# 保罗·罗索利：丛林、顶级掠食者、外星人、未接触部落与上帝 > 探险者讲述亚马逊丛林的惊险见闻、与世隔绝的部落，以及对自然与神性的思考。 - 原标题：#429 – Paul Rosolie: Jungle, Apex Predators, Aliens, Uncontacted Tribes, and God - 期数：第 429 期 - 发布日期：2024-05-15 - 嘉宾 / 主题：保罗·罗索利 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/paul-rosolie-2/ - 官方页面：https://lexfridman.com/paul-rosolie-2/ - 精读字数：约 16882 字（阅读约 38 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 保罗·罗索利（Paul Rosolie）说，我们坐着的这个地方，是地球上单位面积生命最密集的区域。不只是现在，是整个化石记录里最密集的。秘鲁西部亚马逊盆地，安第斯云雾林直接压在低地雨林上，两套生态系统叠在一起，物种数量炸开了。 然后他补了下一句：这里同时是一台不停运转的绞肉机。 树在抢阳光，动物在抢猎物，所有东西最终都会被杀死、吃掉、消化、回收、改名成别的东西。生命只是这套机器里一小段维持住的静止，你保住了一组细胞和一段DNA序列，然后被消化掉，被重新命名。 ## 每一种生物周围都有一个防御半径 Lex 问了一个听上去很蠢的问题：现在周围这些东西，哪些能弄死我们？ 罗索利的回答是：它们不想弄死你，但它们全都武装到了牙齿。大食蚁兽需要一副能撕开美洲豹的爪子。魟鱼的尾巴上是一把带毒的锯齿刀。鲶鱼的胸鳍像牛排刀一样长。这些都是为了劝退猎食者进化出来的。 他伸手从右边摘了一片看起来人畜无害的小蕨叶，让 Lex 顺着一个方向摸，没事。反方向一摸，手直接被看不见的细刺划了。他说，你要是骑摩托车穿过丛林把手伸在外面，这东西能把你的皮整条撕下来。 > 一切都是设防的。（保罗·罗索利） "这里有危险动物"这种说法太粗糙了。真实的规则是：每一种生物周围都有一个半径，你踩进去，或者让它觉得受到威胁，防御机制自动启动。你无意中把手搭在一棵树上，就可能改变接下来的人生。 ## 全世界只有两种蛇想吃你 罗索利这辈子被人问得最多的问题之一是：哪些蛇有攻击性。 他的答案是：蛇没有攻击性这回事。攻击性意味着主动进攻，而地球上只有两种蛇会以吃人为目的行动，网纹蟒和森蚺。剩下的两千六百多种蛇，从蟒蛇到矛头蝮到眼镜蛇到草蛇，没有一个想跟你发生关系。 响尾蛇会摇尾巴告诉你别过来。眼镜蛇会立起来嘶嘶叫，用最礼貌的方式说"我请求你别碰我"。绝大多数蛇的生存策略是逃跑、伪装、待在树上，核心诉求是"别看见我，别烦我，我偶尔想吃一顿"。 然后他说了一句特别不像硬汉的话：**你见过蛇喝水吗？你的心会碎掉。**一条鳞片动物把嘴凑到水面，小嘴一鼓一鼓地把水吸进去，那画面比小狗还可爱。 他在印度跟一位捕蛇人出过工，抓到一条九英尺的眼镜王蛇（Ophiophagus hannah，字面意思是"食蛇者"）。他问捕蛇人，这蛇为什么跑进人家里？是不是冷了想找暖和的地方？捕蛇人拿起水瓶，往蛇鼻子上倒水，蛇抬起头，开始喝。人给蛇喂水，蛇被放回丛林，所有人都没事。 有时候需求就是这么简单，只是它们没有词能告诉我们。 ## 夜里用手电一照，眼睛的颜色会告诉你这是什么 他们在丛林里走夜路，罗索利突然停下来说"嘘"。三十英尺外有一双眼睛在反光。 猫科动物反的光偏绿或者偏蓝，鹿是白到橙，凯门鳄是橙色，夜鹰是橙色，蛇通常是橙色，蛾子和蜘蛛是闪的。所以夜里走丛林，你看到的是一片不同颜色的眼睛。 那双眼睛在做一个小幅度的左右移动，那是猫科动物在试图绕过你的光看东西。罗索利当时想的是：运气好的话，这是只美洲豹。他把"运气好"的定义定在这儿了。 ## 水獭请他去看一场围攻 罗索利讲过一个他至今觉得不可思议的下午。他在湖边跟着一条小溪走，迎面跑来一只巨獭。他发誓那只水獭看着他，眼神的意思是"嘿"，然后转了个圈往回跑，跑几步又回头，明显在说"跟上"。 他跟着跑。水獭跳进湖里，湖里一群水獭在尖叫、潜水、上上下下，兴奋得不行。然后一颗鳄鱼头从水里炸出来，像《权力的游戏》里那样。那是一条约十六英尺的黑凯门鳄，头有半张桌子那么大，尾巴疯狂拍水想抓水獭，而水獭速度快到能在它嘴边来回穿梭咬一口就跑。 带他来的那只水獭回头看了他一眼，那意思是：看好了，我们在逗这条鳄鱼玩。 > 它们根本没打算杀它，纯粹是想搞它玩。（保罗·罗索利） 这是智力和敏捷对纯粹力量的对抗。水獭在玩，鳄鱼在拼命。它们没有必须赢的理由，只有"你抓不到我"的快感，那种感觉像狼群。 ## 抓过最丢脸的一条鳄鱼，教会他什么叫"这够了" 做凯门鳄种群调查，得先抓住才能分辨种类。年轻的罗索利带着二十多岁雄性动物的竞争心，专挑大的抓。 有一次他扑上了一条六英尺的眼镜凯门鳄，他本人五英尺九。他一上去就发现手圈不住脖子，腿只能卡住尾巴根部。那条鳄鱼一甩，他连反应的时间都没有就被砸在地上，头灯掉了，人瞎在黑暗里，躺在亚马逊的河里，抱着一只六英尺的鳄鱼。 他喊 JJ（Juan Julio Duran，他在亚马逊的搭档）。但那一刻他清楚自己不能松手，一松手这鳄鱼会毁了他的脸。 