# 诺曼·奈马克：种族灭绝、斯大林、希特勒、毛与绝对权力 > 历史学家奈马克辨析种族灭绝的定义，比较斯大林、希特勒与毛时代的暴力与绝对权力。 - 原标题：#248 – Norman Naimark: Genocide, Stalin, Hitler, Mao, and Absolute Power - 期数：第 248 期 - 发布日期：2021-12-13 - 嘉宾 / 主题：诺曼·奈马克 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/norman-naimark/ - 官方页面：https://lexfridman.com/norman-naimark/ - 精读字数：约 15333 字（阅读约 34 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 1932 年冬天，乌克兰农民发现了一件别处农民没遇到的事：他们不能离开村子了。 征粮队已经把粮食和牲畜全部拉走，接着一道命令下来，乌克兰的村庄被封死。想去城里找口吃的，不行。想逃到白俄罗斯或者俄罗斯，不行。有人想办法摸到了哈尔科夫和第聂伯罗，最后死在人行道上。 饥荒在全苏联都有，但把农民锁死在原地、拒绝一切国际救援、并且在报纸上公开否认饥荒存在的，只有乌克兰。1932 到 1933 年那个冬天，几百万人死掉。很多人是饿死的，还有一些人是吃了自己的孩子之后活下来的。 斯坦福大学历史学家诺曼·奈马克（Norman Naimark）研究种族灭绝、战争和帝国几十年。他讲这件事的时候语气很平，平得有点吓人。他说自己不愿意用"滑坡"这个比喻来描述斯大林走向大屠杀的过程，因为滑坡意味着缓慢、轻易、不知不觉。**在他眼里那是一次跳跃。** ## 一个亲手规定葡萄酒产量的人 莱克斯·弗里德曼（Lex Fridman）开口问的第一个问题很直接：斯大林到底信不信共产主义，信不信这套东西对苏联人民、对全世界都是好的？ 奈马克没有犹豫。信，而且信得彻底。斯大林是个真正的列宁主义者，在列宁的传统里，社会主义是人类存在的终极答案，世界迟早会走向社会主义，国际革命终将到来。这套信念并不妨碍他同时相信别的东西、做别的事情。 接下来那个经典的三选一：斯大林是邪恶、妄想，还是无能？ 奈马克说三个都占，但分量不一样。 > 历史学家不喜欢用"邪恶"这个词，那是道德哲学家的词。但我认为它确实符合他。他完全没有必要地消灭人，他折磨人，让别人去折磨人，他对别人的痛苦完全无动于衷。（奈马克） 关于妄想，他引用了普林斯顿的政治学家罗伯特·塔克（Robert Tucker）的说法，斯大林患有"偏执妄想系统"。奈马克强调这个说法的精确含义。普通人的偏执是"我担心你要害我"，斯大林不在这个层面。**他会构造出整套的人，成群的、有组织的、正在密谋削弱他权力的人。**然后这些被构造出来的群体就真的被消灭了。 至于无能，奈马克的回答很干脆：完全不成立，这个人能干到可怕。 他举了个例子。本世纪初斯大林档案开放之后，几乎所有进去过的历史学家出来都有同一个印象：极其勤奋，极其聪明，政治嗅觉极其敏锐，是个出色的编辑，是个真正的鼓动家，从早干到晚，某种意义上是微观管理者。 奈马克在档案里看到过一份文件夹，斯大林亲自过了一遍他老家格鲁吉亚出产的各种葡萄酒，写下每种该产多少桶、哪些葡萄比哪些好，等于在纠正底下人报上来的数字。 一个亲手规定高加索葡萄酒产量的人，同时也亲手规定了乌克兰人该怎么饿死。这两件事放在同一个人的档案柜里，互不冲突。 ## 1925 年没人看得出他会变成什么 莱克斯追问了那个更深的问题：绝对权力是腐蚀了他，还是揭示了他本来的样子？那场 1930 年代的屠杀，是不是从一开始就注定要发生？ 奈马克的回答是，不能说是天生的。 斯大林并非列宁最可能的接班人，1920 年代有大量政治偶然性，他是靠官僚运作和政治手腕一步步爬上来的。特洛茨基不信任他，但也只是觉得他是个没脑子的官僚。1925 年你就算认识他，也不会说这个人将来会杀几百万人，他自己更不会这么想。 新的研究还推翻了另一个流行说法。过去人们说斯大林小时候被父亲毒打，实际上动手的是母亲，而且只是偶尔。他基本上就是个正常的格鲁吉亚小孩、正常的学生。 转折点在 1930 年代。等他完全掌权、控制了政治局，等五年计划和集体化推下去，等他把自己前几年给各民族的文化自治空间又全部收回来，事情开始加速。1932、1933 年几件事叠在一起：乌克兰大饥荒、基洛夫被刺、他妻子自杀。身边的人开始意识到情况不对，有些人真的看懂了。 > 我不喜欢"滑坡"这个比喻，因为那意味着缓慢而容易。那是跳跃。历史学家谈的是斯大林革命，1928 到 1929 年，他在某种意义上创造了一个全新的系统。