是：**我想定义什么对我重要，别让公司、让各种组织替我决定今天该想什么。**早上醒来第一件事看手机，你就变成了一只被投喂的动物，接下来一整天想什么已经被安排好了。他自己最享受的时间是躺在床上、关掉手机、让脑子自由漫游的那段，很多想法就是那时候冒出来的。 这里有个反直觉的事实：他创办了世界上最大的社交网络之一（VK），又创办了世界上第二大通讯应用（Telegram），而他的结论是**你越是随时在线、随时可被联系，你的产出就越低。** 他举了个例子。全世界都在围观世界首富和世界最有权势的人之间的骂战。路边的人看完之后，生活不会有任何变化，他们也影响不了结局。99% 的人并不需要知道今天发生了什么，但他们被算法推着看了。 “谁从我看到这条新闻里获益？”这是杜罗夫每天读新闻时问自己的第一个问题。他的估计是，**95% 的新闻之所以被写出来，是因为有人想让你买某个产品、支持某个政治议题、参与某场战争、捐一笔钱。** ## 身体是大脑的供电系统 每天 300 个俯卧撑加 300 个深蹲是杜罗夫的晨间仪式。他自己承认，这些动作对身材的改变有限，深蹲尤其无聊。但它练的是另一块肌肉：**自律这块肌肉。这块肌肉练出来了，其他事情会自己跟上。** 之后是健身房，一周五六次，每次一到两小时。有条件的时候加冰浴，俄罗斯式桑拿（Banya）配冷水池。桑拿那几分钟不舒服，但接下来几个小时甚至几天状态都很好。他把这称为“反向酒精”：酒精给你一小时快感，然后让你付长期代价；桑拿和冰浴让你付几分钟代价，然后给你长期收益。 游泳是他最看重的项目。最长的一次在芬兰游了五个半小时，中途迷路，差点找不到岸。他自称抗压能力还不错，当时没慌。真正让他着迷的是过程：你一开始很抗拒，游到 10 分钟、20 分钟、30 分钟，身体进入节奏，**这个过程教给你的耐心，是做任何事都需要的东西。** 他还有一个更硬的论证：大脑的效率受限于心脏能把多少糖和氧通过血液送上去。**运动是提高这个上限的唯一办法。**练出来的东西是产能，外形只是副产品。他十多年前开始系统锻炼时很惊讶，为什么那么多 CEO 不运动。二十年前的刻板印象是“四肢发达头脑简单”，他说这完全是胡说，这两件事经常同时出现。 他还提到一个反向观察：**不能训练的日子，他能立刻感觉到压力爬上来。**所以出差、被限制行动的时候，俯卧撑和深蹲照做。 ## 40 人团队如何跑赢整个行业 Telegram 的核心工程团队大约 40 人。服务器数量接近 10 万台，分布在全球多个大陆和数据中心。如果靠人工运维，这个规模需要几千人甚至上万人。杜罗夫的解法是：**不给团队加人，逼团队写算法。** > “员工数量不能转化为产品质量，很多情况下是反过来的。人太多，90% 的时间会花在彼此协调那一小块工作上。”（帕维尔·杜罗夫） 他还有一段更不客气的观察：人太多，总有人分不到足够的活。这些人照样拿工资，却开始在其他地方寻找存在感，生产性的活一概不碰，专门去制造一些本来不存在的问题，进一步破坏团队气氛。 更狠的一招是：故意不让团队成员招人帮忙，逼他们自动化。自动化带来的除了省人力，还有可靠性。**人是攻击面。**一个能自动运行的分布式系统，比一个靠人盯着的系统更安全、更快、更抗地缘政治变化。 他还讲了一个违反直觉的用人故事。两个 Android 工程师做一个项目，进度一直跟不上，他考虑招第三个人。后来他注意到其中一个人经常拖后腿、抱怨、不担责任。他把这个人开掉。几周后他发现，**根本不需要第三个人，问题就出在这个人身上。** “B 级员工最破坏的东西是士气。”杜罗夫说，A 级员工能一眼看出身边的人有没有真的在干活、有没有真的有能力。跟一个假装在工作的人共事，是一种侮辱。他补充说，懒很多时候只是表象，**真正的短板是没法长时间专注在一件事上，这个能力不是每个人都有。** ## 招聘靠比赛，不靠简历 Telegram 招工程师的主要方式是编程竞赛。任何人可以参加，赢了拿奖金，也可以被直接录用。杜罗夫喜欢这种方式，因为它跟公司内部的运作方式最接近：**结果说话，责任清晰。