最后被救下来之后，他给自己定了个规矩：**绝不再一个人抓超过自己身长的鳄鱼。**他当时的原话是"这够了"。 而黑凯门鳄完全是另一个数量级。眼镜凯门像金毛，你把它放进河里它就自己游走了。平滑凯门带着一身骨板和尖刺，像没进化完的恐龙，罗索利小心地把它丢进溪水里，手往回抽的瞬间，那东西在空中转身给了他最后一击，一颗牙磕在他手指骨头上。一个头那么大的凯门鳄就能给你骨伤，把它放大到黑凯门鳄，那是压碎肋骨的级别。 他说鳄鱼是"大自然里的金属"。跟鲨鱼、蟑螂一个班底，熬过了好几次大灭绝。 > 它们像是在说：兄弟，我们记得那颗彗星长什么样。不稀奇。（保罗·罗索利） ## 森蚺的绞杀是三点式，像柔术 罗索利和 JJ 追踪一群白唇西貒的时候，在一处盐碱地（当地叫 culpa）边上看到一条约十六英尺的森蚺缠着一头刚被杀的野猪。它是怎么做到的：咬住下巴，扫倒腿，缠上去，把整只猪对折，然后压碎肋骨。 他形容森蚺的绞杀系统有三个点。第一是锚定，六排向后倒的牙，一旦咬住就再也退不出来，你必须往里推得更深、张开才能脱身。第二是用体重把你往水下拖。第三是收紧，每一次你呼气它就再紧一点，那个空间你永远抢不回来，肺再也撑不开。 他知道这个，因为他被缠过，是 JJ 把他弄出来的。 Lex 是柔术黑带，两人就用柔术打比方：被拿了背、进了绞，如果对方还没把喉管卡死，你可能有三十秒。如果位置已经到位，结束了。动物世界里没有拍垫认输这回事，除非旁边还有十个人帮你拆尾巴。 还有一个化学问题让他一直想不通。森蚺的胃酸能连鳄鱼一起消化掉，鳄鱼头骨的骨板有多厚？进去之后什么都不剩。这么强的酸为什么不把蛇自己烧穿？一位化学家告诉他，很可能是某种黏液层覆盖胃壁，中和酸度，让食物悬浮在中间。 ## 森蚺比我们以为的勤奋得多 罗索利是几篇论文的共同作者，其中一篇讲绿森蚺的捕猎模式。主导者是 Pat Champagne 和 Carter Payne。 过去教科书上说，森蚺是纯粹的伏击型猎手，守着位置等猎物上门。但他们在野外反复看到森蚺待在这些盐碱地下面，因为食草动物缺钠，一定会来。Pat 在这片区域最早给森蚺装了发射器，遥测数据推翻了旧认知：**森蚺会主动移动、主动搜寻、把溪流当走廊用。** 而且它们钻地比我们想的频繁得多。你拿着遥测设备走到信号最强的地方，蛇在下面。它找到了溪岸下的中空层，那里本来是鱼和矮凯门鳄的洞穴。 2014年，罗索利、JJ、Mohsen、Pat 和 Lee 一起抓到一条科学测量记录上的最大个体：18英尺6英寸，220磅，一条雌性绿森蚺。 为什么这类数据这么少？因为在这片环境里做研究，光是找到蛇就要花掉大量时间，找到之后还要想办法长期跟踪。罗索利在《Mother of God》里写的那些"扑上去抓蛇"的疯狂行为，当时看起来像是在胡闹，后来变成了有科学产出的方法论。 ## 恐龙没能长得更大，是因为蛋壳 罗索利听过一个解释，觉得特别有意思。当时地球的条件是允许恐龙长得更大的，卡住它们的是蛋。 蛋越大，壳就得越厚才能兜住里面的液体和幼体。但壳厚到某个临界点，气就透不过去了，胚胎会闷死。 所以一整类生物的体型上限，被"壳能有多厚还能透气"这个物理约束定死了。生物学、化学、物理三者在一个蛋壳上打了个结。 ## 一只蛾子的幼虫，2024年还没人见过 亚马逊有大约四千亿棵树，七到八万种植物，其中约一千五百种是树。有四千年历史的蝴蝶名录，亚马逊有四千种蝴蝶，仅这片区域就有一千五百种。 问题在于：这一千五百种蝴蝶，每一种都有幼虫阶段，每一种幼虫都需要特定的寄主植物。而绝大多数种类的寄主植物，人类不知道。 他最近见到了一只白女巫蛾（white witch moth），翼展世界第一，大得像只鸟。他顿了顿说：**我们到现在还不知道它的幼虫长什么样。** > 2024年了。我们有iPhone，有阴茎形状的火箭飞船。我们不知道那只蛾子的生命从哪儿开始。（保罗·罗索利） 原因是树冠层。雨林里一半的生命在树冠，而人类历史上对树冠的访问极其有限。想上去，你得爬藤，或者像他小时候看到的科学家那样，用弹弓把伞绳打过树枝，再靠绳索上升，上去之后被汗蜂围攻、被黄蜂蛰，一边做科研一边挨打。 有人甚至在法国电影节上告诉他，用热气球飘到树冠上方，往下铺大网，网密到人可以在上面走，然后伸手下去掏仙人掌、蜥蜴、蛇。 他们现在有了一座据说是世界最高的树屋。在树屋上，他们看到了地面上见不到的蜥蜴，看到了从未在这条河被记录过的蛇，就躲在绞杀榕的缝隙里。 ## 金刚鹦鹉的一夫一妻制，和道德无关 金刚鹦鹉终生配对，早上互相尖叫着表达爱意。Lex 问从这个身上能学到什么关于关系的道理。 罗索利的回答是：可以又吵又糙，同时又是爱的。 但他马上把话题拧开了。他说人类特别喜欢从自然里找论据来给自己背书，一夫一妻派说"我们天生就该一夫一妻，这是上帝的安排"，反方说"你见过那两只同性恋企鹅吗，那也是自然的"。所有人都在用自然法则给自己的身份找合法性。 而金刚鹦鹉的一夫一妻跟任何人无关，它只是繁殖策略。**铁木树和棕榈树的树洞是稀缺资源**，能产仔的老树通常要五百年以上。一对鸟如果能长期合作守住一个洞，成功率会高很多。所以它们配对。 反过来，那些老树被砍掉，损失的鹦鹉数量是指数级的，这就是物种濒危的机制。 ## 敲晕一条巨骨舌鱼，然后怀着敬意吃掉它 八月河水退去，补给断了，所有人都饿着，士气低落。朋友 Victor 说，该去钓 pacu 了。 