（奈马克） 关于列宁到斯大林是不是必然延续，奈马克承认这场辩论从他读本科的时候就开始了，到现在还没结束。他倾向于说不是必然，但也不肯把话说死。斯大林后来变成的样子，和列宁主义、和马克思列宁主义意识形态有很大关系，只是他把它又推进了一大步。 ## 把饥饿做成一道行政命令 要说清楚 Holodomor（乌克兰大饥荒），得从集体化讲起。 集体化本身就是一场灾难。所谓"富农"（kulak）的标准宽得离谱：有铁皮屋顶加一头牛就算，反对集体化的穷人也可以算。几百万人被划进去。乌克兰是重农业区，乌克兰农民的抵抗比俄罗斯农民还激烈，他们烧自己的房子、杀自己的牲畜，然后被当场枪毙或者流放。 农村起火，饥荒随之而来。全苏联都饿，但乌克兰饿得最狠，一部分原因正是抵抗最激烈。 1932 年底到 1933 年初，斯大林做了几件**只在乌克兰做**的事。 第一，第二次征粮。全苏联都在征，但把农民手里最后一点东西刮干净的这一轮，只针对乌克兰。 第二，新法律。偷粮食可以枪毙，包括孩子。任何人去田里找口吃的，都可以被当场射杀。 第三，封锁。乌克兰农民不许离开村庄，不许去城里找东西，不许去白俄罗斯或者俄罗斯。奈马克说有照片，乌克兰农民死在哈尔科夫、基辅的人行道上，他们好不容易摸出了村子，但再也走不远了。 第四，拒绝救援。波兰人提出援助，梵蒂冈提出援助，一律拒绝。同时公开否认乌克兰存在饥荒。 乌克兰的乡村于是变成了奈马克已故同事罗伯特·康奎斯特（Robert Conquest）说的那个词：一个巨大的贝尔森。 关于动机，奈马克说答案通常是"两者都有"。理性的一面是，苏联长期以来对乌克兰民族主义心存戒备，斯大林写过，如果这些人赢了，我们就会失去乌克兰，所以他有一份长期的、要打断乌克兰民族认同脊梁的决心。情绪的一面是，他真的恼火：你们抵抗集体化，你们不交出粮食，你们藏着掖着，你们不配当农民该有的样子。后来乌克兰共产党也因为这个被清洗。 还有一层更阴暗的东西。斯大林从头到尾没有表现出一丝悔意、一丝怜悯，也没有正常人在这种情况下会有的任何人类情感。 > 他说过好几次，这是他们自己的错。既然是自己的错，那他们就是活该。（奈马克） 莱克斯问，会不会有一种"给你们一个教训"的快感？奈马克说不太像。他不确定斯大林真的理解"快感"是什么，更可能是一种冷冰冰的"必须收拾这帮家伙"的判断。 ## 数字漏掉的那一部分 关于死亡人数，争议一直很大。乌克兰方面现在声称 1150 万人死于 Holodomor，学界多数认为在 400 万到 450 万之间。中国的"大跃进"，常见估计是 1500 万到 2000 万，也有人说到 3000 万、4000 万甚至 5000 万。奈马克说数字这个问题永远麻烦，他手上正在和基辅一家即将开馆的 Holodomor 博物馆合作，天天跟历史学家吵这个。 莱克斯提了一个不一样的角度，我们通常只统计死亡，但饥饿真正可怕的地方是那段过程。 > 一个人一两年、几个月加几年地没有任何东西吃，这比死亡本身更糟。这些从来不计入数字。（莱克斯） 奈马克完全同意。长期的心理健康、身体健康、劳动能力，还有**跨代的影响**。乌克兰现在有一批人在研究大饥荒的长期后果，中国农村大概也有类似的东西，只是没人系统研究。他说饿死是一种非常糟糕的死法，而且它持续很久，很多人没死，但大脑受损，之后什么都干不了。 ## 人民公社、土高炉、"死几百万算什么" 话题转到中国。1958 年到 1962 年，毛泽东主导的大跃进，是人类历史上规模最大的饥荒之一。 奈马克说，推动这件事的力量里有一层是对苏联的竞争。毛泽东是个好的斯大林主义者，至少他觉得斯大林才是共产主义领袖该有的样子，他很讨厌赫鲁晓夫，也讨厌赫鲁晓夫那套改革，还讨厌赫鲁晓夫宣称苏联要率先进入共产主义的姿态。 赫鲁晓夫当时的说法是给党更多权力、给国家更少权力，党和国家的权力比重一变，就离共产主义更近一步。毛泽东决定抢先一步，于是有了人民公社。 公社是集体的巨大聚合体。里面有吃饭的地方，有把孩子集中起来抚养的地方，有学校。所有人要交出家里的金属，把锅碗瓢盆熔了去炼钢。每个公社搞一个小高炉，产钢，整个乡村被改造一遍。 奈马克把它叫作真正的 megalomania 项目，和斯大林的一些工程同类。农民没有选择，被迫执行。这对中国农业的破坏是灾难性的，直接造成了大饥荒。同期确实有天气问题、有洪水，但这是一场人造的饥荒。 然后是那句话。 > 毛泽东说过，死几百万人算什么？无所谓。我们还有几百万人剩下来。（奈马克） 奈马克说，他会周期性地讲这种话，说明他和斯大林一样，对大量的人正在死去这件事完全麻木。饥荒导致各地出现食人，导致巨大的浪费，几百万人死去，而且停不下来。党内开始有人试探着说这不是个好主意，应该收手，他不收手。谁反对，谁就被打得半死。最后他不得不收手，因为灾难实在太大了。后来他搞红卫兵运动，一部分原因就是官僚系统在大跃进问题上对他有抵抗，他心里不痛快。 