** 他举了个具体例子。假设要给 Telegram 安卓版做一个很复杂的个人主页动画改版，安卓客户端是开源的，任何人都能拿代码改。竞赛除了选出人，**还能选出解决方案。**最优秀的那个方案可以直接用，省下的开发时间以月计。 他对从大厂挖人这件事评价很低。在 Google 待过、习惯开会、习惯推责任、对 Telegram 在做什么理解有限的人，在他眼里不如一个从 14 岁开始参加他们比赛、赢了八次、现在 21 岁的年轻人。**连续多年的比赛记录，是一种比简历更硬的信号。** ## 速度是一种价值观 Telegram 最著名的产品特质是快。杜罗夫说这是核心工程原则之一：**哪怕只快 50 毫秒，用户也能感觉到，只是这种感觉在潜意识层面。** 快这件事有两层收益。体验之外还有成本：代码执行得快，需要的算力就少，基础设施开支就低。所以“把东西做快”几乎没有输面。 他算过一笔账：Telegram 有超过 10 亿用户，每人每天打开几十次。如果每次打开慢半秒，乘起来就是几千年、几万年的人类时间被浪费掉，而且没有任何理由，只是因为代码写得糙。 这也是他对招人极度挑剔的原因。**一个不在状态的工程师，可能在公司代码库里留下几千万美元的效率损失，而且没人能发现，因为代码不会喊“我本可以更快”。** ## 三分之一美元的薪水与 80% 让掉的广告收入 杜罗夫持有 Telegram 100% 的股份，没有股东。这在大型科技公司里几乎是孤例。他的薪水是 1 迪拉姆，约合三分之一美元。 2024 年，Telegram 第一次实现盈利。这件事的难度在于，它是在主动放弃大量收入的前提下做到的。 第一条：Telegram 不做基于用户个人数据的定向广告。绝大多数社交平台的广告收入来自用私人数据、行为数据、元数据做定向投放。Telegram 只做基于频道和群组主题的上下文广告。杜罗夫估计，**这一条就让他们让掉了大约 80% 的广告收入。** 第二条：Telegram 不做新闻信息流。那是社交媒体最容易上瘾、最能拉 engagement 的功能，也是杜罗夫认为在大规模损害人类心智的东西。 那钱从哪来？2022 年上线的 Telegram Premium 订阅，每月 4 到 5 美元，现在有超过 1500 万付费用户。仅这一项，2025 年会带来超过 5 亿美元的年收入，而且还在快速增长。为了让用户愿意掏钱，他们在订阅包里塞了 50 多个功能。 另一条线是区块链。TON（The Open Network）最初由杜罗夫兄弟在 2018 到 2019 年开发，原名 Telegram Open Network。设计目标是原生可扩展：用户再多、交易再多，网络会自动分片（ShardChain），不会堵。项目后来因为美国 SEC 对募资方式的异议而被迫放弃，开源社区接手继续推进，改名为 The Open Network。 如今 TON 是 Telegram 整个生态的结算层。用户名可以用智能合约变成用户真正拥有的资产，Telegram 无法没收。频道广告收入和平台五五分成，提现走 TON。第三方开发者在小程序里赚的钱，提现也走 TON。 ## 把 NFT 做成有人愿意摆在名字旁边的艺术 Telegram Gifts 是这套思路最新的产物。杜罗夫对传统 NFT 有两个不满：**一是没有社交场景，你有一个 NFT，然后呢？放在哪里给人看？二是大部分 NFT 很丑。** Telegram Gifts 的解法是：它出现在你的名字旁边，是你 Telegram 数字身份的一部分，可以组成收藏集展示在个人主页。技术上全部是矢量图，可无限缩放，每件礼物有几十个不同版本，每个版本有独特的背景和图标。 Snoop Dogg 联名那一批，30 分钟卖了 1200 万美元。第一批每件售价大约 5 美元，现在这个系列的最低市场价是 1 万美元左右，还在涨。杜罗夫说他自己也没预料到这个反响。**他甚至提到有人单靠买卖礼物几个月赚了几百万美元，还有人靠小程序一年赚了 1200 万美元，团队只有两三个人。