# 保罗·克鲁格曼：创新经济学、自动化、社会保障与全民基本收入 > 经济学家谈技术创新与自动化对就业和收入的影响，以及社会保障与全民基本收入的争论。 - 原标题：Paul Krugman: Economics of Innovation, Automation, Safety Nets & Universal Basic Income - 期数：特别节目 - 发布日期：2020-01-21 - 嘉宾 / 主题：保罗·克鲁格曼 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/paul-krugman/ - 官方页面：https://lexfridman.com/paul-krugman/ - 精读字数：约 8483 字（阅读约 19 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 在 Lex Fridman 的播客里，保罗·克鲁格曼（Paul Krugman）被问到美国社会的状况，他的判断没有留余地：美国是唯一一个公民会因为付不起钱而得不到基本医疗的发达国家。 紧接着他补了一句更刺人的话，说这个国家莫名其妙地把自己搞得比几乎任何一个富裕国家都更残酷，而且找不出什么好理由。 > 我们不知怎么搞出了一个比几乎所有富裕国家都更残酷的社会，而且没有好理由。（保罗·克鲁格曼） 但这场一个多小时的对话里，克鲁格曼真正想拆掉的东西是另一套更流行的叙事：机器人正在抢走工作，所以我们需要全民基本收入，所以中产阶级工资停滞，所以焦虑是不可避免的。 他的态度是：这套故事听起来很顺，数据不站在它那边。 ## 如果自动化真的在消灭工作，生产率应该飙升 克鲁格曼给了一个非常朴素的检验办法。 生产率（productivity）的定义是总产出除以总工时。一个经济体的总产出用实际 GDP 衡量，虽然把苹果和橘子加在一起这件事本身是个构造物，靠市场价格折算再剔掉通胀，但作为"这个经济体生产了多少东西"的度量，它还算靠谱。拿它除以全社会工作的小时数，得到的就是"平均一个工人一小时能生产多少东西"。 如果技术真的在以空前的速度替代人力，这个数字应该猛涨。历史上确实涨过：二战之后那代人，生产率以每年 2% 的速度稳定增长。然后掉下来了。九十年代中期到 2000 年代中期有十年回升，之后又掉回去。现在的水平，用克鲁格曼的话说，"不令人印象深刻"。 2020 年初这场对话发生时，美国正处在失业率终于降下来的阶段。克鲁格曼的解释很直接：之前那轮高失业跟技术毫无关系，是需求不足，是宏观经济学的问题。 他举了两个已经完成的案例。纽约曾经有成千上万的码头工人，把货从船上搬上搬下。现在这批人基本消失了，伊丽莎白港的巨型起重机直接吊集装箱。那东西不叫机器人，一点也不高科技，但它实打实摧毁了一个职业。另一个案例是农民。美国曾经是个农民占多数的国家，现在农民所剩无几，原因不是大家不吃饭了，是农业效率高到不需要那么多人。 这两次冲击的规模都不小，社会都消化了。"所以关于现在发生的事情有什么本质不同这个说法，到目前为止不成立。"（保罗·克鲁格曼） 他留了一个例外口子：也许会有奇点，也许机器某天真的比人聪明，把人类干掉。但那些东西在当下的任何数据里都看不见。 被追问机器翻译这类具体的岗位冲击时，他承认确实有：翻译的需求明显下降了，机器翻译不完美但够用。他的判断是，这类局部的替代会持续发生，但是总量上的证据不支持"这次不一样"。 ## 为什么"机器人抢工作"这套说法这么有市场 克鲁格曼给的解释分三层，一层比一层不留情面。 第一层关于可见性。