关于数字，奈马克说这是个长期难题，他自己就正在 Holodomor 上面对同一件事：不同来源的数字能差出好几倍。 而莱克斯那个角度看仍然成立。死亡只是苦难的一种后果，人在没东西吃的状态下活过几个月、几年，那种经历没法折算成任何统计口径。奈马克补充，战后长期的身心损伤、劳动能力丧失，会往下传一代甚至几代。乌克兰有人在研究这个，中国农民身上大概也有同样的东西，只是没被记录。 ## 朝鲜进不了那个格子 莱克斯把问题往前推：如果种族灭绝这个词讨论的经常是屠杀，那朝鲜该放在哪里？1990 年代的"苦难行军"，大规模饿死，很多人说今天还在发生。 奈马克先退了一步讲框架。1990 年代为波斯尼亚、为卢旺达设了一堆法庭，后来国际社会决定建立国际刑事法院（ICC）。ICC 管三类罪：种族灭绝、危害人类罪、战争罪。朝鲜那些事情，酷刑、人为制造的饥荒、系统性的关押、大规模强奸，都落在危害人类罪里。 > 我倾向于认为朝鲜犯的是危害人类罪，不是种族灭绝。（奈马克） 他强调"种族灭绝"的核心是对一个**群体**的攻击，朝鲜的问题主要是对个人实施的系统性侵害。这个区别在法学上有意义，在人道上有时候反而添乱。 关于术语之争，他的态度很清楚：很多争论在道德上不太体面。达尔富尔就是一个例子，布什政府宣布那是种族灭绝，联合国说不是种族灭绝、是危害人类罪，结果把事情搞得更糊涂。大家都知道那里在发生什么，人在被杀，人在被攻击。他说这些留给律师，历史学家不该在这上面耗。 这里有一层更实际的考虑。把某件事定性成什么，会直接决定外界能用什么手段介入。定性越高，政治成本越高，愿意出面的国家越少。所以那些看起来纯粹是字面功夫的争论，底下全是利益计算。 ## "你可以退出" 接下来是奈马克研究里最让人不舒服的部分：为什么普通人会参与？ 他把问题拆成两层。第一层是为什么会有种族灭绝，答案通常是政治的，希特勒杀犹太人跟德国的政治史、战时史直接相关，可以追溯到 1930 年代。第二层是为什么普通人肯开枪，这一层属于社会心理学。 然后他讲了一个事实，冲击力比任何理论都大。 > 在研究大屠杀的时候我才知道，你可以退出。如果命令一个警察营去枪杀犹太人，你不必去。他们从来没有处决过任何人，他们甚至没有惩罚过那些说"不，我不干"的人。所以人们是自愿去做的。（奈马克） 他们不想做，所以上面发酒，因为上面知道杀人会疼。人杀人时会疼，但没人退出。 奈马克的解释是群体。人在群体里高度受影响，你在跟谁说话、你的朋友在这个群体里是谁、这个群体的头是谁，这些决定了很多事。他说你在斯坦福的学术圈里能看到，在田纳西的教会小组里也能看到：人们互相看着，通常不愿意说"这是错的"，哪怕心里觉得错。在威权或者极权社会里更难，因为远处还站着 NKVD 或者盖世太保。 1941 年 9 月，基辅的巴比雅尔（Babi Yar），人被一批批赶向山沟，沟边是机枪手。把人推到那个位置上的，是和你我一样的普通市民。 但也有人拒绝。亚美尼亚种族灭绝期间，有土耳其省长说这算什么事，我不杀亚美尼亚人。他马上被撤换，位置立刻有人补上。德国军队里也有将军在波兰或者白俄罗斯开始杀犹太人的时候质问过，结果一样，要么被推到一边，要么最后自己也干了。 莱克斯说，他经常重读维克多·弗兰克尔（Viktor Frankl）的《活出意义来》，里面有一句话他常引：仅仅知道一个人是集中营看守还是囚犯，几乎不能告诉我们任何东西。**人性的善良可以在任何群体里找到，包括那些整体上很容易被谴责的群体。** 然后他说了句很坦白的话：他担心自己不会是个好德国人。 奈马克说这正是他教学的任务。他有一门种族灭绝的课，还有一门讲斯大林的课。在第一门课上，他要让学生明白，课上讲的这些遥远时空里的怪人，跟他们自己没什么两样。这课很难教，但很重要。 关于谁会在关键时刻站出来，奈马克说完全无法预测。有人系统研究过战时救过犹太人的波兰人，结果是散乱的。有时候最凶狠的反犹分子反而保护了犹太人，因为他觉得人不该被杀。有时候你以为会站出来的那些人文主义者，反而没有。 ## 受害者内部也有等级 莱克斯把话题转向受害者一侧，提到弗兰克尔说的，即使在苦难中也能发现意义和美。 奈马克的回答没有任何缓冲。 > 我得说，我从种族灭绝的研究里得出的，是对人性非常悲观的看法。非常悲观。（奈马克） 莱克斯追问，连受害者一侧也是这样？ 奈马克说，也是这样。乌克兰人会吃自己的孩子，因为他们没有选择。受害者会互相抢劫，会在受害者内部形成等级。 他举了马伊达内克（Majdanek）集中营的例子。1942 年某个时候，一批斯洛伐克犹太人被押进去。这批人抱团、能干、很多是商人、彼此认识，然后他们统治了营地。他们占据了营地里所有重要岗位，包括殴打其他犹太人、迫害其他犹太人、迫害其他民族。一个写回忆录的波兰人恨透了他们，因为这些人把波兰人当垃圾对待。