** > “当你想用一种符合价值观的方式给社交平台做商业化，你会被迫去找对用户有利而不是剥削用户的方法。”（帕维尔·杜罗夫） ## 贴纸和那个“灭霸响指” Telegram 在 2013 年就做了自动删除计时器，WhatsApp 七年后才跟上，Signal 更晚。有意思的是，连时间选项都照抄：如果 Telegram 是 1 秒、3 秒、5 秒，对方也是 1 秒、3 秒、5 秒。杜罗夫说，因为他们不知道这个功能背后的“魔法”是什么，所以不敢改。 回复消息的交互也一样。一个小缩略图显示你在回复哪条，点一下会高亮原消息，左侧有一条竖线。**这些设计决策在当年完全是任意的，可以有很多种做法，但整个行业最后都抄了同一套。** 贴纸比 WhatsApp 早了三年八个月。WhatsApp 的第一版贴纸用的是 GIF 或 WebM 视频，跟矢量图没关系。Telegram 用的是矢量动画：每个贴纸只有几 KB，最多二三十 KB，但包含 180 帧，在所有设备上跑 60 帧每秒。杜罗夫说做这个极其痛苦，之前没人试过，因为太难了。 更难的是找人。矢量贴纸需要设计师用曲线和公式作画，像素图那套完全不管用。这类人极少。他们又办了一轮比赛，才凑出一支能做这件事的艺术家加工程师团队。 删除消息的动画被 Fridman 称为“灭霸响指”：消息碎成几万个粒子，像灰尘一样散掉。杜罗夫说，在安卓上做这个特别难。更难的是时序问题：不能先播动画再让上下消息合拢，那样显得太长太重。**必须让消息消散和上下消息靠拢同时发生，而这需要整个屏幕重绘。** 他还提到聊天背景：一共四种颜色在持续流动，上面叠一层图案。图案不能太抢眼，又不能太单调，还得是矢量的，保证任何分辨率下都清晰。他看过几千个版本才定下默认那一套。用户也可以自己设四种颜色。 > “每天有几千万人在删消息。他们得到的是什么体验？这个体验会不会哪怕在潜意识层面让他们心情好 0.001%？如果细微之处能给用户带来一点价值，我们就该投入时间。”（帕维尔·杜罗夫） ## 没有员工能读你的消息，这是设计出来的 Telegram 的隐私架构有一条硬约束：**任何员工都无法访问用户的私聊内容。**制度层面写了规定还不够，系统设计上就做不到。云端聊天加密存储，解密密钥被拆分存放在不同司法管辖区的不同数据中心。你就算把某个数据中心的所有硬盘拔走，拿到的也是无法解密的密文。 杜罗夫说，从 2012 年设计这套系统开始，他们就一直在防一件事：**任何一个新员工进来，都不能让系统出现能被利用的破绽。** 2013 年上线时，他们同时推出了端到端加密的“私密聊天”（Secret Chats），比 WhatsApp 开始测试早一年三个月，比正式铺开早三年。杜罗夫说，当时考虑得很清楚：一群在俄罗斯出生的人做的东西，天然不容易让人信任。所以 Telegram 从 2013 年起所有客户端代码都开源在 GitHub 上。 但端到端加密有结构性限制：无法支持超大型群组和持久聊天记录，无法支持一对多的大频道，机器人接收大量消息会出问题，多设备同步很麻烦，用户会丢文件。所以 Telegram 做的是混合方案：默认云端加密，需要极致隐私的时候开私密聊天。 私密聊天还有一些“既是功能也是限制”的特性：不能截屏，不能转发任何消息或文件。杜罗夫说，他们自己用 Telegram 造 Telegram，试过用私密聊天传大文件、做项目协作，完全不适应。但如果你真的偏执到只信代码不信公司，私密聊天是今天最安全的通讯方式。 还有一个更少人知道的点：**Telegram 是唯一一个在 Android 和 iOS 上都提供可复现构建（reproducible builds）的主流通讯应用。**这意味着任何研究者都可以验证：你在应用商店下载的 App，和 GitHub 上的源码，是不是同一个东西。WhatsApp 从不开源，Signal 和 iMessage 也没有双平台的可复现构建。 整个技术栈基本自研。数据库引擎、Web 服务器、后端 API 用的编程语言，都是团队自己写的。