现在正在进步的技术，恰好是"闲聊阶层"能看见的那一类。集装箱消灭码头工人的时候，没几个大学教授跟码头工人是朋友。但今天被冲击的是写文案的、做翻译的、做客服的，这些人的处境就发生在知识分子眼皮底下，于是被放大成时代主题。 第二层关于宏观经济学有多反直觉。刚经历完一场严重的金融危机，失业率长期高企。克鲁格曼说得很清楚：那轮高失业是需求失败，是宏观问题。麻烦在于宏观经济学违反直觉，人们很难相信"大家只是花钱不够多"这种听起来很琐碎的原因，能造成 1930 年代那种规模的大规模苦难，或者 2008 年之后那种没那么严重但同样真实的苦难。于是人们倾向于找一个更宏大的解释：一定是技术变了，我们不再需要工人了。1930 年代也流行过同一套说法。 第三层关于工资，这一层最政治。工资停滞有很大一部分原因来自工会运动的衰落，来自那些压缩工人议价能力的政策。这套解释让一部分很有影响力的人不舒服，他们更愿意相信这是自然规律，是技术让中产阶级工资变得不可能。 > 有大量有影响力的人不想听这个故事。他们希望这是不可避免的自然之力。（保罗·克鲁格曼） 所以技术决定论从来不缺听众，因为它免除了所有人的责任。 ## 丹麦和美国用同样的技术，做出了不同的选择 克鲁格曼在纽约市立大学（CUNY）教一门关于福利国家经济学的课，他说这门课反复要传达的一个信息是：所有发达国家的治理能力大致相当，技术相同，面对的是同一个全球经济，做出的选择却天差地别。 他用的例子是工会。美国工会衰落后，流行的说法是"世界变了，工会没有位置了"。可是丹麦三分之二的工人是工会成员，丹麦用的是同样的技术，面对同样的全球化。 经济和政治的关系，他的表述是"一切都以至少两种方式影响其他一切"，这是他在经济学训练里学到的规则之一。经济当然驱动政治，政治对经济形态的影响同样巨大。 这也解释了他对美国处境的基本判断：市场规律并没有要求社会残酷。残酷是一系列政策选择叠加出来的结果。 ## 残酷是有代价的，而且是全体人付 对话里有一个很容易被跳过的追问：照顾社会里不幸的人，除了道义上正确，对经济本身有好处吗？ 克鲁格曼的回答是，大体上，做道义上正确的事同时也是经济上正确的事。 他先承认反面情形的理论可能：如果一个社会税率高到消灭所有激励，安全网慷慨到没人愿意工作，那确实会出问题。但他补了一句：他不认识任何一个长这样的社会。即便在安全网非常慷慨的欧洲国家，人们照样工作、创新、折腾。 正面证据在于缺失基本保障会造成的破坏。在缺乏足够医疗、缺乏足够营养的环境里长大的孩子，发育会受影响，成年后达不到自己的潜力。这笔账最后是整个社会在付。 > 我们残酷，我们无情，而我们因为残酷无情让自己变穷了，不只是那些个体，是整个社会。（保罗·克鲁格曼） 他点出的具体缺口有三处。儿童支持几乎为零，多数国家的年轻父母能拿到实质帮助，美国常常什么都没有。老年人的长期护理时有时无。医疗保险覆盖存在硬缺口。 还有一句他讲得很平，但信息量很足：这个国家不去照顾那些"犯下投错父母这个错误"的孩子，也不去照顾那些"犯下生病这个错误"的人。这两件事，富裕国家本该做到。 ## 基尼系数为什么不是好指标 被问到该用什么指标衡量一个社会的好坏，克鲁格曼先泼了一盆冷水给基尼系数（Gini coefficient）。 基尼系数是不平等的度量，流行是因为它是单一数字，而且通常和其他指标同向变动。问题在于它没有自然解释。你可以告诉别人 0.25 是丹麦，0.45 是巴西，但从 0.25 到 0.45 之间到底意味着什么样的社会，没有容易的映射方式。 他自己看的是另一组东西：中位数家庭收入、前 1% 的收入、按各种口径统计的贫困人口数量，然后是健康水平、预期寿命、生活满意度。 