那个波兰人在回忆录里愤怒地反问：这些人不才是"次等人"吗？ 当然也有另一面。马伊达内克有一批非常英勇的波兰女性，她们每晚在女营办一档叫"马伊达内克电台"的节目，唱歌，想办法让人提起精神。人与人之间确实有互相帮助、分食物、互相取暖的事。 但奈马克提醒，黑白照片里的集中营是个假象，营地和营地之间的差异巨大，人和人之间的差异也巨大。他最喜欢的写集中营的作者是普里莫·莱维（Primo Levi），莱维在营里也有朋友、也互相帮忙，但他描述的那个环境是没有人能逃掉的非人环境。莱维战后回到意大利成了作家，最后自杀，原因不确定，但很可能和营里的经历有关。 他说，尤其是在集中营里，你很难找到弗兰克尔说的那种位置，可以说"我被这里发生的事正面地打动了"。确实有这样的案例，但这些人整体上是被一张种族灭绝的网彻底罩住的。 ## 那簇火苗太容易被浇灭 这里出现了整场对话里最核心的一次分歧。 莱克斯说他有种感觉，也许是希望：在几乎每个人心里都有一簇同情、善良和爱的火苗，它等着、渴望着跟别人连接，最终会以压倒性的力量盖过其他一切。他说，看人类历史，对暴力、大屠杀和种族灭绝的抵抗好像是一股一直存在的力量，而且比通往种族灭绝的黑暗动量更强，只是它很安静，我们不太会讲它的故事。我们更擅长讲暴行的故事。 奈马克的回应很直接。 > 我不否认那簇火苗存在。我只是认为它太容易被浇灭，在很多人身上太容易熄灭。（奈马克） 他提到史蒂芬·平克（Steven Pinker）的《人性中的善良天使》。他起初很怀疑这本书，后来越看越被说服：长期看，凶杀率在下降，强奸率在下降，种族灭绝的发生率除了 20 世纪中叶那个大凸起之外也在下降，国际规范的改变在起作用。 但接下来他说的这段话，是整场对话里最重的一击。 > 我们是现代人。我们在那么多领域进步得那么快，这件事我们早该消灭掉了，早该。可我们今天还在面对缅甸的种族灭绝、新疆、埃塞俄比亚的提格雷。三百年前和今天，电动车、能飞到北京的飞机，什么都在变，种族灭绝这件事的变化却不大。（奈马克） 他说有一次在研讨会上问过类似的问题，伯克利的一位朋友回答他：诺曼，记住原罪。他不信天主教，也不从原罪这个框架想问题，但他理解那位朋友的意思：我们身上背着一条可能非常恶毒、非常卑劣的纹路，它能对别人造成真实的伤害。 莱克斯说，我们也背着爱的能力。奈马克说，是的，这是交易的一部分。 ## 技术是中性工具，还是问题制造机 莱克斯试着从技术一侧找回希望。他说电汽车、火箭、飞机固然强大，但更强大的东西是维基百科、是互联网。目前只有大约一半的人能上网，但这个比例在涨，知识和信息在扩散，尤其是女性受教育程度在提高。这个进程往下走，像希特勒那样的人要夺权会越来越难，因为人能思考、能查到种族灭绝是怎么发生的、能看懂有魅力的领袖如何把国家带向毁灭。光是知道大屠杀发生过，很多人靠这一条就能守住自己。 他还提到加密货币，把货币的控制权从政府手里拿走，交给分布式网络，这给威权体制加了一道结构性约束。 奈马克的回答很客气，也很不客气。 > 我得说，你在技术这件事上很天真。我不太懂技术，所以跟你争这个不合适，我自己不怎么花时间在上面，我也不太喜欢它。（奈马克） 他举了两个例子：原子弹，和眼下的 Facebook。他说自己去听过埃里克·施密特（Eric Schmidt）一场讲未来的演讲，讲以后不用自己翻译、不用读书、不用开车、不用做这个那个。他当时的想法是：那算什么生活？ 他的立场是，技术应该被政治、社会和道德需要所支配，它本身解决不了任何问题。解决问题的是你和我，是政治制度。技术在某个层面是中性的，让人干活更省力，他喜欢电子邮件，喜欢文字处理，但人际关系、国际关系、人类之间的冲突，技术带来的问题和它解决的一样多，甚至更多。 莱克斯承认自己是个天真的乐观主义者，也回敬了一句：你是技术上的天真犬儒主义者。他说他注意到一个现象，对世界持犬儒态度的人，听起来总像是更聪明。 奈马克不接这个。他说问题不在乐观或悲观，在能不能做一个现实主义者。现实主义靠知识、智慧、好的直觉凑起来，这是他们两个人共同追求的东西。 然后他把气候问题摆上桌。技术创造了这个问题，我们享受暖气、享受烧油的车，我们都是消费者，我们都从中获益。技术给了我们舒适的生活，也给了我们这个巨大的危险，而这个危险它现在并没有在解决。他的判断是，我们会等到一场可怕的灾难发生之后才真正动手。 他说，格蕾塔（Greta Thunberg）在格拉斯哥峰会上说的那些话，大意是 blah blah blah，说的就是这个：我们没有智慧、没有现实感、没有目标感，除非被狠狠地敲一下脑袋。核武器算是个例外，我们被敲醒了，然后开始认真做军控。赫鲁晓夫那颗大氢弹爆炸的时候，人确实被吓住了。 莱克斯的回应是，核武器也带来了另一个结果：相互确保毁灭让大国之间没有打成第三次世界大战。