只有 Linux 没法绕开。杜罗夫说，斯诺登事件教给大家的一课就是：**所有人都在用的那些开源库和模块，里面可能藏着问题。** ## 2018 年，跟两个国家的审查机器对着干 2018 年 Telegram 大约有 2 亿用户。伊朗人用它组织抗议，政府扛不住，封了 Telegram。俄罗斯要求 Telegram 交出加密密钥，杜罗夫说不可能，要封就封。2018 年春天，俄罗斯开始封锁。 Telegram 的应对是“IP 轮换”：被封一个 IP，自动换下一个，全自动，手里有上百万个 IP。同时发起“数字抵抗”运动，全世界（包括俄罗斯境内）的系统管理员和工程师可以自建代理服务器给 Telegram 用。这场对抗花了几百万美元。 结果有点荒诞：俄罗斯的审查系统封了太多 IP 段，误伤了大批无关服务，超市刷卡付不了钱，连俄罗斯本地的社交网络、媒体和银行都受影响。审查方不得不变得更谨慎。 真正的阻力来自苹果。苹果拒绝让 Telegram 更新，一压就是四周多，理由是“先跟俄罗斯达成一致”。后来苹果松口说，可以全球推送更新，但俄罗斯除外。杜罗夫不接受。 那段时间新版 iOS 发布，旧版 Telegram 开始出问题，全球用户受影响。杜罗夫给团队下了最后通牒：如果周五下午 6 点前苹果还不放行，就放弃俄罗斯市场。就在这个时间点前 15 分钟，苹果批准了更新。 伊朗的情况不同。大规模买 IP 成本太高，还可能触碰制裁。Telegram 换了个思路：**给代理服务器创造经济激励。**任何伊朗工程师可以搭一个代理，把地址分发出去，通过这个代理连接的用户会看到一个置顶广告位，代理所有者可以自己卖广告赚钱。这形成了一个市场，伊朗人自己解决了自己的问题。到今天 Telegram 在伊朗仍被封，但大约还有 5000 万人在用。 ## 2011 年 12 月，和 2018 年的一次投毒 2011 年 12 月，莫斯科爆发大规模抗议，民众不信任国家杜马选举结果。俄罗斯政府要求 VK 删除纳瓦尔尼（Navalny）的反对派群组，这些群组有几十万成员，被用来组织抗议。杜罗夫公开拒绝。 他的回应方式很特别：把检察院的要求扫描件发出来，旁边配一张穿连帽衫的狗吐舌头的照片，作为“官方回应”。当时很好笑。之后武装警察试图进入他的公寓。 那一刻他问自己：我是不是做错了？结论是没做错。然后他问自己：按逻辑，下一步是什么？答案可能是坐牢。再下一步呢？他告诉自己：**那我就绝食到死。** > “很多男人都有这个东西。他们准备好了为别人、为某些坚信的原则去死。我并不特殊。”（帕维尔·杜罗夫） 同一时刻他还意识到另一件事：2011 年没有任何安全的通讯方式。WhatsApp 已经存在，但零加密，所有消息明文传输，连系统管理员都能看。他想通知哥哥，却找不到任何不会被截获的渠道。**他当时就对自己说：如果活下来，一定要做一个安全的通讯应用。** 2018 年春天，另一次。当时他正在为 TON 募资，同时几个国家在封 Telegram。他回到租住的联排别墅，邻居在门口留了什么东西。一小时后他躺在床上，全身剧痛，去洗手间的路上，身体功能开始一个个关闭：先视觉、听觉，然后呼吸困难，伴随心脏、胃、所有血管的剧痛。他倒在走廊地板上，第二天醒来，全身血管破裂，两周无法走路。 他没告诉团队大部分人，因为不想让人担心。这件事他公开场合从未讲过，这是第一次。 Fridman 问他，这件事有没有让你更害怕？杜罗夫说完全没有，反而更自由了。**“经历过这种事之后，你会觉得自己活在奖励时间里。某种意义上你早就死了，之后的每一天都是礼物。”** ## 法国的四天，和一场卡夫卡式的调查 2024 年 8 月，杜罗夫去法国做两天短途旅行。十几个武装警察在机场等他，念了一份清单，上面列着大约 15 项严重罪名。他一开始以为是搞错了，后来意识到对方是认真的。罪名大致是：Telegram 上一些用户被指控犯下的罪行，他认为应该由他负责。 他被关进警局拘留室，小房间，没有窗，一张混凝土床。待了将近四天。