pacu 是巨骨舌鱼的近亲，一种吃素的巨型食人鱼。清晨六点，Victor 的妻子划船，桨不能碰船帮，一点声音都不能有。Victor 站在船头，拿着一块前一天剩下的半腐肉，在水面上啪啪地拍。 罗索利当时心想：这不可能有用。 半小时后，鱼上钩，几乎把 Victor 拽倒。鱼被甩上船，船上放着一把大铁锤。他得像原始人一样砸，砸一下不死，再砸一下，得把颅骨砸碎。 那天早上他们钓到三条。他摸着那些鱼，想到这个物种的最强个体在这条河里游了千百万年，穿过一次次地质年代活到现在，而人类只是靠船、绳、钩（没一样是自己造的）加上 Victor 的手艺，才拿到这么几条。 他说那是一次神圣的进食。 对照的另一面，是他听说的一件事：有人钓到魟鱼，为了"安全"把尾巴砍掉，割一块肉当饵，然后把还活着的鱼扔回河里。他的评价是：**这种残忍无法理解，而且每个方向上的逻辑都是错的。**要当饵就当饵，要杀就杀干净，要放就完整地放回去。 ## 切叶蚁搬走了整片森林17%的生物量 切叶蚁的群落消化掉森林总生物量的大约17%，接近五分之一。也就是说，这片看起来千年不动的巨树森林，有五分之一在持续地从切叶蚁的巢里过一遍，再被重新释放回系统。 它们是这个生态系统的发动机之一。 行军蚁是另一种气质。它们搬运卵、整体迁移，路上任何东西都被吃掉。你踩到行军蚁，它们会全体自杀式攻击你的鞋，为自己的群体牺牲个体。罗索利说这有点可爱，除非你走神滑倒、扭伤膝盖、恰好卡在一个起不来的位置。有记录显示，被拴住的马会被行军蚁拆成骨架。 还有一种是气味树（tangarana）。这种树自带孔洞给蚂蚁住，蚂蚁在里面养卵，作为回报，蚂蚁替树清空周围的植被，所以你看到这些树周围有一个完美的圆形空地，寸草不生。罗索利说，这整件事是他存在主义困惑的源头：一棵树怎么会基因里就知道要给蚂蚁留房间？一群蚂蚁怎么会天生就知道要替一棵树做园艺？ ## 如果所有动物都长到一样大，冠军是子弹蚁 Lex 提了个类似《任天堂明星大乱斗》的问题：如果丛林里所有生物都被拉到同一个体重级别，谁是新的一哥？ 罗索利想了一下：子弹蚁。 一只六英尺长的子弹蚁，配上那对巨型颚，能直接把黑凯门鳄钳住，然后注入一桶毒液，鳄鱼当场瘫痪。 昆虫的力量效率一直是个谜。切叶蚁举着那片叶子，从物理学上看就不太合理。Lex 说这未必是物理的上限，可能是进化的上限。 罗索利给出的综合评分是另一种答案：美洲虎猫（ocelot）是性价比最高的。一只四五十磅的猫，会爬树，晚上出门吃一窝蛋、连母鸟一起吃、杀条蛇、顺手搞一只小凯门鳄，风险极低，收益极高，自己还几乎没有天敌。美洲豹每次捕猎都是拿命换一顿鹿肉，鹿角能顶它，蹄子能刨它。 但如果让他选一个物种去当，他选巨獭。当地人叫它们 lobos de río，河狼。群体生活，家庭关系紧密，住在湖岸的洞里，全天在水里抓食人鱼吃，鱼鳞乱飞。他说那就像一个意大利大家庭，一直在吃、一直在吵、一直在跟黑凯门鳄找麻烦。 ## 有些人类还活在黑暗里，用七英尺的箭 顺着河往那个方向走，不算太远，有一群人正围着火坐在黑暗里。 他们头上可能只有几片叶子，没有石器的使用传统，唯一的金属来自邻近村庄的偷窃。他们是未接触部落，是这片丛林里最让人着迷也最危险的存在。 为什么危险？罗索利把历史拉回到橡胶繁荣期。工业革命需要软管、垫圈、电线和轮胎，而橡胶只能从亚马逊来，只能靠熟悉丛林的当地人进林子割胶。橡胶大亨下来以后做的事就是掠夺和屠杀。这些部落拒绝，他们有六英尺的长弓、七英尺的箭、巨型竹箭头，他们往森林深处退，说我们不投降。从那以后一百年，他们就一直在那儿。 他们的祖父母告诉他们：外面世界的每一个人都想杀你，所以先杀他们。 > 你能怪他们暴力吗？不能。（保罗·罗索利） 就在几天前，替 Lex 挑手上刺的那位当地朋友，讲了他自己的经历。他曾经想给这些"兄弟们"送一船大蕉示好。对方回了他三箭，一箭打在他头骨上，他被直升机从村里转了出去。 那些箭的射程有两百米，精度足以从树上射下蜘蛛猴。散弹枪的有效射程远不如长弓。罗索利看过照片：一群伐木工绕过河湾时朝部落开枪，部落散入林中，等船再绕过河湾，箭雨落下来，船夫先倒，船横在河上，所有人站在水里，跑不了。 采访现场，桌上放着一枚从地上捡的散弹枪弹壳，是伐木工留下的。 ## 我不相信外星人，因为我有这片森林 Lex 和罗索利为外星人争了一整天。 Lex 的立场：仅银河系就该有巨量文明。如果它们来了，它们的存在形式很可能超出人类的理解能力，可能是探针，可能是某种在理念空间、计算空间、甚至我们还没理解的物理层面运作的东西。我们连暗物质和暗能量都只是给了个名字，方程算得出来，本质一无所知。 罗索利的立场：**给我看一个不属于这个行星的细胞。**一个都没有。外星人现在的真实度和圣诞老人差不多，可能稍微高一点，因为它至少逻辑上说得通。 > 如果明天他们来了，太好了，我们研究他们。但现在我们面对的威胁非常朴素：我们停不下来地互相残杀，同时拆掉自己的居住环境。（保罗·罗索利） 他说，有些人可以专门去看星星、谈星际物种，他更在意脚下这一摊。空气是好的、河是干净的、树是大的、天上有金刚鹦鹉飞、河里有鲑鱼，这件事我们不仅对彼此有责任，对孩子也有责任。而且 conservation（保护）这个词有时候显得很荒谬，你在求人别污染让自己活下来的东西。 他把自己定位成生物中心主义者，同时认为人类是特殊的，是最聪明的动物。 ## 我们这代人要决定这些系统还能不能继续供氧 他把话题落到一个很具体的判断上：我们这代人会决定，这些生态系统还能不能继续给所有人、所有后代、以及所有为自己理由而存在的其他物种提供生命支持。 象群、座头鲸、巨獭的家庭，这些是另外的社会，有自己的故事。**不是所有东西都能从人类视角看见。** 而对"我们是不是活在模拟里"这个问题，他的态度很冲。 > 你去问一个背着羊驼上山的雪巴人，他不觉得这是游戏。你去问一个在冷屋子的地板上生过孩子的母亲，你去问一个刚失去孩子的母亲，这是不是游戏。（保罗·罗索利） 他说，这是社会开始自我戏仿的症状，是我的人生没有意义了，所以这一切是不是真的？ ## 死藤水让你走进大脑里没开过的房间 罗索利对死藤水（ayahuasca）的比喻是：你的大脑是你住了一辈子的一栋大宅，你以为你了解它，其实书架后面、地板下面有大量你根本不知道存在的房间，有些是奇观，有些是恐怖的地下室。 死藤水就是一趟穿行。理想状态下，你坐在萨满面前，烛光，丛林的声音，喝下去，然后整个旅程发生在内部，萨满负责引导。但实际体验是极深的：你在星云里坠落，没有身体形态，或者在地上爬着，脸朝下，呕吐，有时失禁，同时跟造物主对话。这既可能是创伤，也可能是奇迹。 他自己的那一趟，他变成了一只丛林生物，不是 Paul，没有名字。他到了一个地方，那里有一棵大树，所有动物都在，用不属于任何语言的方式讨论该怎么办。威胁在逼近，所有东西都在飞走，火来了，森林在被毁掉。之后是太空、星群、和碾压性的真空寂静，持续了像好几年。 > 回来之后我有手了，我能想起自己的名字了。（保罗·罗索利） ## 福西特靠讲笑话活了下来 Lex 问谁是史上最伟大的探险家。罗索利提了沙克尔顿（Shackleton），但说自己怕冷，读都读不下去。 他心里的第一是珀西·福西特（Percy Fawcett），1925年在寻找亚马逊失落古城的途中失踪。福西特是维多利亚时代最后一批人，装备和今天比是灾难级的，没有头灯，一进丛林就是好几年。 有意思的是福西特的活命方法。他多次撞上未接触部落，在对方准备动手的时候开始唱歌跳舞、装疯卖傻、搞怪，把场面搞到对方想"等一下，先别射他，这个挺好笑"。他用幽默降级了至少几次必死的局面。 > 看，我们不是来打架的。我所有手下都得了脚气病、登革热、疟疾，我们快死在这儿了。你们走你们的，我们走我们的。（珀西·福西特，罗索利转述） 后来沙克尔顿探险队里的一个人加入了福西特的队伍，那人是见过南极的，被证明过的硬汉。他给出的评价大意是：没有砍刀，在这地方你活不下去。 罗索利补了一句：你现在懂了。就那鬼地方，往那个方向走三步，我光着脚，子弹蚁、毒蛇、脚底扎刺、自己被自己绊倒，连头灯都没有。我们正坐在悲剧的边缘。 砍刀是他生命中90%时间握在手里的工具。丛林里植物密度太高，你得砍出一条路。竹子被砍会反弹，弹回来带着刺，一片掉下来扯动一根带刺的藤，打在你脖子上。丛林对人类是残暴的，但对刺豚鼠、美洲豹、鹿来说，它们能钻过去。鹿进化出了很小的角，就是为了在低处穿行。 ## 《One River》里那场不可逆的损失 理查德·埃文斯·舒尔茨（Richard Evans Schultes），哈佛的民族植物学家，上世纪四十年代进亚马逊找蓝色兰花和各种药，一路压标本，进入那些还完全和森林共生、喝死藤水、跟神说话的部落。他学会了他们的创世神话：森蚺从银河下来，游过大地，造出了河流。 一个哈佛来的西方科学家，接受了原住民的世界观、创世观和灵性观。他把自己交了出去，在那儿待了很多年，走的是人迹罕至的路线，研究的是这些植物里到底有什么药用化合物、当地人怎么用、怎么理解。 罗索利抛出一个概率问题。亚马逊有八万种植物、四千亿棵树。靠试错法，人类要恰好发现某一种树皮和某一种藤蔓煮在一起，就能打开精神世界的大门、看见幻象、跟神对话，这个概率是天文学级别的。有说法是，把一千个人放进亚马逊住上村落，也要几万年才可能撞上。 > 当地人的解释是：神通过丛林把这个秘密给了我们，这是我们通往灵界的接口。（保罗·罗索利） Wade Davis 后来写了《One River》，回到舒尔茨走过的地方，发现同一片"野地"上已经有了传教士学校，原住民穿着别人扔掉的耐克，被接触、被驯化、被塞进西方社会。几千年积累下来的药用植物知识，关于怎么治耳部感染、怎么处理各种病，在一代人里就没了。 ## 泰迪·罗斯福自愿走进地狱，然后活着出来 罗索利推荐给 Lex 的书是《River of Doubt》，讲西奥多·罗斯福卸任总统后深入亚马逊的探险。 罗斯福年轻时是个哮喘病弱、缺乏自信、严重抑郁的富家小孩。他写下了怎么跟这些搏斗、怎么把自己练成一个桶状胸的猛人。从战场回来，同袍说他毫无恐惧。他去演讲，被人一枪打中胸口，子弹穿过眼镜盒和讲稿卡在胸腔里，他说别难为那个开枪的人，然后继续说了一个半小时。 然后他卸任，主动跳进亚马逊。 罗索利说，坚毅这件事就是全部。安第斯空难里活下来的人，靠的是把火一直烧着。罗斯福自愿放弃安全，走进雨林，几乎死掉，但活了下来。这是人类的品质。 当年的探险家怎么记录生物？他们采集标本，开枪打鸟，做成标本带回去。今天我们在博物馆抽屉里看到的那些标本，蓝绿金刚鹦鹉、绯红金刚鹦鹉、棕冠蚁鸟，每一只背后都站着一个第一个看见它的人，那个人开枪打死了它，保存好，带回博物馆，然后我们才有名字可用。 