# 保罗·罗索利：亚马逊雨林、未接触部落、森蚺与死藤水 > 探险者讲述亚马逊雨林中的巨蟒、与世隔绝的部落和死藤水经历，以及守护雨林的紧迫性。 - 原标题：#369 – Paul Rosolie: Amazon Jungle, Uncontacted Tribes, Anacondas, and Ayahuasca - 期数：第 369 期 - 发布日期：2023-04-04 - 嘉宾 / 主题：保罗·罗索利 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/paul-rosolie/ - 官方页面：https://lexfridman.com/paul-rosolie/ - 精读字数：约 7910 字（阅读约 18 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 2006 年，一个十八岁的纽约少年买了张单程机票飞往亚马逊。他没学位，没经费，没探险队，连一本像样的野外指南都没读完。他有阅读障碍，十岁才学会读书。 十七年后，他创办的 Jungle Keepers 保护着五万英亩受威胁的雨林，常年跟盗伐者、偷猎者和背后资助他们的势力周旋。他叫 Paul Rosolie，Lex Fridman 说这是他见过最不可思议的人之一，希望有一天能跟他一起走进亚马逊。 这个故事真正值得讲的地方，在他当初为什么非走不可。 ## 一个读不懂乘法表的孩子，跑进了树林 Paul 三岁起就迷上了恐龙、野生动物纪录片和 Steve Irwin。他父母常开玩笑说 nature versus nurture，他们的做法是"滋养他的天性"。他总是被溪流和森林吸引，想知道那条小溪的尽头通向哪里，想看看乌龟和蛇。 他讨厌学校。他有阅读障碍，当时没被诊断出来，十岁才开始读书，远远落后于同龄人。 他记得一年级的一次经历：老师发下乘法练习表，他做不出来，情绪彻底崩了，冲出教室，跑到最近的树林里待着。因为那里安全。 到高中，他知道这条路走不通。父母给了他一个极其罕见的回应：退学吧，去考 GED，十年级之后就别念了，大学要上，但先去做你真正热爱的事。 他攒钱买了张去亚马逊的机票，遇到几个当地原住民，跟着他们走进了雨林。他形容那一刻像《侏罗纪公园》里第一次看见恐龙的那场戏，所有人愣在那儿，只说得出"就是它了"。他抬头看那些巨树，第一次在现实里看见切叶蚁排队搬运叶片，心里只有一个念头：电影刚开始。 他自己说，那是他"上线"的时刻。 ## 地球上最大的生命图书馆，一半内容我们还没读过 亚马逊对他意味着什么，他的解释很朴素：任何一片森林都让他有归属感，纽约上州也好，印度也好，婆罗洲也好，但亚马逊把这一切都推到了极值。 那里的动植物比地球上任何地方都多。这种"多"覆盖了整个化石记录，不只是当下。安第斯山脉与亚马逊平原的交界带，是陆地生态圈里生命密度最高的地方，用他的话说，那是"曾经存在过的最伟大的生命图书馆"。 这里有个细节值得停下来想：一半的生命在树冠层，离地面三十米以上，人类基本没有通道。那些枝条上有还没被命名的东西在走动。我们连自己星球上住着什么都还没清点完。 更关键的是那种感官冲击的强度。色彩、多样性、千年树龄的巨木，还有那种压倒性的自然威严感，会把人带到某个位置上。当地人给他打开门时问的是：你想往兔子洞里走多深？ ## "Steve 会怎么做" 他有一套判断标准。