审讯中他需要向警察解释 Telegram 怎么运作。他对一件事印象极深：**发起这场调查的人，对技术怎么运作、加密怎么运作、社交媒体怎么运作，理解极其有限，甚至可以说完全不了解。** Fridman 在这里引了卡夫卡。《审判》里，银行职员约瑟夫·K 在某天早晨被逮捕，罪名不明，法庭无处不在又无处可寻。所有人都知道他的案子，但没人能解释清楚。所谓“审判”从未真正发生，整个生活本身变成了审判的筹备过程。**现代机构不需要真的开庭，只需要把你悬在“随时可能开庭”的状态里。** 法国用的是“预审法官”（investigative judge）制度。杜罗夫强调自己身处的状态叫调查，还谈不上受审。问话的角色里除了警察和检察官，还有一个叫法官的人，在他看来更像检察官，而且让上诉变得更难。他们去年就对调查本身提出了上诉，到现在还没拿到听证日期。 他提到其他被法国司法系统卷进去的创业者：有人公司被一个预审法官的“必要行动”瘫痪，最后证明完全没有依据。他最近见的一个创业者，法国人，法国护照，公司被查税，账户被冻结，调查持续了八年，最后结论是没问题。**八年之后公司已经死了。**这个人现在在迪拜重新创业，非常成功。法国方面后来请他回去，香榭丽舍大街的铺位、部分资金、税收优惠，他回答说：永远不，别想了。 杜罗夫给了一组数字：法国的公共支出占 GDP 的 58%，比苏联后期还高。国家雇员远多于创造产品和公司的人。**他提到法国过去十年唯一一个像样的社交类创业公司，做的是基于位置的社交网络，最后卖给了 Snapchat。**卖之前创始人问过他，他说千万别卖。两周后还是卖了。后来见面，创始人说，除了跟 Facebook、Instagram、Snapchat 竞争、融资压力、招人的压力之外，还额外被一场莫名其妙的调查缠住，和数据保护有关，没完没了，团队的血一点点被抽干。最后调查没起诉任何人，代价早就付完了。 > “社会必须决定，他们不断膨胀的公共部门在哪里停下。除非社会意识到那些从未被创建、或者很早就被卖给美国的创业公司的代价，事情不会改变。”（帕维尔·杜罗夫） ## 摩尔多瓦、罗马尼亚，和一次被公开的会面 被限制在法国期间，杜罗夫通过一个熟识的法国科技创业者，见了法国对外情报部门的负责人。对方希望 Telegram 在罗马尼亚总统选举期间限制某些频道，具体是支持保守派候选人、反对亲欧候选人的那些。 杜罗夫的回答是：只要不违反 Telegram 的规则（不能号召暴力），和平示威、和平辩论就不能动，那属于政治审查。Telegram 在亚洲、东欧、中东都守过这条线，不会在欧洲开始做审查，不管谁提要求。 > “如果您觉得我被困在这里就可以指挥我，那您完全错了。您每提一次，我大概率会做相反的事。”（帕维尔·杜罗夫对法国情报部门负责人） 他没有签任何保密协议，事后把整场对话公开了。 更早一点的摩尔多瓦案例让他起了疑。法国情报部门通过中间人请他处理摩尔多瓦选举期间的一些频道，先是给了一份很短的名单，其中几个确实违规，Telegram 删了。对方道谢，然后发来第二份名单，几十个频道。Telegram 看完，认为没有足够依据封禁，拒绝了。 然后奇怪的事发生了：法国情报部门通过联系人告诉杜罗夫，在 Telegram 删掉那几个违规频道之后，他们去找了负责杜罗夫案子的预审法官，说了他一些话。杜罗夫说这件事让他非常困惑：**一个在查“Telegram 在法国有没有尽到删除非法内容义务”的法官，跟摩尔多瓦的频道有什么关系？** 他说那一刻他开始怀疑，这件事背后可能比他最初以为的复杂得多。最初他以为只是一些人不懂技术，摩尔多瓦这件事之后，他的怀疑加深了。所以等到情报负责人来谈罗马尼亚的时候，他已经有准备了。 杜罗夫强调，Telegram 在这件事上没有政治立场。法国警方曾要求删除一个极左抗议者的频道，他们看了，是和平抗议，拒绝了。COVID 期间，他们同时保护组织“黑人的命也是命”的活动人士和反对封控的抗议者。**只要不越线、不号召暴力、不煽动破坏公共财产，左右都保护。