他特别区分了幸福（happiness）和生活满意度（life satisfaction）这两个指标，认为生活满意度更适合衡量，听着软，但有意义。按民调，丹麦人对生活相当满意，美国人不太满意。他顺带开了个玩笑说瑞典总是赢，其实这几年赢的是丹麦和挪威。 用一个不够严谨但很好用的标准收尾：怎么知道一个社会像样？看到了就知道。他自己叫它"色情测试"。 ## 看不见的手是个机制，不是神话 话题转到亚当·斯密。克鲁格曼的立场很清楚：市场在配置激励上非常有效，没有哪个明白人希望政府去经营钢厂或者拥有农场。农民种粮食是因为能赚钱，结果确实把粮食种出来了。 但他坚持一件事：这里面没有任何神秘的东西。看不见的手是一个机制，一种组织经济活动的方式，它在一组前置条件下运转良好。 农业符合条件，制造业符合条件，很多服务业符合条件。医疗不符合，教育不符合。 他给的比例是：一个社会大概四分之三靠看不见的手，四分之一靠看得见的手，这个配比最管用。而这个"看得见的手"的部分，亚当·斯密自己在《国富论》里就写过为什么银行需要监管。 Lex 在这里插了一段个人经历。他从苏联来，第一次走进美国超市看见成堆的水果，包括他此前没见过的香蕉，那种冲击无法用语言描述。而这一切没有一个总调度在指挥。 克鲁格曼接了一句很克鲁格曼式的回应，引了句老电影台词：有时候魔法奏效，有时候不奏效，你得知道它什么时候不奏效。 ## 政府有些事做得挺好，包括被嘲笑的那部分 他提到一个荒诞的现实：美国人对政府的敌意里，有一部分是花钱买来的。但政府确实有些事做得不错。 医保就是例子。政府办的医保如此受欢迎，以至于出现了一种奇观：有人举着牌子说"别让政府碰我的 Medicare"。人们爱政府提供的医保，远超过爱私人医保。 基础教育也是。本地公立高中是培养孩子的地方，而营利性教育整体上是一团糟，充斥着欺诈和宰客，学生拿不到他们以为付了钱该拿到的东西。 他还替 DMV（车管所）说了句话，说自己去 DMV 的经历一直是正面的，大概只是去对了地方。 方法上，他认为一部分可以靠先验推理，比如从逻辑上讲清楚医疗为什么不适合交给市场；另一部分只能靠经验。有些国家试过把钢铁业国有化，效果不好。美国试过把教育私有化，效果也不好。你得试过才知道。 ## 医疗为什么在每一个维度上都不符合竞争条件 克鲁格曼搬出了肯尼斯·阿罗（Kenneth Arrow）1963 年的那篇论文，说它至今依然站得住。 竞争要运转，需要一长串条件：交易双方都充分知情，都有能力做出明智判断，都理解自己在干什么。医疗在每一个维度上都不满足。 他特意强调，这不只是医保的问题，医疗本身就不满足。说"你可以货比三家去做一台大手术"，这话让他怀疑对方是不是生活在同一个世界里。 Lex 把话题引到"充分知情"这件事有多难。克鲁格曼的回答是信息量的分布极不均匀。历史上从没有这么多信息摆在指尖，麻烦在于其中一部分是假的，另一部分是真的但太难懂。 买车的场景里，查查《消费者报告》，你大致能搞清楚自己买的是什么。做手术的场景里，第一，它经常在你来不及规划的时候发生；第二，医学院要念很多年，上网搜点建议通常不是个像样的替代品。 ## 两种正义观，以及第二层争论 克鲁格曼在课上给学生讲，关于正义大体有两派看法。 一派看结果，代表是约翰·罗尔斯（John Rawls）：一个正义的社会，是你在不知道自己会投胎成谁的前提下愿意选择去生活的那个社会。另一派看过程：正义的社会是没有强制的社会，除非绝对必要。 他说这两派之间没有客观办法可以裁决。而他本人基本是罗尔斯派，也认为很多人实际上都是。 这是第一层争论。