罗索利说，很多不做科学的人不知道这件事：从蓝鲸到大象到麻雀，凡是记录在册的物种，最初都有一个标本，而做标本的第一件事是把它打死。那代人没有别的办法把信息带出丛林。 他翻开一本《秘鲁鸟类图鉴》，一页一页地翻。巨嘴鸟、阿拉卡鴷、蜂鸟、蚁鸟、烟褐啄木鸟、热带角鸮（他们刚刚才听过它的叫声）。翻不完。 > 这些页面上体现的是人类的成就。（保罗·罗索利） ## 辨鸟不靠眼睛，靠耳朵 Lex 问他最喜欢的鸟叫是哪一种。他选了波斑 Tinamus（undulated tinamou），因为在晨昏交界的那段时间，这声音基本就是亚马逊的区歌。 他当场吹了一段。三个下行的音符，很轻，像有人在很远的地方敲了一下什么。 > 听到它，就像礼拜天听到了教堂的钟声。你会想：啊，又到点了。（保罗·罗索利） 在丛林里认鸟，主要靠耳朵。七十多种蚁鸟，长得都差不多，只有叫声能分辨。JJ 就是靠这个工作的，走在前面，突然停下，说一句"这附近有某某鸟"，然后继续走。 Lex 在其中的感受是，这已经超过辨认物种，是进入了一个由声音构成的地图层。 ## 活下来的第一条是干净，第二条是装备永远是干的 罗索利说，丛林生存最基本的东西一点都不浪漫。 第一是清洁。他伸出手给 Lex 看，手臂上全是抓痕。蚊子叮一口，他说自己的猿脑就想去抓，指甲长一点就把皮挠掉，那个伤口在丛林湿度里会感染。所以他随身带肥皂，每天洗，把装备全部装进防水袋，背包里的东西有固定的位置。 第二是当天的临时不适，换未来的安全。那场雷暴就是例子。他们刚吃完晚饭，帐篷还没搭，雨来了。三个人的选择只有两个：坐在雨里挨冻，或者坐进河里保持体温，同时把背包筏盖在身上，让所有装备保持干燥。 他们选择了河。这就是后来那段被两人反复回忆的场面：三个人只露出脖子在水面上，头顶是暴雨，头灯举着，一圈飞蛾在光里绕着几何图形转。他们笑得停不下来。 > 在那种时刻，我们比在丛林里更安全。所以我们在庆祝。（保罗·罗索利） Lex 说，还有一个差别：从入睡到出发是六个小时，然后一整天不停。心率一直在高档位，出汗，没有水，你不会自愿这么折磨自己，任何正常人都不可能靠意志力撑下来。能撑下来只有一个原因：你在往自由走。 罗索利说，等回到安全的地方再回头看，他真的会想：**我们当时蠢透了。**Pico 跟他说过一句话：你们当中任何一个人断了腿，往任何一个方向都是好几天。就算他们派人来找，怎么找？声音传不出去，直升机也看不见你，你连火都点不起来。要是往西偏了几度，就多两天。 ## 树会毫无预告地删掉你 Lex 提到，丛林里最容易被低估的死亡方式是树倒。 罗索利说这是主要风险之一。倒下来的树是校车级别的体积，而且它们互相用藤蔓连着。一棵千年大树倒了，会拽着周围一圈树一起下来，几英亩之内的一切都被拍平。 > 丛林随时可以决定删除你。三天之后，切叶蚁、行军蚁、苍蝇会把你消化干净。没有骨头，什么都没有。（保罗·罗索利） Lex 问谁会是吃得最多的那个。罗索利说他希望是一只王鹫，彩色的脸，从那个位置开始。 Lex 说：慢慢地抬头，对着镜头微笑。 两人就这个场景笑了很久。笑完之后 Lex 说了一句：这也是对朋友的一种尊重。罗索利说，对，但你会以那个姿势躺在那里，脸朝下，白屁股朝天。所以要时刻保持好看。 ## 《Alone》第七季：一个人盖了座石头房子，一个人一直在笑 两人聊到了《Alone》（荒野独居）。第七季的规则是活满一百天才算赢。Roland Welker 用石头垒了一座房子，用弓箭射倒一头麝牛，然后用刀结束它，全程把 GoPro 架起来拍了下来。 盖那座石头房，每小时大概消耗五百卡，他得搬两百磅的石头，一边搬一边补热量，最后还是掉了44磅，体重的20%。 罗索利说他看着爽是因为那股气。Roland 来这儿的目标很明确：赢钱。他嘴上说的是，我是个猎导，我在这儿，我要把那笔钱拿走，我要熬过这个冬天。他不自我怀疑，不追问人生的意义，他看到麝牛就射、就捅、就用它的阴囊做个袋子，然后靠这个活几个月，赢五十万美元。 > 那是一种极其务实的乐观主义。（保罗·罗索利） 同一季还有 Callie。她不靠蛮力，她会用弓箭打猎、会钓鱼，而最打动人的是她在那种环境里笑得出来。每次镜头切过去她都在说：嘿大家好，早上好，你看见这层霜了吗。 罗索利说，她代表了一种更美的处理方式。她说过类似这样的话：她不想只是从这片土地上拿，她也想给回去。跟 Roland 的纯粹功利是完全相反的两套逻辑，但两人都是猛人。 她后来因为脚趾冻伤被撤出，没输给对手。中间有一段她肩上长出一根豪猪刺，拔出来的时候所有人都傻了。罗索利说他当时的反应是"等等等等，怎么可能"。原因是豪猪刺带倒钩，你每活动一次，它就在皮下往前挪一点，最后从别的位置钻出来。 她后来还猎到了第二头豪猪，身上有斑点，她先决定不吃，后来又决定吃。因为脂肪。纯瘦肉吃到饱也会饿死，这在极寒环境里更明显，这叫兔子饥饿（rabbit starvation）。 Lex 说，她并没有输，她是被抬出去的，因为脚趾没了。 罗索利说自己在这片地方待了十八年，理论上能撑过一百天，但他不会签这个约。 > 我们不适应那种孤独。我很爱我生命里的那些人，我不会为了证明什么，自愿离开他们一百天。（保罗·罗索利） 他说节目里那些又壮又硬的前海豹队员，很多人在中途突然意识到一件事：我想我家人了。这笔账不划算。然后就回家了。 他还提到 Jordan Jonas，第六季的冠军。