** ## 老鼠乌托邦：丰盛如何杀死一个老鼠乌托邦：丰盛如何杀死一个社会 访谈后段，两人聊到 1960 年代动物行为学家约翰·卡尔霍恩（John B. Calhoun）的“宇宙 25 号”实验。几百只老鼠被放进一个封闭空间：食物无限、水无限、巢穴充足、没有天敌、温度恒定、定期打扫。在老鼠眼里，这就是天堂。 开始阶段种群数量翻倍，快速增长。然后增长停滞，接着出现一系列社会性崩坏：母鼠 neglect 甚至攻击幼鼠，暴力攻击增多，性行为泛滥，一批被称作“beautiful ones”的老鼠（毛发光洁、不参与任何社交、不交配、只吃喝睡）退到空间中央。最后生育率崩盘，社会 dysfunction 传给下一代，种群数量一路跌到零。最后一只老鼠死在 untouched 的食物和水旁边。 杜罗夫对此的解读是：**人类是进化出来克服稀缺的。在此之前，人类历史上从未有过无限的食物和娱乐。**当一个物种生活在一个什么都有、因而一切都没有意义的世界里，它会失去识别目标的能力。 但他补了一句关键的：限制应该来自内部，靠的是自我约束，等外部力量来强加就晚了。**目的是自己给自己找的，别人塞过来的那份随时可以被收回去。** 他讲自己的经历：十几岁时家里很穷，一件夹克穿好几年，是在二手市场买的。父亲是大学教授，几个月领不到工资，因为当时的俄罗斯国家几乎破产。母亲打两份工养家。不好过，但**这段经历创造了目标、意义和优先级，让人能专注在真正重要的事情上，也塑造了性格和智识能力。** > “如果我们什么都有，为什么还要做任何事？”（帕维尔·杜罗夫） Fridman 把这个话题推到了 AI 上：AI 很可能真的会创造丰盛。我们有可能变成那些老鼠。减少痛苦、提高生活质量是好事，但当丰盛达到某个点，把我们连接在一起的那层由进化塑造的生物性织物，可能会成为真正的问题。 ## 一百多个孩子，和一份不分先后的遗嘱 杜罗夫公开承认，他不知道自己到底有多少个亲生孩子。大约 15 年前，一个朋友找他帮忙：朋友和妻子想生孩子，但有健康问题，无法自然受孕，也不想用匿名捐献者的遗传物质，希望找一个认识且尊重的人做生物学父亲。 他一开始觉得荒谬。后来意识到这是个严肃问题，而且遇到这个问题的夫妻不止一对。他被说服做了更多次。他说自己不算特别自豪，但在当时那种“可能活不了太久、事情越来越复杂”的心境下，能帮一些夫妻有孩子，那就做。 最近立遗嘱时，他决定不区分自然生育的孩子和从未见过面的生物学孩子。**只要能证明跟他有共同的 DNA，哪怕是在 30 年后，就应该在他死后分到一份遗产。**这条新闻引起了很大反响，他收到了大量自称是他孩子的人发来的消息，还有大量请求他收养的。他说那些梗图非常精彩。 关于遗产，他有一条设计：头几十年不给钱。**过度的丰盛会瘫痪动机和意志力，对男孩尤其有害。**在一个可以为自己父亲的成就和财富感到骄傲、却拿不出自己成绩的环境里长大，会摧毁学习、工作、发展自身技能的动力。所以钱要等到成年之后才能拿。他也承认这仍有风险，但把巨额财富分给一百多个人，每个人分到的就不会太多。不过有人算过，每个孩子仍然是几千万美元级别，他自己也不确定这够不够解决问题。 ## 父亲、意识和量子永生 杜罗夫的父亲刚过 80 岁生日，写了大量关于古罗马和古罗马文学的著作，以及几十篇学术论文。杜罗夫记得 80 年代末 90 年代初，父亲用老式打字机敲书稿，一刻不停。 他说，有些父母以为可以通过讲道理把正确的原则灌输给孩子，但孩子很聪明，**他们会忽略语言，只看行动。**观察父亲本身就够了，父亲不需要说什么。 > “你可以十次有九次做对，但只要犯一次错，他们会立刻复制那一次。如果你告诉孩子别用手机，自己却整天拿着手机，还给出各种精妙绝伦的解释，那没用，注定失败。要以身作则。”（杜罗夫父亲的建议） 他还提到父亲最近说的一句话：AI 可以有意识，可以有创造力，但它不可能有良知。它不会有道德，不会有深植的原则，不会有我们理解的那种人格完整。 访谈最后聊到“显化”（manifestation）。