遇到拿不准的决定时，他问自己：WWS D，What Would Steve Do，Steve Irwin 会怎么做。这个缩写在他的生活里就像一句口头禅，遇到岔路就念一遍。 为什么这个人可以当人生算法用？Paul 的回答很直接：我们从 Steve Irwin 身上看到的一切都是正向的。被网纹蟒咬了，他在笑。因为在节目里抱着儿子靠近鳄鱼喂食被舆论围攻，他的反应是耐心解释为什么这样做没问题、为什么我们必须爱这些动物。 他所有行为的内核都是爱，是对野生动物的保护欲，再加上一种近乎无止境的好奇心和对这个自然世界的饥饿感。Paul 形容他身上有一股"对野生动物的疯狂劲",那人实在太好玩了。 这套标准好在可执行。抽象的道德原则在纠结的时候帮不上忙，一个具体的人会怎么反应，代入进去就行。 ## 一个八十多岁老人的秘密 《Mother of God》开篇那一段，Paul 写的是一个叫 Santiago Duran 的人。深夜里，在 Tembopata 河畔一间棕榈叶搭的屋子里，两颗野猪头在炭火中烤着，獠牙在高温里僵直地翘起。烧焦的可可木和皮肉的气味弥漫开来。房梁上挂着一只装猴头骨的编织篮，星星从茅草缝隙里露出来。两只鸡缩在角落低声交谈。桌上是一整块巨木横切出来的板子，几乎被白蚁吃空了。外面是百万只昆虫和青蛙的鸣叫。 那是 JJ 的父亲。年轻时当过警察，也干过航运。在那个叫 Puerto Maldonado 的小金矿城还没长起来之前，物资运进来只有一条路：划独木舟沿 Tembopata 河上行到邻州 Puno，等着骡队从山上把补给驮下来，再把船顺流带回去。那时候没有马达，全靠人在岸上拉纤。 这段经历把他练成了一个身体上令人畏惧的人。Paul 认识他时他已经八十多岁，一个人住在雨林里。这个人见过森蚺吞下一头貘，那种体型接近牛的大型哺乳动物。他面对面见过未接触部落的人。他杀过一条十一英尺长的电鳗，剖开后颈，取出他认定是电力来源的那根神经，然后切开自己的前臂，把神经埋进去，用一只死蟾蜍裹住伤口，说这根东西会给他一辈子的力量。 他就这么一直做丛林里的狠角色，直到某天在烧烤聚会上安静地向后一靠，人就没了。 这段放在开篇，位置很讲究。它是 Paul 理解亚马逊的入口：那套知识体系不写在任何教科书里，掌握它的人正在一个一个消失。 ## 夜里的几百万个心跳 在雨林里过夜，你会清楚地知道黑暗中有几百万个心跳。那种感觉跟着你，一刻不停。我们大部分时间活在一个被驯化的、铺了路的世界里，可一旦越过公路、电线杆和医院，真正走进那个野生的地球，就没有 national park 的护栏，也没有救援直升机在等你。 他们会戴上头灯走进夜里，然后跪在地上惊叹。蛇、美洲豹、青蛙、昆虫，都在沼泽和枝叶之间爬行穿行。 真正让他觉得不可思议的地方在这里：这些东西里大多数不发声音。昆虫会叫，青蛙会叫，几种夜鸟会叫，可大量的生物在进化中选择了沉默和隐形。你听到的那片喧闹，只是整个现场的一小部分配乐。 ## "翻搅的死亡行军" Paul 在书里写过一句：生命只是一段短暂的静止，而亚马逊是一场不断翻搅、回收、向前的死亡行军。 这句话按字面读就行。任何一英亩土地上，正在吃别的生物的东西，都比地球上任何地方都多。你趟过一片沼泽：捕鸟蛛漂在水面上，青蛙趴在被水淹的树上，蝌蚪挂在叶片边缘等着掉进水里，鱼在水下等着吃它们，鸟在枝头等着。信息量超过大脑的处理上限，你只能跪下去。 