第二层争论关于什么管用：任何持证经济学家都会说激励重要，但重要多少？税率提高究竟在多大程度上让人不愿工作？更强的安全网究竟在多大程度上让人变懒？ 他的自评是，证据指向的结论比多数政客的立场明显偏左。但他承认这一层里存在正当的分歧空间。 ## "两边都得听听对方"这句话，有时候是偷懒 Lex 问了一个不太好答的问题：左右两派经常把对方当成彻底的蠢货，这种开放心态到底有没有用？对方有没有可能真的对？ 克鲁格曼的回答绕开了客气话。他说必须面对一个事实：外面有大量纯粹虚假的东西，而且这些东西和政治阵营高度绑定。他愿意尊重值得尊重的观点，但很多观点不值得。 他拿自己的专业举例。他承认自己错过很多次，但在经济学内部，可以实际展开有意思的讨论的观点，和那些纯粹是怪力乱神、或者纯粹是因为有人拿钱在传播的观点，两者之间有清晰界线。 然后是一句很重的判断：有不少严肃的中右翼经济学家，愿意对话，但这些人没有一个在特朗普政府里有位置。共和党国会议员整体上只想听怪人的意见。 关于极端观点，他的标准并不排斥激进本身。激进没问题，但接着要问：这种激进有没有依据？如果它没有依据，如果它已经被证据反复驳倒而人们还在重复，那它就是一个"僵尸思想"，到某个点就不值得再假装尊重了。 Lex 举了地平说作为例子，说它基本已被证伪，但 popularity 还在涨。克鲁格曼的回答是：这种东西你没法靠许愿让它消失，如果假装它不存在，对读者不诚实。 他也点了名，说靠读安·兰德（Ayn Rand）的小说学货币经济学，这条沟通的路根本走不通。 ## 经济学做不了量子力学，但能接受现实的检验 被问到经济理论的可检验性，克鲁格曼先承认了局限：这是个复杂系统，而且你基本上没法做实验，经济学永远不会变成量子力学那样。 但自然实验是存在的，而且有时候相当干净。他给的例子是金融危机之后那场大检验。 一套宏观理论，源头追到凯恩斯，当时做出了几个预测：在这种环境下印钱不会引发通胀；巨额财政赤字不会推高利率；削减政府开支的紧缩政策如果真做，会导致深度萧条。 另一批人的预测完全相反。结果这场检验相当明确：利率一直低，通胀一直低，实施严厉紧缩的国家遭遇了严重的经济下滑。 他还提到一个细节，年轻一代经济学家现在的训练重度依赖数据，他认为这个方向是对的。 ## 经济学家之间的共识，比外界想象的高得多 克鲁格曼说，在严肃研究者之间，分歧其实远小于公众的印象。芝加哥大学布斯商学院有一个意识形态多元的小组，定期回答问题，多数议题上呈现出的共识程度相当惊人。很多被外界当成有争议的议题，争议本身是被政治力量喂养出来的幻觉。 他举了最低工资。证据相当压倒性地显示，从当前水平做温和上调不会对就业产生明显负面影响。但界线在哪？12 美元按现有知识看相当安全，15 美元就有正当的分歧空间了。他说真的不知道临界点在哪里。 这类问题本质上是在做样本外推断，而且有充分理由相信它非线性，过了某个点，过去的行为模式就不成立了。 哪些领域是真的不知道？他点名了对科技产业的监管：什么才是有效的监管方式，我们确实没有答案。 ## 七到八成的增长来自知识进步，但我们不肯投 克鲁格曼说，人均收入增长里大约 70% 到 80% 来自知识的进步。堆资本堆不出这个速度，真正的来源是我们变得更聪明了。 而这里面很大一部分技术相当朴素。他喜欢讲的例子是集装箱，还有更早的瓦楞纸箱。没有那个发明，亚马逊的送货体系根本不存在。网络技术当然重要，但没有纸箱你打算怎么办？ 那为什么不投？他反问：为什么我们不再挖一条哈德逊河底的铁路隧道？需求明摆着，压倒性地明显。 他的解释是价值观争议的外溢。