他承认需要那种被敲醒的感觉，需要读历史、需要知道最坏的情况真的会发生，这种恐惧是清醒剂。但他也说，压力一大，创新就起来了。SpaceX、特斯拉、电动车、全球教育软件，这些都是在一个具体问题的压力下长出来的。气候变化带来的创新，可能比它带来的灾难更能改善人类生活。至于灾难到底长什么样，谁也说不清：极端天气是什么，海平面缓慢上升是什么，移民潮是什么，这些都没法精确预测。 莱克斯说，人类历史上那些转折点，很多都发生在看起来不起眼的随机时刻。作为一个造东西的人，他保持乐观。 ## 一个法律概念是怎么被造出来的 话题转到定义。莱克斯问，种族灭绝到底是什么，界定特征是什么。 奈马克说，主要文件是 1948 年 12 月的《联合国防止及惩治灭绝种族罪公约》。核心是"蓄意消灭一个民族的、种族的、人种的或宗教的群体"，四类群体，"as such"，也就是把这个群体当作群体来消灭。 他解释这背后的美学。人类多样性本身有一种美，爱沙尼亚人、某个印第安部落、南非的部族、缅甸的罗兴亚人，人类能认出这些群体各自的独特性。这个概念真正成形是在法国大革命之后的浪漫主义里，主要是赫尔德（Herder）。种族灭绝攻击的正是这种东西。而且必须是"蓄意"，他拿刑法里的谋杀分级来类比：一级谋杀是有预谋的故意，过失杀人结果一样，性质不同。 这个词的发明者是拉斐尔·莱姆金（Raphael Lemkin），一个波兰犹太法学家，战争期间到了美国，1943 年造出这个词，1944 年首次发表。geno 是人民，cide 是杀。 奈马克说，这个定义的问题有好几个。第一，为什么只有这四类？1948 年写进去的人的脑子里想的是犹太人、波兰人、俄罗斯人、南斯拉夫人，是纳粹的受害者。但还有别的群体也在被杀，社会群体、政治群体。这一条被挡在公约之外，苏联是主要推手，他们不想让"富农"这种社会群体、或者农民、或者政治群体被算进去。 1965、1966 年印尼杀了大约六十万共产党人。这算不算种族灭绝？奈马克说，在他看来算，尽管是印尼人杀印尼人。柬埔寨也是一样，被杀的多数是柬埔寨人自己，之所以能被承认是种族灭绝，是因为他们顺带还杀了一些越南裔、占族穆斯林和其他小群体。 他的结论是，定义需要扩张。他打了个比方：我们有宪法，但我们不住在 18 世纪末，我们住在 21 世纪，宪法要修。种族灭绝公约也一样，需要更新。 莱克斯接着问了一层，把人群按独特性分类这个想法，本身是不是近代的发明？奈马克说是。17 世纪没有德国人，也没有意大利人。他们是在民族这个概念被发明出来之后才出现的，源头是法国大革命和浪漫主义，是赫尔德到处收集语言、谚语、舞蹈和民俗，然后说：你看，这是爱沙尼亚人，这是拉脱维亚人，多有意思，他们自己都未必知道自己是不一样的民族。概念一旦被发明，人们就开始说，我们也是民族。德国人发现自己是个民族，统一了；意大利人发现自己是个民族，不再是佛罗伦萨人、罗马人和西西里人。 再往后，19 世纪末达尔文主义的社会化版本进来了，讲民族之间的竞争、弱者淘汰、强者胜出。加上现代反犹主义和种族思维。奈马克说，19 世纪中叶，你可以同时是德国人和犹太人，没有矛盾，只要你讲这门语言、穿这样的衣服、分享这套文化。到 19 世纪末，人们说不行，他们不是德国人，他们是犹太人，血不一样。希特勒在《我的奋斗》里把这一整套照单全收，还列出了他读过的那些 19 世纪末 20 世纪初的思想家。 所以民族主义本身不坏，分享文化、语言、习俗、归属感，没什么问题。危险的是它被使用的方式，尤其是法西斯主义把它变成武器的时候，尤其是两个冲突的群体**住在同一个地方**的时候。 ## 独裁者有没有一本操作手册 莱克斯提出一个观察：这些事看起来有套路。先指责别人，然后讲故事，然后制造"他者"，然后仇恨，然后屠杀。共同点太多，不像纯属巧合。 奈马克说这个观察有道理。确实存在一种政治独裁的操作手册，共产主义极权也有一套运作方式，这套东西汉娜·阿伦特（Hannah Arendt）在《极权主义的起源》里已经写出来了，斯大林基本照着走。 真正的问题是这套东西走多深、走多远。他举了反例：卡斯特罗不是好人，是个糟糕的独裁者，但他没有搞大屠杀。胡志明是共产独裁者，在共产运动里长大，1930 年代在莫斯科待过，创立了越南共产党，他要为大量的死亡和破坏负责，但他不是大屠杀制造者。列宁也一样，很多人会反对，但奈马克认为列宁的杀法和斯大林不一样。赫鲁晓夫也是共产独裁者，但他停止了那种杀戮，他仍然要为古拉格、为关押、为酷刑负责，可那和斯大林做的事性质完全不同。 差别在哪里？一部分在人格，一部分在历史处境，一部分在谁握着权力的缰绳。 那意识形态呢？马克思主义、列宁主义在多大程度上通向种族灭绝？奈马克的回答是：不必然。古巴不好看，古巴没有种族灭绝。北越是如此。朝鲜极其糟糕，人的权利被彻底摧毁，毫无自由，但据我们所知它不搞种族灭绝，当然谁也不知道它如果吞并了韩国会发生什么。 