Lex 在访谈里追问了一个尖锐的问题：我们给二战中几千万人的死亡写了那么多书、拍了那么多电影，可你身边每时每刻都有几十亿个生命在被杀死，这件事改变你对生命和自然的看法吗？ Paul 把这个话题推到了更深的地方。他说在亚马逊，这些自然过程几乎构成一种宗教。它提醒你我们是多么短暂。汗从皮肤上蒸腾升起，进入树冠，汇入云层，下午变成雨落下来，你喝下河水，循环重新开始，水就这么流经你的身体。 蚊子想吸你的血，肤蝇想钻进你的皮肤。用 Werner Herzog 的说法，那是"压倒性的、集体的谋杀"，而它是这场演出的一部分，是亚马逊之夜这场畸形秀的一部分。 他谈到非洲草原上的画面：一只角马被狮子从背后活吃，那种场景会让人质问上帝，怎么会允许这种事发生。他给出的回应是：这里有很多我们不懂的东西。 被子弹蚁咬一口呢？他的反应是：干得漂亮，今天到此为止，我回去睡觉，吃点药。 Fair play，公平竞赛。你在这个机器里，就得接受这个规则。 ## 船坏了，河还在涨 他真正迷恋亚马逊的地方，是它能把人身上那层社会性的东西剥干净。 他跟一个叫 Infierno 的原住民社区的一家人成了朋友，被他们接纳，后来对方开始邀他参加一年一度的狩猎。四个人一条船，怕弄湿衣服，全都只穿内裤，坐一艘带马达的独木舟，开出所有有名字的地方，进入无名地带。 然后马达坏了。 他说这个瞬间会让人立刻撞上那些无法争辩的真相。我们生活在一个高度人工化的世界里，宗教、政治、对任何事的看法，什么都能辩论。可在那里，只剩一句话：如果我们不想办法，河水会涨上来把船带走。 这句话没人能反驳。而正因为没人能反驳，所有人反而在那一刻真正联合起来了，联合起来对抗周遭的自然事实。他说那种状态让他觉得非常非常自在。 亚马逊比地球上大多数地方都更擅长把人吞掉。这一点他也承认。 ## 划完全长的那个西班牙人 访谈里提到了 Francisco de Orellana。1541 到 1542 年间，他带队从安第斯山下来，进入亚马逊源头，就地造了些筏子之类的浮具，顺流走完了整个流域。中途船毁了，他们又原地重建了一艘。最后凭航行技术和星象判断出回西班牙的路线，把船修到足够 seaworthy，一路开回了家。 他的名字和"亚马逊"这个名字直接相关。他报告说见到了女人部落，见到了大型聚落，见到原住民养着圈起来的河龟，靠那个蛋白质来源过活。 Lex 说这人听起来像个 gangster，Paul 说确实，关于他的好书不少。这个故事对 Paul 的意义在于那个前提：没有人会来救你。船死了，你就得自己重造一艘。他在亚马逊的每一次远行都遵循这条默认设定，打包、规划、求生的全部逻辑，都是从这个前提推出来的。 ## 帐篷被冲走的那一夜 Paul 提到 Shackleton 那类人，那些克服了极端苦难的人。他讲了自己的一次经历：睡下去，河水涨了二十英尺，帐篷被冲走，他爬出来，手上只有一把砍刀和一盏头灯。字面意义上的什么都没有，没有包，没有食物。 接下来六天走到镇上，会是纯粹的地狱。睡在地上，浑身是蚂蚁，被蚊子彻底摧毁。 他脑子里想的是：我有没有可能，在任何一个百分比上，比那些我读过的、扛过远比这更糟的事情的人更硬一点？ 这是他自己跟自己玩的游戏。 Lex 问他，那种状态下是纯粹的执行模式，还是带着一点"我是个狠角色"的自我催眠。Paul 承认十几岁的时候确实有。十四五岁，带把猎刀，带着狗进树林，规则是一根火柴，自己搭庇护所，带块牛排去生火烤。那里面有自尊心的成分。 但在亚马逊，人会被剥得干干净净。