杜罗夫的态度很审慎：设定目标、保持积极和自信，确实有助于你达成想达成的事，但很难相信可以不动手、只靠想就让东西出现。他自己更容易接受的是：**乐观和信念，配上符合逻辑的持续行动，成功几乎是必然的。** Fridman 提出一个比喻：努力和专注可以改变你周围“概率地形”的形状，让某些事变得越来越可能。八十几亿人各自在做这件事，合起来就是集体智能，塑造了我们看到的世界。 杜罗夫接着聊到“量子永生”：多世界诠释下，意识无法体验自己的死亡，因为只有活着的分支上的意识才在体验。每一次死亡，意识都“切换”到了另一个自己没死的宇宙，一直延续下去，直到某一个版本里活到 1000 岁，而其他版本里的人都以为他早就没了。 Fridman 收尾时说了一句半玩笑的话：很高兴我们在你活着的这个版本里。 ## 那些没被摆上台面的东西 访谈里有几个细节容易被忽略，但回头看是整场对话的骨架。 第一个是杜罗夫处理恐惧的方式。**他反复提到的动作，是把最坏情况推到极端然后接受它。**坐牢就绝食到死，被投毒就当作已经死了、之后都是奖励时间，被限制在法国就说宁愿饿死也不屈服。这套心理机制一旦建立，外部威胁的杠杆就断了。威胁的前提是你想活、想自由、想保住财产，这三样他都不打算用它们换任何东西。 第二个是他对人的判断。**他对制度不抱指望，对普通人却相当信赖。**他说每次在街上被认出来，来自俄罗斯、乌克兰、伊朗的人都会过来道谢，而且明显理解 Telegram 在做什么。战争爆发时他曾提议暂停两国所有政治频道，结果两边的人都反对，说不需要他来当保姆，成年人自己能判断。这件事让他得出一个结论：宣传能影响人，但人有能力同时接收互相矛盾的信息源，然后自己判断。 第三个是他对丰盛的警惕贯穿始终。**成长时的匮乏、身体的痛苦、竞争的残酷、财富的延迟发放，在他眼里都是同一个东西的不同形式：约束。**约束制造目标，目标制造意义。反过来，什么都给到位，人就散了。老鼠实验在他这里像个隐喻，指向的不只是 AI 时代，也包括福利社会、无限娱乐、以及所有“替你把苦吃掉”的善意设计。 第四个是那条贯穿全部工程细节的线：**他在意别人不在意的地方。**删除消息的粒子数量、渐变的四种颜色、贴纸的矢量帧数、回复消息那条竖线的位置、四色背景上叠加图案的密度。这些决定没有一个会出现在财报里，也没有一个能靠 A/B 测试测出显著差异。但他判断的标准是：几千万人每天都会碰到这个动作，那就值得做到最好。 ## 一次关于“怎么做人”的长回答 这场对话表面在谈 Telegram、加密、审查、区块链，实际从头到尾在回答一个问题：**一个人凭什么在巨大的压力下还是他自己？** 杜罗夫给出的答案可以拆成几块。 身体先立住。每天 300 个俯卧撑、300 个深蹲、五六次健身房、冰浴、长距离游泳。不是为了好看，是为了让大脑有足够的氧和糖，让压力来了有地方卸。他自己说，一天不训练，压力立刻爬上来。这条经验比任何情绪管理理论都直接。 欲望先管住。不喝酒、不抽烟、不喝咖啡、不吃药、不吃糖、不看色情内容。每一项背后的逻辑都一样：短期快感换来长期代价，这笔交易不划算。他强调的落点在算术，道德评判是旁人加的。 信息先筛过。不用手机、早上不看推送、读新闻先问谁获益。他的判断是，一个人的想法在多大程度上属于自己，取决于他多大程度上控制了输入。 最坏情况先想清楚。坐牢、被杀、失去公司、失去市场，全部推演一遍，然后接受。**接受之后，这些东西就不再是筹码。**法国情报部门找他谈罗马尼亚选举时，他的回答是“您每提一次，我大概率会做相反的事”，这句话能说出口，前提是上面三步已经做完。 最后是行动。**他说自己二十年没有抑郁，原因很简单：发现问题、看到解法、开始执行。**等状态好了再动，这个顺序反了。写十行代码、做一个俯卧撑、游十分钟，先做，感受随后就来。 这几块合起来，构成一套很朴素的东西。没有玄学，没有复杂的心理模型，全是可执行的动作。杜罗夫在访谈里几乎没有讲过什么大道理，他讲的全是自己每天在做什么。 ## 给读者的几个具体建议 这场对话信息量很大，但真正能拿走用的东西不多，杜罗夫本人也不会给你一堆方法论。