他说，这是一种让种族灭绝"太容易发生"的意识形态。它把历史分成正确的一边和错误的一边，错误的一边要被摧毁，这套语言和这套思维确实存在。伯克利的马丁·马利亚（Martin Malia）写过好几本书，坚信意识形态本身在苏联政权的杀人性上起了关键作用。奈马克说他没被完全说服，这件事两种论证都成立。 他也划了一条线：把大规模侵犯人权和大规模屠杀分开。东德人、波兰人、后斯大林时代的苏联人，过着他们不想过的生活，没有选择自由，那种恐怖本身很真实，但那些不是杀人系统。它们也信马克思列宁主义。 ## 历史只能回头看 莱克斯问了个更实务的问题：如果看一个时刻、看一堆因素，能不能预测坏事要发生？萨达姆刚上台时的伊拉克，能不能看出来？ 奈马克说，基本上永远不能。历史是一门回头看才成立的学科，事情发生了，我们知道它发生了，然后太容易说它必然那样发生。它几乎从来必然那样发生。他几乎从不这样看问题。他强调偶然性、选择、不同的路径。 他举了南斯拉夫的例子。1970、1980 年代就有人说这里有麻烦、可能出事，但没有一个人在最狂野的想象里认为他们会真的打起来。后来战争爆发了，种族灭绝发生了，然后一堆人说：我早就看出来了。他说，尤其是专栏作家和记者，特别喜欢这一套。 人的脑子会同时装着很多种可能。他提到 1 月 6 日的美国国会山事件，选举结果出来之后，事情本来可以走很多条路，很多人在心里预演了不同的路，但没有人真的知道会怎么收场。那次莫名其妙的暴动差一点造成巨大的伤害。 气候也是这样。威胁是真的，科学摆在那里，但灾难的形式是什么？资源争夺引发的战争？饥荒？导致冲突的大规模移民？还是根本不算什么大事，而另一场完全没被预见的灾难把整个文明掀翻？他说，五十年、六十年之后，会有人说：看，我早说过是 X。所以历史没法预测。 ## 那个被当成小丑的人 莱克斯接着讲希特勒。他读那些年的记载，包括当时的报纸，经常有种感觉：这人是个小丑，怎么可能掌权。跟斯大林完全不一样，斯大林一看就是个极强的执行者，你不会想到大屠杀，但你会想到他会建起一台庞大的官僚机器。希特勒是个失败的画家，成天嘶吼，怎么可能。然后一件一件事过去，这个小丑一路跳着舞，突然之间权力越来越大，某些时刻做了关键决策，跟军方合作、拿下军方的效忠，最后就成了历史上破坏力最大的人之一。 奈马克顺着这个思路往下说。1930 年代，一系列措施一步步压在犹太人身上，大多数人没走。有些人收拾东西走了，一些犹太复国主义者想办法去美国、去当时的巴勒斯坦、去英国或者法国。但整体上，即便是那些本该对局势最敏感的犹太人，也没能看懂危险究竟有多大。 > 这对人来说几乎是不可能完成的任务，事实上我认为就是不可能。（奈马克） 多数时候，同样一组条件不会导向任何事情，顶多是些风波，某个官僚上台，然后不了了之。可是每隔很长一段时间，历史会拐一个弯，某个东西催化了另一个东西，加速、再加速，战争或者革命就爆发了。 这也是他拒绝预测的理由。历史里塞满了人的选择，而人的选择从不预告自己。 ## 爱不是一个好用的解释工具 莱克斯把话题转向爱。他的说法是，在种族灭绝的研究里，好像总能看到苦难把人性最好的部分逼出来，而那最好的部分，表达方式就是爱。 奈马克不接受这个框架，而且拒绝得毫不含糊。 > 我已经跟你说过，我不认为苦难对爱是好事。最好是不要受苦。研究集中营你就会明白，那不是爱的地方。爱确实会发生，但那里不是爱的地方。那里是强奸的地方，是酷刑的地方，是杀人的地方，也是人对人施加非人行为的地方。（奈马克） 他强调那种非人行为不只发生在施害者与受害者之间，也发生在受苦者内部。古拉格里等级分明：刑事犯把政治犯打得半死，政治犯再去打下面的人，所有人都被上面的人打。 他说他不会以任何方式把苦难理想化成美与爱的来源。更好的情况是让人们相对富足，不用大富大贵，只要能喂饱自己、养活家人、有地方住、能照顾自己，这些条件更容易养出爱的关系。 他补充，贫困家庭在犯罪率上表现更差，在打老婆、虐童上也更差，这不是偶然。他不是说穷人就是坏人，也不是说无家可归的人就刻薄，他是说一个国家、一个世界应该努力的方向，是减少匮乏。他对中国有很多批评，但他提醒，中国把几亿人从极度贫困里拉了出来，这一点不该被忽略。在那之前，几亿中国人活在生存的底线之上，那不叫生活，那种状态很难养出爱与同情，也很难让人彼此相处。 莱克斯追问：也许我们把账算错了。我们一直在数死亡、数苦难，却没有数过那些相爱、相知的时刻，没有数过人在苦难中依然发现美与意义的瞬间。他提到弗兰克尔的观点：如果人生有意义，那么苦难也有意义，因为苦难是人生的一部分。接受起伏，哪怕低谷非常低，在其中找到意义的来源，这是心理学的说法，这种说法背后是一个更基本的判断：生命本身是一份礼物，几乎在任何情况下都是。 奈马克没有推翻这个。