他说那就像你眼看着无神论在所有人身上消失的那一刻，当他们确信自己要死的时候。他曾在沼泽里迷路，花了几天才走出来，有些时刻他认定：就是这儿了。 那种时候没有自我。只剩希望。你开始弄清自己到底信什么，祈祷自己能没事，然后努力把记得的所有生存知识调出来用。 他说如果能在冒险和悲剧之间那条极细的线上走稳而不越界，那其实是一种很幸福的状态。 怕死吗？怕。他不想死，他爱他生活里的人，还有很多事想做。但每一次他确信自己要死的时候，他都非常非常平静。就是那种：好吧，如果电影这么演，那就这么演。几乎是接受。他说这一点让他自己感到安心。 ## Herzog 看见的黑暗，和他看见的恐惧 谈到《Grizzly Man》和《Into the Wild》，Paul 说自己差点就成了那种故事。他在书里写过，他走得太远，陷得太深，当时想的是：这就是下一个了，又一个从纽约跑来亚马逊、自以为是 Percy Fawcett 的傻小子，然后消失。 因为在那里消失得很彻底。如果死在雨林里，尸体几天内就会被处理完。路上看到一只死掉的动物，会有一套完整的啄食顺序：黑秃鹫、黄头美洲鹫、王鹫，加上蜣螂和蝇蛆，两三天就清理干净。连食物都不能留在外面，一块鸡肉放到早上就毁了。 他喜欢 Herzog，尤其是《Burden of Dreams》，那部片子的拍摄地离他工作的地方不远。他看的是那种纯粹的疯狂：一个人试图把一艘蒸汽船拖过一座山。片子里雇来扮演原住民的群演，他认得出，那些人跟他平时一起混的人一个样。拍了几个月，你能看见 Herzog 本人被雨林磨到近乎失常。 雨林就是这样。Paul 讲过一件一年半前的事：疫情期间他基本住在雨林里，没有支援。他把船拴在河边，雨像要把地球撕成两半一样砸下来，河水在涨。他拴好船去睡，但每两个小时必须起来查一次，船在来回挣扎。整夜光着脚，在弹珠大小的雨点里下到河边看船。到早上他困得不行，想着先去做杯咖啡，结果十五分钟的暴雨把船灌满沉了。 现在他被困在上游，没有船。 他说这种事无论你怎么努力都一样，雨林会告诉你：听着，你什么都不是。所以 Herzog 把自己完全扔进那种处境里，拍出来的东西才那么好看。 关于那句"一片上帝在愤怒中创造的土地，如果上帝存在的话"，Paul 的理解是：Herzog 看到了其中的黑暗，而且他拥抱并热爱那种黑暗。你一喝死藤水，那扇门就开了，你会看见黑暗，因为它会把你直接带进雨林的核心里去。 ## 那只被判定为"精神失常"的企鹅 访谈里有一段特别好玩的对话。Herzog 有一部南极的片子，拍了一只企鹅，它没有走向大海，而是朝着相反的方向，径直向内陆走去。Herzog 的旁白说这只企鹅疯了，它失去了理智。 Paul 对这句话有意见。 他的反驳是：你怎么知道这不是一个勇敢的探险家？也许背后有远为复杂的原因。这可能是个爱情故事。企鹅对伴侣的依恋极深，也许它的伴侣在那边，它必须去找她。也许是她走失了，而它最后一次见到她，就是朝着那个方向去的。 他说我们默认动物就是钟形曲线的平均值，遇到的每一只都代表那个物种的平均状态。人类里有普通人，也有非凡的人。动物里同样有特殊的个体。 那只企鹅可能是特殊的一只。 Lex 说他自己当时也有同样的想法。在他看来，Herzog 那段旁白在叙事上极其黑暗又极具喜剧性，但用它来解释企鹅的生物学行为，大概站不住脚。 Paul 顺着这个话头说了一件他常感到挫败的事：人们会问"你觉得动物会表现出同情心吗"，然后一群从没离开过柏油路的人围在一起感叹"哇，这只动物帮了另一只"。