那人在西伯利亚跟部落一起住过整个二十几岁，说那是他一生中最孤独的时期，因为不会俄语，身边有人却无法交流。反而是节目里的摄像机让他没那么孤独，因为他可以对着它说话。罗索利说，这也是他们那次迷路时的机制之一：Lex 在特别难的时候会开始录，一录，就变成了英雄叙事，人就会被那个叙事推着变勇敢。 ## JJ 十三岁才有鞋，他父亲想让他当伐木工 十八年前，一个来自纽约、有阅读障碍、在学校格格不入、从小读珍·古道尔和《魔戒》的孩子来到了亚马逊。他六岁起就想看一个动物遍地、树像摩天楼的地方。 他遇到的第一个人是 Juan Julio Duran，当地的原住民保护者，正在试图保护拉斯彼德拉斯河（Las Piedras River）。这条河在历史记录里几乎没有痕迹，福西特时代提到过它，用的名字是 Tahuamanu，还留下一句：别去那儿，你一定会死于部落之手。 这块地方之所以还保持着原始，一部分原因就是它长期在法律的边缘，政府在警察管辖范围之外。伐木工也怕，怕了将近一个世纪。 JJ 的成长史：他父亲想让他当伐木工，他十三岁才有鞋，从小在河里洗澡。三十年前他开始保护这条河，不知道世界上有一群外国科学家会来，也不知道有个穿西装的人会带着麦克风下来。 他们最初连船都没有。要回文明世界，就得砍一棵轻木树，坐在上面顺流漂下去。 > 这是纯粹的疯狂。（保罗·罗索利） 如果这是电影剧本，观众会不满意：你就一直做那件事，然后人莫名其妙就来了？但确实就是这么发生的。他们继续做，没有资金、没有船、没有汽油、没有朋友，然后有人出现帮他们搭起了护林员项目，Dax Dasilva 资助了 Jungle Keepers 的起步，Mohsen 和 Stefan 盯着这件事真的起飞。 然后是 Lex 的一条私信。罗索利说那条消息改了整个叙事。此前他们是在小联盟里假装、真真切切地拼，节目播出之后，听众成群地涌来，五美元、十美元、一百美元、一千美元，整个团队进入超负荷状态，十六小时工作日，处理这场潮水。这一年，因为这场潮水，他们保护下来的雨林面积增加了几千英亩。 ## 66,000 英亩，和一条正在修过来的路 他们上次谈的时候是五万英亩，现在已经到了六万六千英亩。每一英亩里有几百万次心跳和成体系的动物社会。 这片区域夹在 Manu 国家公园、Alto Purús 国家公园和 Tambopata 保护区之间，被称为秘鲁的生物多样性之都，也是西亚马逊生物多样性最高的地带之一。而他们是在跨亚马逊公路的边缘上打。 问题是制度设计。罗索利说，政府目前偏向开采方。你是金矿工、非法伐木者，或者你就是想烧一片林子种可可，政府都没什么意见。只要你从土地上产出点什么，毁掉自然就不算损失。 另一个现实是：这片地名义上属于当地原住民，但他们拿不到产权认证。Puerto Nuevo 这个社区为此斗争了二十年。卡住他们的不是法律本身，是他们不懂那套文书体系怎么走、也没钱从极远的村子跑去城里办手续。Jungle Keepers 做的是帮他们把流程走完。 > 我们做的其实就一件事：帮当地人保护他们自己的世界。（保罗·罗索利） 钱进去是什么效果？他给了一个具体的画面。有一个单亲妈妈给他发邮件，说她打好几份工，给不了多少钱，但她和孩子们晚饭后经常一起看他的 Instagram，孩子们很想保护那些心跳、那些动物、那片雨林，所以他们每个月捐五美元。 > 我以前就是那个担心动物的小孩。我见过几百万滴雨水怎么汇成一场洪水。（保罗·罗索利） 他给出的里程碑是：如果两年内能拿到三千万美元，这笔钱会直接用于阻止伐木道路、建立一个生物走廊，把未接触原住民保护区和其他部落土地、Manu 国家公园、Tambopata 连成一片，实质上成为亚马逊最大的连片保护区。 而这条路正在修过来。推土机到了之后，拿链锯的人会来拆一片从创世起就在生长的森林。 ## 同一条路的尽头，是1200个女孩 Lex 提到他在一篇文章里读到的数字：金矿周边的社区里，大约1200名12到17岁的女孩被强行卷入童妓产业，营地里至少三分之一的性工作者未成年。她们听说有餐馆招服务员、工资高，一起坐大巴下来，到了之后发现餐馆一天只开几小时，其余时间在菜单上的是她们自己。路到头了，没钱回去，人就被困住了。 罗索利的回应是这段对话里最重的一句。 > 最彻底的毁灭自然，和最彻底地毁灭一个年轻的生命，是手拉手发生的。烧成灰、抽进管子、吐进一滩水银里，生命的彻底湮灭和一个女孩的彻底湮灭，基于同一件事。（保罗·罗索利） 他说这是光与暗的问题：一边是毁灭与混乱，一边是趋向秩序与希望。这片区域里黑暗浓度很高。 而解法的方向并不抽象。上个月，他们的护林员协调员和一位女护林员去了非洲参加国际护林员会议。一个来自上游茅草屋小村的女性，飞到非洲，去讲"职业保护巡护员"这件事。她丈夫是 Ignacio，他们的孩子会看着父母穿着制服走来走去，然后说我也要。Pico 以前是全职伐木工，现在他爱保护，会开始对蛇着迷，会开始在意海龟蛋。 Lex 补充了一句很重要的话：砍树的人也是人。他们有家庭，他们在谋生，他们在做唯一能带来钱的选项。如果给了别的选项，很多人会选保护。**问题从来不在道德，在有没替代方案。** ## 一条钝头树蛇爬过我们身后 就在聊 Jungle Keepers 和三千万美元的时候，一条蛇从他们身后爬过。 罗索利说，别动。