他说他不会忘记爱，他也承认战争中的友谊强度极高，人在极端处境里建立的联系异常紧密。但他不肯做这个交换。他不愿意用苦难去换那种强度。 两个人在这里没有真正对上。莱克斯说的是苦难中也存在爱，我们不能忘记这一点；奈马克说的是我不愿意为了让爱显得更强烈而去要那份苦难。这两句话可以同时为真。 ## 街上的人不笑，公寓里的人极真诚 奈马克自己有过一段经验，正好卡在这两种说法之间。 > 我在苏联住过，街上的人彼此那么刻薄，他们从来不笑。可一旦你进了别人的公寓，一旦他们开始信任你，那种友谊强烈得不可思议，美好得不可思议。（奈马克） 他说的是苏联的日子：人们过的生活很硬，但桌上有食物，头上有屋顶，这条线还在。苦难和爱之间没有一道非黑即白的门槛，中间是一片渐变的灰度，有好几条线，没有唯一的那条。 他又讲了另一段历史，出自他朋友写的一本书，讲战后德国犹太难民营里的爱情。那些犹太人大多来自波兰，有些人刚从集中营里活下来，然后被安置进这些营地。营地不是快乐的地方，有时候门口还站着德国人看守，实际控制权在英国人手里，里面的人想方设法要去巴勒斯坦。就在这种地方，一对一对的人开始结成伴侣。奈马克说，要注意这不是在集中营里，这是在集中营之后，人重新获得了表达情感、重新做人的空间。他读那些故事的时候觉得非常鼓舞。 所以他愿意承认存在一个阈值：当苦难超过某个程度，人就承受不住；而在那个程度之下，爱会重新长出来。他不愿意承认的是，苦难本身值得追求。 ## 1969 年的列宁格勒，和那个来自鄂木斯克的朋友 莱克斯问他什么时候在苏联住过，对那段日子有什么记忆。 奈马克说，好几次。第一次是 1969 到 1970 年，后来 1975 年主要住在列宁格勒，也在莫斯科待过。那是缓和的年代，也是政治不确定的年代，对苏联人自己来说日子很苦。买吃的、买任何东西都要排长队，几乎不可能。那也是犹太人想方设法离开的年代。他刚跟当年的一位朋友通过话，那位朋友是他帮忙弄出来、送到波士顿的，后来在美国过上了不错的生活。 他说那不是什么好年月。有人一旦宣布想移民，家门就被人点着了，女儿在学校里被整。反犹情绪很重。他认识一些持不同政见者，其中一位死得很可疑。那个人在列宁格勒，也就是今天的圣彼得堡，有一间自己做艺术的小工作室，有人放火烧了那间屋子，人死在里面。大家都觉得是克格勃干的，但永远没有确证。 作为外国学者，他知道自己被跟踪，知道自己被汇报。当时美苏之间有正式的交换项目，让他这样的历史学家、文学研究者、部分社会科学家去苏联查档案，苏联则把科学家派到罗切斯特、派到 MIT 去学能学到的东西。 莱克斯问他的俄语怎么样。奈马克说读没问题，口语时好时坏，取决于最近有没有在那边待过，因为他有只会说俄语的朋友。写作不行，写不好，但在俄罗斯生活没问题。 至于最珍贵的记忆，答案很简单：朋友。 他在留学生宿舍里认识了几个人，那栋楼里也住着从西伯利亚来列宁格勒读书的学生。其中一个来自鄂木斯克，叫萨沙，成了非常好的朋友。他们聊个不停，但会走到户外去聊，因为两个人都知道屋里有人在听。萨沙也是学历史的，两人就聊历史。奈马克说，基洛夫那件事，我们认为斯大林可能参与其中，不确定，但有这个可能。萨沙说，不是这样。奈马克说，是这样。 他形容萨沙是个天真的马克思列宁主义者，认为奈马克满脑子资本主义意识形态。萨沙会问，你是什么意识形态？奈马克说我没有意识形态，我只是把理性和事实凑起来，尽量把故事讲准确。萨沙说不行不行，你一定是资产阶级的什么什么。奈马克说，我真不是。 后来他们通了一段时间信，然后萨沙不得不停，因为他在鄂木斯克当上了地方官员。他慢慢转向民主派，在戈尔巴乔夫时期进入民主运动，当选为人民代表苏维埃的民主派代表，在叶利钦时期还有一段政治生涯。普京上来之后，一切结束。他不喜欢普京，普京也不喜欢叶利钦那批人，而萨沙是真心想走民主那条路的那一类。他刚在俄罗斯出版了回忆录，奈马克说写得很好，他当年还替萨沙把书名翻成过英文。 莱克斯接着谈到翻译这件事。他说自己要去巴黎见几位翻译陀思妥耶夫斯基的著名译者，想一场一场地聊，有时候只抓一句话，就谈那一句怎么译。俄语是他除了英语之外唯一深掌握的语言，他觉得译文里丢掉的东西太多，痛感、诗意、人的美。好的译者应该被珍视。奈马克同意，翻译非常难，读译本时你仍然会碰到很美的文字，无论原文是俄语、波兰语、德语还是法语。 莱克斯说，他特别想当一只墙上的苍蝇，听听奈马克和那些朋友聊天。非学术的、纯粹作为一个人去看历史，视角和美国这边差别太大了，比如对二战的看法，那些东西非常迷人。历史里本身就带着观点和视角，把这些剥掉很难，而这正是历史学家在最高意义上要做的事。 ## 他的乐观来自教室 对话快结束时，莱克斯请奈马克戴上乐观的帽子：你研究过人类历史上最黑暗的一些时刻，你对人类文明的希望来自哪里？ 奈马克说，来自这个文明在时间里的持续性。