政客们大概正确地相信存在一种光环效应：只要政府在某一类事情上被看见做得成功，公众对政府在别的事情上的看法也会变好。而给人们增加社保福利，跟挖一条隧道，本来是两件很不一样的事。 结果是保守派反对任何非军事的政府支出增长，不管这个项目本身多合理，因为他们怕这是通往更大政府的楔子。自由派则倾向支持这类支出，部分原因是想借此证明政府能干，从而为更宏大的社会目标铺路。 一场本该是技术官僚层面的讨论，关于政府在科研和基础设施上该投多少，就这样被"政府"这个词本身污染了。 ## 火星上该用什么制度 Lex 问，如果人类真的去火星从零建一个社会，该用什么政治经济制度。 克鲁格曼先说他不认为人类真会去做这件事，然后才进入假设。 他的选择是代议制民主。直接民主他不赞成，理由是让所有人对一切事情投票在操作上有硬伤：人没有时间去精通每一个议题。加州的大量公投就是现成的观察样本，效果不太好，因为很难向选民解释清楚，他们投票支持的几项提案之间可能互相冲突。 他对代议制的评价借了丘吉尔那句老话：除了其他所有制度之外，它是最坏的制度。 如果真从零开始，他提了一个具体的修改：你不会想要一个 60% 的人口只占一半席位的参议院，你会想要一个比现在更具代表性的结构。至于细节，他也说不太清。各种代议制，议会制也好，美式总统制也好，日子好的时候都运转得不错，而且各有各的崩溃方式。 他还顺手表了个态，说自己挺喜欢《苍穹浩瀚》（The Expanse），剧里火星那套制度叫"火星国会共和国"，让他觉得挺欣慰。 ## 国际贸易的脏秘密，不在国家之间，在国内 Lex 说自己能理解两个相邻农民之间的交易，但国家之间的贸易太复杂。 克鲁格曼的回答是，国际贸易没那么特殊，只是玩家多得多、复杂得多。国家之间贸易的原因和个体之间贸易的原因基本一致：彼此不同，通过专注于自己相对擅长的事获得共同利益。此外还有规模经济。你不太可能既当外科医生又当会计师，国家也一样。 现代贸易的复杂之处在于多阶段分工。一部"中国制造"的 iPhone，零件来自全世界。但这不改变基本原理。 他讲了一个被他说成国际贸易冲突"肮脏小秘密"的判断：国家之间的冲突其实没那么重要。绝大多数贸易对双方都有利。真正巨大的影响发生在国内的收入分配上。 美国对华贸易的增长让两国都更富了，但对北卡罗来纳家具业的从业者相当糟糕，他们的岗位确实被来自中国的进口潮冲掉了。 他的立场因此分成两半。他不打算推翻已经发生的事，但他希望美国有更好的政策去支持和补偿那些在增长中受损的人。 关于中美贸易战，他认为美国对中国确实有真实的问题，比如知识产权保护，但这些问题跟当前的贸易战没什么关系。贸易战的驱动力是一个根本错误的观念：把东西卖给中国是好事，从中国买东西是坏事。这误解了整件事的重点。 ## 安全的边界和它的前提 安全网的讨论里，克鲁格曼给了一个相当实用的分析框架：普遍性和定向性之间的取舍。 普遍性干净，代价是给不需要的人也在发钱。定向性更容易把有限资源送到关键问题上，但两者都有激励扭曲，也都有政治和心理层面的问题。 社保（Social Security）和医保（Medicare）最大的优点是不问问题。你不需要证明自己需要它，到 65 岁它就来了。他提到自己名义上在 Medicare 里，通过《纽约时报》的保险计划走，但他从来没有向医保部门提交申请去证明自己需要。 这件事对尊严有好处，对政治支持同样有好处：每个人都拿到 Medicare，所以每个人都护着它。 UBI 的困境就在这里。要么定得太低，低到根本没法生活；要么就是一个天文数字的项目。 他倾向的替代路线是在现有安全网上加建：食品券、劳动所得税抵免（EITC），以及大量缺位的家庭支持政策。失业保险他也认为覆盖时间太短、给得太吝啬，应该更全面。 