下面这几条是从他的具体做法里提炼出来的，可以直接试。 - **早上醒来第一个小时不碰手机。**洗漱、运动、吃饭，都保持离线。让当天第一个进入大脑的信息由你自己决定，交给算法代劳就没了。 - **读任何一条新闻前问一句：谁从我看到这条新闻里获益？**如果答不上来，或者答案明显指向某个购买、捐款、站队行为，就跳过。 - **找一个没人做的细分领域，主动搜集信息，坚持几年。**杜罗夫的原话是“成为这个世界在这个领域的头号专家并不难，因为没人真的在做这件事，所有人都在读同样的新闻”。 - **想戒掉某个习惯时，先找它在掩盖什么问题。**恐惧、回避、某个不敢面对的人或事。把根因处理掉，习惯会自己松掉。 - **情绪低落的时候先动起来，哪怕只写十行代码、只做一个俯卧撑。**动力来自行动之后，等有动力再动，大概率等不到。 - **如果带团队，先考虑减人，再考虑加人。**把“人手不够”当成写自动化的信号，别当成招人的信号。开掉一个持续拖后腿的人，往往比招两个新人有效。 - **给自己设计一点可控的不适。**冷水、长距离游泳、断食、无手机的早晨。杜罗夫的说法是，自律是唯一值得练的肌肉，练出来了，其他事情会自己跟上。几分钟的不舒服，换来几小时甚至几天的好状态，这笔账怎么算都划算。 - **如果你有孩子，不要急着替他们消灭竞争。**取消排名、取消输赢，看起来是保护，实际上把赢家也一起消灭了。孩子会去别的地方找竞争，比如游戏。真实世界的竞争只会更残酷，晚面对不如早面对。杜罗夫的原话是：你消除了失败者，同时也消除了胜利者。 - **当有人给你两个都很糟的选项时，先别选。**杜罗夫解释那个俄罗斯监狱谜语时给的答案是：把一边的尖刺取下来，去割掉另一边的东西。重新定义问题，拒绝在两个坏选项里挑一个。政客和老板经常用这招，让你觉得无论怎么选，责任都在你身上。 - **把“我为这个世界贡献了什么”当成长期的记分牌。**杜罗夫为 Telegram 的默认背景看了几千个版本，只为了让几千万人每天删消息时心情好那么一点点。这种执念不会立刻带来回报，但会累积成别人抄不走的东西。 ## 结尾 这场对话最有价值的地方，恰好落在最不起眼的细节上。 一个掌控十亿级通讯平台的人，每天早上的第一件事是做 300 个深蹲，因为他觉得深蹲很无聊，而克服这种无聊本身就是训练。一个被三个国家施压、被投过一次毒、被关过四天拘留室的人，最在意的产品细节是消息删除时那几万个粒子怎么散开。一个身家百亿的人，给自己开三分之一美元的薪水，住在租来的房子里，说 Telegram 对他个人而言是一桩亏钱的生意，靠早年买的比特币维持生活。 这些组合在一起看，指向同一个判断：**他把“自由”理解成一种可以被日常训练出来的能力，口号在这里排不上用场。**每天早上的深蹲是训练，不看手机是训练，拒绝一杯酒是训练，面对情报部门说“不”也是训练。训练得够久，压力来的时候不需要临场发挥，身体会先做出反应。 Fridman 在片尾讲卡夫卡，《审判》里约瑟夫·K 最后没有反抗，被两个人带到一个废弃采石场，一刀刺进心脏。他说暴政真正的胜利，是你不再被强迫也站着不动，因为已经被消耗到顺从。 杜罗夫身上看不到这种消耗。四天混凝土床、一年多不能离开法国、随时可能加长的调查、各国情报部门的游说，他的回应始终是同一句：我不会。这句话能说得这么轻，是因为他早就把最坏结果算过一遍，并且接受了。 这场对话放到读者身上，意义落在一个很具体的地方：你大概不会被法国情报部门约谈，但你每天都会面对小一号的同类选择。合群还是不合群、刷手机还是不看、喝酒还是不喝、顺着情绪还是先动手、别人递过来的两个烂选项里挑一个还是重新定义问题。**每一次选择本身微不足道，但它们加起来就是你有没有能力在真正大的压力面前还是你自己。** 杜罗夫的说法是：自律是唯一值得练的肌肉。练出来了，其他事情会自己跟上。 这句话听着像鸡汤，放到他身上就是一个可以核对的事实。一个不用手机的人，做出了十亿人在用的应用。一个每天做 300 个深蹲的人，在被三个国家围堵的时候，一次都没让过步。