他说，去问 Jane Goodall，动物当然会同情；去问任何一个每天跟动物打交道的人。让人不舒服的地方在这里：人们居然还会为"动物不只是一台按程序运行的空壳机器"感到惊喜。 ## Jane Goodall 打破的那条规矩 Jane Goodall 高度评价过 Paul 的书，也是他敬重的引路人之一。他说她最了不起的地方，是在那个年代做了那样的田野工作。她很年轻就一个人待在野外，给研究对象起名字，这在当时是所有人都说不能做的事。她几乎把每一条规矩都踩了一遍。学界批评她在拟人化，说她把动物的行为解读成了情感。 她的回应是：不，它们在互动，它们在表达爱，在表达同情，在表达憎恨，在表达恐惧。 她硬生生撞穿了那堵墙，而回报是巨大的。 Paul 自己也常年琢磨这个问题。手上爬着一只螳螂，他会想：你脑子里在发生什么？看见蜘蛛做出复杂的判断，决定把网结在那个位置，他会想：你是怎么算出来的？那个位置的选择是一次计算，这意味着某种聪明。 Lex 在这里抛出了一个很妙的框架：动物里有 Mike Tyson，也有 Albert Einstein。你面前这只，是哪一个？是纽约客还是中西部人？是旧金山的咖啡师还是别的什么？每种性格都可能出现，所以你没法预设。你撞见一头愤怒的熊，它可能就是个脾气差的纽约客。 ## 一只斑鸠借他挡了一只鹰 Paul 讲了一个他很喜欢的观察。 他在雨林里走，一只斑鸠突然从林中飞出来，径直冲到他面前，落在离他脸只有这么近的树枝上。他看斑鸠，斑鸠看他，明显在喘气。他心想：你为什么离我这么近？这很奇怪。斑鸠的眼神像在说：我知道。 然后一只丽鹰雕飞到十英尺外，看了看他们俩，皱起眉，竖起头羽，然后飞走了。斑鸠像是说了句"多谢啦"，朝另一个方向飞走。 他当时的反应是：你刚才是拿我当挡箭牌救命。 那只斑鸠知道自己在做什么。 ## JJ：从一串脚印里读出十九个结论 Paul 说 JJ 是他见过最有本事的丛林人，而他认识这个地区太多狠角色。JJ 脑子里装着几座图书馆的信息量，外人根本无法理解。他见过 JJ 用药用植物治好西方医生治不好的病。他见过 JJ 在完全看不出依据的情况下辨明方向，不用星星，不用任何可辨识的标记。 这有点像象群。你观察一群大象，忽然它们像是达成了共识，一起决定往某个方向走，整个过程没有任何可听的声音。JJ 在雨林里也是这样：他会停下，说，等一下。你问什么，他说，有一群西貒正过来。你问根据什么，他说，等着看。 这是经验。在亚马逊光脚长大的经验。 而他的特殊之处在于，他能说流利的英语。所以当 Paul 带着游客、科学家、记者下去的时候，他能直接跟他们沟通。他在镜头前表现很好，因为他根本不在乎镜头。 Paul 举了个例子。几个月前他们沿一条溪流上行，Paul 看到美洲豹的脚印，说了出来。JJ 说，在哪儿？然后说，不对，再看仔细点。Paul 重新看：脚趾印比后掌深。JJ 嗯了一声，问：在哪？Paul 说在水边。他立刻反应过来，那只豹子在喝水，它是侧身低头去喝的。JJ 说，对了。现在看你身后。 Paul 转身，那里有一坨新鲜的豹粪，上面落满了蝴蝶。旁边还有一坨不太新鲜的。JJ 一边教一边说：看这个，看这个，这一坨和那一坨一样新鲜吗？不一样。然后说：现在抬头。 头顶有三只秃鹫盘旋。 猎物就在附近。那只豹子反复回到河边喝水，同时在自己杀死的猎物上进食。JJ 说：它现在离我们不到三十英尺。 