他把话说得很明白：UBI 的流行和"机器人要抢走所有工作"这个信念手拉手。如果那件事真的在发生，他可能会重新考虑自己的立场。但他看不到那件事在发生。 ## 公共话语碎片化了，但政策报道其实变好了 克鲁格曼的评价是分裂的。一面是碎片化：以福克斯新闻为主要信息源的人，和读《纽约时报》的人，看到的公共话语是两个世界。 另一面是主流政治和政策报道的水准提高了。他回忆自己刚入行做评论员时的情况，用词是"糟透了"，大量议题根本没人报道，报道了也永远是对半开。 他给了个流传很久的例子：2000 年竞选期间，如果某个候选人说地球是平的，第二天头条会是"双方在地球形状上存在分歧"。 这种情况现在没那么普遍了，懂政策的记者比以前多。至于普通选民有多知情，他的回答是"不清楚"。民主党初选辩论上站二十几个人，他希望最后能收敛到正常数量。辩论本身还算有实质内容，剧场式的评论依然很多，但没有过去那么压倒性。 ## 写专栏的人和仇恨邮件 最后一段对话，Lex 问了一个关于恐惧的问题：在一个观点极端化、动辄被网络围攻的时代，公开表达不受欢迎的观点，会不会害怕。 克鲁格曼的回答是：一直害怕。不难想象某种情形下自己会成为靶子。然后他自嘲说，自己是仇恨邮件之王，收到过最惊人的通信。 会影响他吗？早期会，现在皮厚了。他甚至开玩笑说，如果一篇专栏发出去没有招来一波骂声，那一天大概就浪费了。 给别人的建议，他分了两类。对多数经济学家，答案是做好研究。公共知识分子这活，多数人不该去做，也不该去试。他很庆幸自己直到快五十岁才进入这一行，最好的做法是把思维最灵活的那几十年用来对付深层问题，而不是对付推特暴民。 至于写作本身，他的信条很干脆：像没人在看一样跳舞。写你相信是对的东西，尽量写得清楚、有说服力，但别因为有人要说难听的话就被吓住。你要是顾虑批评，这活就没法干。 节目最后，Lex 引了《国富论》里那段最著名的话。我们能吃上晚饭，靠的是屠夫、酿酒师和面包师对自身利益的关切，跟他们的仁慈没什么关系。我们诉诸的是他们的自爱，从不跟他们谈我们的需要，只谈他们的好处。 这段话放在整场对话的末尾很合适。克鲁格曼一辈子都在解释这个机制的强大之处，也一辈子都在解释它的边界在哪里。 ## 如果只带走几件能用的东西 - 看到"技术必然导致失业"这类论断，先查生产率数据。总产出除以总工时的趋势线，比任何一篇关于未来的文章都诚实。生产率没有明显加速，说明替代效应还没到颠覆性的量级。 - 遇到跨国的制度差异，先找"技术相同、选择不同"的对照组。丹麦和美国用同样的技术、面对同样的全球化，工会化率一个是三分之二，一个是个位数。这类对照能立刻把"自然规律"和"政策选择"分开。 - 评估一项公共政策时，把"是否普遍覆盖"当成一个独立变量看，而不只看金额。不问问题就发放的制度，同时买到了尊严和政治可持续性，这两样东西在设计定向补贴时最容易被牺牲掉。 - 判断某个行业该不该交给市场，先过一遍阿罗 1963 年那份清单：双方是否充分知情，是否有能力做明智判断，是否理解自己在干什么。医疗在每一项上都不合格，教育也差不多。这个检查比意识形态标签好用得多。 - 面对"两边都有道理"的呼吁，先分辨争议的层级。是价值层面的分歧（罗尔斯式的结果公平，还是过程公平），还是事实层面的分歧（税率对劳动供给的实际弹性）。第一层可以长期共存，第二层应该由证据裁决。 - 做公共表达时，把仇恨邮件的数量当成噪音，不当信号。它衡量的是话题的阵营敏感度，跟论点的质量关系不大。 - 如果你还在职业生涯的前二十年，把这段时间押在深问题上。公共写作随时可以开始，而思维最灵活的那段窗口不会重来。