尽管有两次世界大战，尽管有核僵局，尽管有眼下气候与移民的麻烦，我们还是撑住了，还在继续。还在发明，还在试着解决问题，还在爱，也还在恨。他有孩子，有孙辈，他觉得他们会过得不错。他不是末日论者，不是那种宣告世界要完蛋的卡珊德拉。 另一个来源是他教的学生。 > 我教的学生好得难以置信。他们是梦想家，也是解决问题的人，有非常人道主义的价值观，想做好事。想做好事的人的比例非常大。（奈马克） 他承认这大概历来如此，也承认这些人毕业之后可能去了某家鲨鱼律所，而不是去做人权律师。但至少在这个年纪，他们聪明、有活力、肯下功夫、专注，而且不只是斯坦福，全国都是这样。他不认为这一代是那种被描绘成的样子：傻乎乎的、天真的、条件反射式的左派。完全不是。他们是很好的年轻人。 ## 那些不会被人写下来的时刻 莱克斯问，如果给这些年轻人建议，给高中生、大学生、给奈马克的孙辈建议，怎样才算过上一个自己看得起的职业生涯和人生？ 奈马克的回答很直接：去做符合公共利益的工作，不只是符合自己利益的那种。他说为自己的利益工作不算坏，只要那件事对家人、对别人有用、是正面的。但他会建议年轻人想办法找到自己是谁、想成为什么，然后去追。NGO 这个领域在长大，很多人投身其中，人权观察这类机构，想做那种工作，很值得敬佩。 然后莱克斯接过了这段话，说出了整场对话里最像结论的一段。 他说，即便你不做人权工作，也有一种活法叫带着正直生活。他相信我们大多数人一生中会有很多时刻面临一个决定，这个决定很安静，可能永远不会被写出来、被谈论。你可以选择那条更难的路，那条需要付出代价的路，那是这个人最好的版本会做的选择。抵抗纳粹德国早期的那些微小行动，本质上就是这个东西。听起来很戏剧化，但避免大规模种族灭绝最好的办法，就是每个人在自己的那些时刻里这样活着，哪怕那些时刻跟人权毫无关系。他相信所有人都知道什么是对的。 奈马克没有反驳这一点。他提到瓦茨拉夫·哈维尔（Václav Havel）说的"活在真实中"，说自己也认为带着正直生活极其重要。 他也重申了一次自己的位置：他不代表历史说话。19 世纪有些历史学家真以为自己在替历史发言，他不是那种人。他是个有自己观点的主观的人，他也会跟学生把这件事讲清楚：这话是诺曼说的，不是历史说的。他研究历史很久，非常享受这件事，但他是个人，有他的看法。其中一个看法是，人的匮乏是一场真实的悲剧，它伤人，也制造动荡。他为叙利亚的人难受，为提格雷的人难受，为他们吃不饱饭难受。 然后他补了一句，那句话把整场对话的重量留在了原地：这不意味着他们不相爱，不意味着他们不爱自己的孩子。但这确实让这件事更难。 莱克斯不同意"更难"这个判断。他说，我们在数死亡、数苦难，但那些没被数进去的东西是：人多少次深深地爱上朋友、爱上某个人，那些正面情绪的总量。他不确定在苦难之中，美与爱的时刻就无法被发现。他也不确定这笔账算下来，故事有那么明显。 这场对话没有统一结论。一个历史学家从档案和尸体里出来，说那簇火苗太容易被吹灭；一个工程师从自己造的东西里出来，说我们必须相信它能被护住，否则什么都造不出来。两个人都不算错，只是站在不同的位置上，看见了同一件事的不同侧面。 莱克斯在最后用俄语道了谢，说这是一份荣誉。奈马克说了谢谢。节目收尾时，莱克斯留了一句据说是斯大林的话：一个人的死是悲剧，一百万人的死是统计数字。 这句话之所以能流传，是因为它把某种东西说透了。它说透的与其说是斯大林的残忍，不如说是统计数字和具体的人之间那道裂缝。所有的屠杀都从这道裂缝里长出来：先把人变成数字，再变成类别，再变成"他们自己的错"。 所以能做的事不多，但都很具体。 - 去读 Holodomor、大跃进、亚美尼亚、卢旺达、波斯尼亚的具体过程，不要只读结论。搞清楚第二步、第三步是怎么走的，因为第一步几乎总是看起来很正常。 - 警惕"这是他们自己的错"这句话。奈马克说斯大林反复讲过这句，讲完就没有愧疚了。你在生活里听到这句话时停一下，看看它后面跟着什么。 - 不要高估自己在群体里的独立性。奈马克反复强调的是群体压力，人会在没人强迫的情况下自愿去做可怕的事，也会在可以自由退出的情况下不退出。提前想清楚：如果那一天来了，我的退出成本是什么，我有没有给自己留好退路。 - 如果你身处某个组织、某个团队、某个能改变方向的位置，记住奈马克那句"越往上，你越有能力改变泰坦尼克的方向"。中层也有人拒绝过，代价是被撤换，但历史记住了那些拒绝。 - 不要用苦难去论证意义。苦难本身不值得追求，值得追求的是让人不必靠苦难来证明自己还活着的那种富足。 - 如果你还是想保留一点乐观，把它放在具体的地方：你的学生、你的孩子、你身边那些安静做事的人。奈马克的乐观来自教室，不是来自历史趋势。 - 那些安静的时刻，也就是没人看见、没人会写、你可以选择更难那条路的时刻。奈马克和莱克斯在这一点上没有分歧，这大概是整场对话里唯一没有分歧的地方。