这是亚马逊最漂亮的蛇之一，钝头树蛇（blunt-headed tree snake），他最喜欢的蛇。他说他一直在祈祷 Lex 能看到这条。 它有多细？大约铅笔的三分之一粗，一条会移动的鞋带。头只有小指指甲那么大，而头的三分之二是眼睛。罗索利把它托在手上，说：对我来说，这就是外星人。 他让 Lex 接手。指令是：慢，非常慢，**你就当自己是一棵树**。蛇会往上爬，你要做的是让树枝别晃。 蛇爬上 Lex 的手指，往上探，找叶子，找到了就往上走。这时候一只蝙蝠从 Lex 耳朵旁八英寸的地方飞过去。罗索利说，我们就是在这个里面。 拍完之后，他们把蛇放回树上。罗索利说了一句：谢谢你，蛇先生。Lex 跟着说：谢谢你，蛇先生。 > 这就是我想保护的东西之一，几百万次心跳里的一个。（保罗·罗索利） ## 时间在这里会失去意义 Lex 说，来到这儿以后，时间失去了意义。大城市那种失去是一种，这里是另一种。没有日程、没有会议，那种"我是蚁群里的一只蚁"的感觉被摘掉了。你会意识到外面有个更大的世界。 他说这让人更诚实。也是一种机会：去感激，去庆祝这颗行星，以及那些让生活值得过的东西。第一层是水，第二层是食物，其余都是细节。还有一层是友谊和社会联结，这一层他承认自己还没机会真正体验缺失，因为他一直有罗索利在。 罗索利承认前十五年他是真的一个人在这儿。JJ 回城里陪家人的时候，他因为单纯喜欢雨林，就一个人待着，没有自来水，没有电，只有几根蜡烛和一个帐篷，二十几岁，独自住在亚马逊。 他说那是极其孤独的。年轻的时候他想证明自己能像那些探险家一样，能扛住环境，能一个人出去，能跟丛林有那种深度连接的瞬间。他做到了。 > 《荒野生存》里那个孩子在死前那辆巴士里学到的东西是：如果没有人和你分享，那就没有意义。（保罗·罗索利） Lex 追问了更深的一层：就算有人分享，你在这种地方会不会有那种存在性的恐惧？丛林有一种对个体生命完全无所谓的气质，它只是一直转，它让你非常具体地意识到生命是有限的。 罗索利的回答是他不恐惧，他觉得安慰。因为这里有意义：他能帮到人，能帮到这些动物。而且这里可以去丢掉那些疯狂。 > 我一落地 JFK，就觉得自己像一只受惊的动物。像一只从没见过这场景的狗被扔进时代广场，耳朵向后贴，躲着出租车，被噪音吓得缩起来。（保罗·罗索利） 他说城市里所有人都在丢理智，忘掉最基本的真相。而在这里，你没法跟它争辩：我们需要水，不搞到水就完了。这就是那种情谊的来源。不管以后你去多高级的餐厅、见多有名的人，你都会记得那天站在丛林里想：完了，我们害怕，我们没有水。人被降到了最简单的形态。然后活下来了。这很酷。 ## 他觉得自己大概率会死在伐木工手上 Lex 问他怎么看待自己的死亡，多久想一次。 罗索利说，他现在不太想了，因为他相信有一种仁慈的力量、灵、造物主在照看。我们在这里只有一点时间，我们对"我们在这里干什么"显然一无所知，那就尽力做好。 他说人不该有一个糟糕的死法。不要做那个统计数字。不要做第一个试用新产品然后被压死的人，不要像淘金热里那些用汞和铅的人，几百万人就那么死了。 > 你要一个好死。你要盯着老虎的眼睛，或者挂在悬崖边上为了救某个人。要死得值得。战士之死。（保罗·罗索利） Lex 说，骑着一条十六英尺的黑凯门鳄，穿着靴子，一路喊着冲过去。罗索利说，对，那个不错，那个好玩。 然后 Lex 问了一个很暗的问题。很多人说他身上有史蒂夫·欧文（Steve Irwin）的影子，那种对世界的快乐、那股永远的劲。他会不会也以同样的方式结束，把命交给自己爱的东西。 罗索利说，他觉得自己大概率会死在伐木工或者金矿工手上，跟动物没关系。 他说这话的时候语气很平。他接着说，他其实跟朋友交代过：如果我被干掉，就把基金会做起来，拍纪录片，保护这条河，保护那些心跳。**名字就叫 The Heartbeats。**做好准备，因为这种事真的会发生。你挡了别人的路，有些人会因为生活正在变好而感激你，也一定有一些人恨你，因为你让他们没法再拿小女孩做娼妓、没法再继续毁掉这颗行星。 Lex 说，希望你像克林特·伊斯特伍德电影里的角色，杀不死。 罗索利配合地眯了一下眼。 ## 美洲豹会生黑宝宝也会生黄宝宝，它们都是美洲豹 Lex 问，如果他的人生被拍成电影，谁来演他。他说，得找个鼻子对的。 然后话题拐到了身份。他说他的人生是联合国式的。他回过一次"社会"，发现所有人都在谈种族。他的反应是：豹子会生黑色的宝宝，也会生黄色的宝宝，同一个母亲，它们全是豹子。 他在印度住过，朋友是秘鲁人，家里有意大利、菲律宾的血统。他说他对肤色和种族是盲的，所以当他看到人们花大量时间谈宗教差异、谈人跟人的差异，他会觉得刺耳。 > 兄弟，我们在谈的是我们的生态系统还能不能养活我们。我们在谈核武器。桌上是这些真东西。而我们在这儿争论灰色调的差别。（保罗·罗索利） 他也承认这话说起来容易，也有点好玩。他还说这已经是更好的时代了。中世纪就算你是国王，你也没有冬天吃的菠萝，你甚至不知道菠萝是什么。现在我们可以随时吃到菠萝，可以坐飞机去别的国家。 Lex 来自苏联，他说他移民美国之后最大的震撼之一就是水果区。香蕉、菠萝、樱桃、西瓜，不用排队，想吃多少吃多少。他补了一句：但不是所有人都拥有这个。 罗索利说，对，不是所有人，但越来越多的人可以吃菠萝、有烤箱、有让人分心的新 App，一直吃到进坟墓。 ## 自然是残暴的，但只有我们能往光的方向组织 Lex 问，自然是不是像赫尔佐格说的那样，是"压倒性的、集体的谋杀"？还是美的？ 罗索利的回答有一层结构：残暴的部分是混乱。而在混乱里，只有我们有能力朝着秩序和光的方向组织。 > 是，鬣狗会互相撕开，是，有战乱的国家，有挨饿的孩子。但我们作为人类，有力量去做出比那更有秩序的东西。（保罗·罗索利） Lex 追问：所以自然里有种一直在寻找秩序、寻找善的力量？ 罗索利说，这几乎是一个统一理论。历史上所有的混乱，所有的战争，自然里所有的混乱，通过技术和组织，今天有比以往任何时候都多的人意识到这件事，并且真的在乎。珍·古道尔说的那句"你每天都在影响你身边的人"，就是这个意思。 他说，我们能把保护这件事的叙事从"失去和黑暗"改成"创新和光明"。我们是人类，我们是主人。我们正站在理解这件事真正潜力的门槛上。 ## 上帝是什么 Lex 问，在雨林里生活这么久，对上帝的看法变了吗。上帝是谁。 罗索利又把那句话拿了出来：基督不是基督徒，佛陀不是佛教徒，穆罕默德不是穆斯林，他们都是教人爱的老师。 > 这场游戏是爱与慈悲。宇宙是混乱而危险的，自然是混乱而危险的。但如果这是一场生物性的游戏，那么它在考的就是：你能不能做个好人。我们每天都在考。（保罗·罗索利） 能不能对父母好，能不能对伴侣好，能不能对同事好。这非常难。我们看到人怎么作弊、怎么偷、怎么伤人、怎么破坏。也看到一个善举能带来多么大的指数级的回流。 所以他说，他把自然看作上帝，把各种宗教看同一个真相、同一个创造力量在不同文化里的表现形式。 > 也许你和我信的是同一个东西。你的外星人是我的天使。（保罗·罗索利） Lex 谢他是"在这个世界上做好事的人之一"，也谢他带来这场冒险。罗索利反过来谢他，谢他"病得够重"，真的签了合同穿着西装进亚马逊，一年前他说要来的时候，他完全不信。 访谈的最后，Lex 留给听众的是约瑟夫·坎贝尔的一句话：真正的大问题是，你能不能对自己的冒险，痛快地说一声"是"。 ## 那场水下，三个人只露出脖子 整个访谈里最打动人的一个片段，是罗索利反复回去讲的那一晚。 他们三个人在河里，雷暴，只露脖子，笑得停不下来。河里有魟鱼、黑凯门鳄、食人鱼、电鳗，伸手不见五指，天上没有星星，只有树冠的剪影。他们举着头灯，一圈飞蛾绕着光画几何图案。 罗索利说：**我们是三只荒唐的灵长类，三个朋友待在一条河里，只因为这里比我们刚才待的地方更安全。**那场雷暴相对刚才那片战场而言，是安全的，所以他们在庆祝。 Lex 说他后来反复想起这个画面。三条完全不同的人生轨迹，把三个大活人带到同一个点上。大家像那些飞蛾一样，从这颗行星上某个奇怪的地方出发，经历了各自的破事，追着一点光，最后一起出现在了这里。这件事本身就荒谬，而荒谬里面有真实的人类之喜。 他还记得水好喝。 > 水太好了。还有那些小橘子。（保罗·罗索利） ## 最难的从来不是体力 Lex 说，他跑长距离，常年做高强度训练，有些在他的日常训练里看起来更难的项目，跟这次进丛林完全不在一个类别。 原因在于，丛林里每一步都是一次判断。地面一直在骗你：有些树根滑，有些不滑；有些腐木底下是浅坑，有些底下是深洞，被落叶盖住；坡度会变；你一脚踩空就可能滚下山，滚下去之后九成九会撞上带刺的东西。所以每一脚都要算。 然后是精神耗竭。观察罗索利走路的姿态就能明白，他在不停地筛选信息，把重要的留下、把其余的丢掉，这件事本身就要消耗巨大的能量。Lex 说他跟着走都累到不行，而罗索利比他多做了十几年。 累到某个临界点，人会想：不管了，随便踩。然后你顺手一扶旁边那棵树。 > 然后你就会开始在意了。（保罗·罗索利） ## 他承认那次是真的蠢 罗索利说，那是他做过最难的一次穿越，而且事后回想起来，那是他做过最不负责任的决定之一。 他们离开了知道自己在哪的安全区，自愿带着极少的补给消失在亚马逊里。如果任何一个人断了腿，两个方向都是好几天的路。就算有人来救，怎么找？丛林里声音传不远，直升机在树冠上什么也看不见，没有空地可以点火发信号。 方向偏几度，就是多两天。人受一次伤，就得抬着走。 他说，所以后来他只想到一件事：谢天谢地我们出来了。他还想到另一件事，很多人跟他讲"别让 Lex 出事"，如果真出了事，他大概是地球上死得最彻底的那个人。 Lex 说，事情就是莫名其妙地成了。 罗索利说，是啊，好像每次都是。 ## 你带走的那点东西 这篇聊了四小时，从黑凯门鳄到未接触部落到外星人。落到具体可做的事上，其实没几条。 - 想帮 Jungle Keepers 就去 junglekeepers.org，一个月五美元是真的有用。那个单亲妈妈的故事在这个组织里是真实的运营逻辑：护林员项目就是这样一点点搭起来的。 - 如果想进真正的野地，找一个像 JJ 那样的当地人带你走。别学福西特那套，带骡子、按自己的方法来，然后把这片地方写成"绿色地狱"。地从来不是敌人，无知才是。 - 包里永远放防水袋，手上永远带肥皂。丛林的第一原则不在勇气，在干燥和清洁。所有的伤口感染都是从这里开始的。 - 看见蛇，先判断它有没有"准备好"：颈部S形、身体绷紧、主动转向、抬头对着你。那就是在报价了。它不报价的时候，你可以把它当一根会动的鞋带。 - 别在自己不熟悉的生态系统里赌运气。三度的方向偏差就是两天的代价，断一根骨头就是几天的抬运。 - 如果打算对自己的人生做一次大冒险，找一个能一起跳进河里躲雨的人。其余都是细节。