Paul 说，我才看到沙上几个印子，他已经从里面得出了十九个结论。那感觉像在看福尔摩斯现场重建。 JJ 谈动物的时候，会把每个物种当成人来讲。他会说，那只母豹从来不喜欢让人看见她，然后讲：我在看猴子，那只豹子也在看猴子，但我太安静了，她没发现我，等她发现我的时候，她觉得特别不好意思，就走了。讲得像在讲邻居的事。 他还会说，那只美洲角雕从来不这样，你不会看见它这么做。 Paul 讲了一个自己被抓包的糗事。JJ 钓上来一条很大的鱼，一条漂亮的虎鲶，一船人都兴奋着要吃。Paul 看着那条鱼在沙上喘气，心里过不去，说我们不需要这条，这只是为了好玩，就把它放回了水里。然后他用手在沙上划出痕迹，想伪装成鱼自己溜回水里的样子。 JJ 走过来看了一眼，说：我恨你。 Paul 说，怎么了，它肯定是自己…… JJ 说：不是这样的。它跑的时候是这样的。 他连一条鱼逃跑的轨迹都记得。 Paul 只好说：好吧 JJ，对不起，我再给你钓一条。 ## 这片森林真正的价值在哪 把整个访谈串起来看，有一条线始终没断：Paul 讲的每一个故事，最后都落在同一件事上，那套在雨林里活了几千年、能读懂鱼逃跑轨迹和豹子喝水角度的知识体系，只在极少数人脑子里存在，而且正在跟着这些人一起消失。 他做 Jungle Keepers，保护五万英亩土地，跟盗伐者、偷猎者和资助他们的势力周旋，动机很具体：那片土地上还存着人类尚未读完的一整座图书馆，一半的书架在三十米高的树冠层，我们连书名都还没抄下来。 而这座图书馆的守门人，一个接一个地安静离世。Santiago Duran 就是其中之一。他向后退一靠，那些关于电鳗神经、关于未接触部落、关于森蚺吞貘的记忆，一起断了。 Paul 自己也在那条极细的线上走。一边是冒险，一边是悲剧，越过去一步就是又一个从纽约来的傻小子的故事。他清楚地知道这一点，也知道自己随时可能被这片森林处理掉，几天之内清理干净，连块鸡肉都留不到第二天早上。 他仍然待在那儿。 被子弹蚁咬一口，他说干得漂亮。船沉了被困在上游，他说你什么都不是。迷路几天以为要死了，他说那是一种近乎幸福的状态。 他当然怕死。他爱他生活里的人，还有很多事想做。只是每一次他真的确信自己要死的时候，他都非常平静。 你得走进去，才知道自己是不是真的会这样。 - **想去雨林，先找懂行的人带路。**Paul 第一次进亚马逊就是靠当地原住民开门。找一个在那里生活了一辈子的人，比带十件装备有用。 - **练习读环境，不只是看风景。**下次在野外或公园，试着从一串脚印、一坨粪便、头顶盘旋的鸟，反推刚才发生了什么。JJ 的能力来自几十年攒下的观察量。 - **用"这个人会怎么做"当决策工具。**Paul 用 WWS D 解决纠结。找一个你完全信任、行为模式清晰的人，遇到拿不准的事就代入他的视角问一遍。 - **把"没人会来救你"提前想清楚。**无论是一次远征还是一个项目，先问：如果马达坏了、船沉了，我自己能不能重造一艘。答案是"能"，你才有资格往里走。 - **别把动物当成物种平均值。**你遇到的每一只都是个体，可能是 Mike Tyson，也可能是 Einstein。那只朝内陆走的企鹅，也许真的在找一个走失的伴侣。 - **支持守在那片土地上的人。**五万英亩的守护，最终落在 Jungle Keepers 这样一支在地的团队身上。远方的同情帮不上忙，关注他们、捐一点钱，或者至少把他们的名字传出去，都比在心里感动一下更有用。