# 民族主义之辩：亚龙·布鲁克与约拉姆·哈佐尼 > 两位思想家就民族主义的正当性展开辩论，涉及自由市场、国家认同与犹太复国主义。 - 原标题：#256 – Nationalism Debate: Yaron Brook and Yoram Hazony - 期数：第 256 期 - 发布日期：2022-01-15 - 嘉宾 / 主题：民族主义之辩 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/nationalism-debate/ - 官方页面：https://lexfridman.com/nationalism-debate/ - 精读字数：约 15901 字（阅读约 35 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 1776年的《独立宣言》和1787年的美国宪法，方向相反。 这是约拉姆·哈佐尼（Yoram Hazony）的说法。在跟亚龙·布鲁克（Yaron Brook）长达三个小时的这场辩论里，他把美国历史劈成两段：1776年那次是革命，杰斐逊和潘恩主导，带着浓厚的启蒙理性主义味道；1787年那次是反革命，华盛顿、汉密尔顿这批自称“民族主义者”的联邦党人操刀，用一部新宪法把英国传统的秩序重新拼了回来。 布鲁克的回应很干脆：两份文件不矛盾，宪法只是对《独立宣言》的一次修缮。 两人的分歧听起来像学术考据，背后牵扯的问题非常具体：一个社会的基本单位到底是个人，还是那个把人裹在里面的群体？传统是包袱还是基础设施？国家是目的本身，还是保护个人权利的工具？三个小时里他们从伯克聊到康德，从《社会契约论》聊到《创世记》，从法国大革命聊到日本的出生率，中间还夹杂着一段关于安·兰德小说为什么读起来痛苦的私人吐槽。 ## 保守主义到底是什么 哈佐尼先给了定义。他说的政治保守主义，是一种把传统的恢复、阐发和修复看作维系国家、让国家在时间长河中变强的关键的政治立场。 他特意强调保守主义跟自由主义、马克思主义不在一个类别上。后两者是普世理论，声称能告诉人在任何时间、任何地点什么对人类是好的。保守主义不一样，它在每个民族、每个部落里承载的价值都不同，甚至每个家庭都不一样。这些忠诚群体互相竞争，人就是这样运作的，这套东西深深扎根于某一片土地、某一段历史。 布鲁克不打算接受这个定义，他要先把词拆开。在美国语境里，“保守派”基本等同于共和党，这个标签已经被用烂了。哈佐尼承认这确实是个问题，他回溯了英国普通法传统：福蒂斯丘、胡克、柯克、塞尔登、黑尔、伯克、布莱克斯通，一路下来几百年。按这个基准看，美国建国时期的联邦党人跟这个传统吻合度很高。 往后走，自由主义不断往保守主义里掺。到了1960年代巴克利的《国家评论》和弗兰克·迈耶那里，出现了“融合主义”这个词。哈佐尼的判断是，从那时候起，他们的保守主义已经不太保守了，更像“公开场合的自由主义配私人生活的保守主义”。 今天关于“保守主义”这个词的混乱，很大一部分来自这里：一边是历史上准确使用这个词的人，指向伯克所代表的普通法传统；另一边是大量说“保守”其实只是在说“自由”的人。两拨人用同一个词指向几乎对立的东西，理性讨论就没法开始。 ## 时间是个问题，物理学家却常常忽略它 哈佐尼提了一个很有意思的角度。他说很多物理学家建立宇宙模型时不考虑时间，粒子由当前位置和速度完全描述，一切都是瞬时的。他父亲是物理学家，他等于是在跟一半的物理学界抬杠：时间很重要。 政治理论里的对应物叫“理性主义”。理性主义是瞬时的、无时间的东西。自由主义和各种启蒙理论不含时间维度，它们的目标是宣称存在一种普世的人类理性，所有人只要正确推理就会得出相同结论。一旦这个前提成立，传统和语境就被取消了，你在任何时代、任何地方运用理性，都该得出同样的政治和道德结论。 洛克是这样，霍布斯是这样，康德是这样。这类政治理论的潜台词是：给定一个瞬间，人就能知道几乎所有需要知道的大事。保守主义恰好相反，它说历史是关键。 布鲁克听到这里直接打断，说这个两难是假的。 一种观点认为你可以从某条特定的历史路径里推导出一切，属于纯经验主义，只要知道历史就知道明天该站在哪里；另一种观点认为我们忽略历史、忽略事实，从某些先验公理出发就能立刻推出真理。他判断这两种都错。 > “康德把理性和现实割裂开了。他把理性和历史割裂开，把理性和经验割裂开。在我看来康德是反启蒙的，是启蒙运动里那些好思想的破坏者。很多人把康德看作启蒙的化身，我认为那是误解。卢梭和康德，人生的使命就是要摧毁启蒙。” （亚龙·布鲁克） 这里出现了罕见的共识时刻。两个人在节目里明确表示：他们都讨厌康德。 布鲁克的替代方案是这样的：理性并没有跟现实脱钩，恰恰相反，理性是一种识别并整合事实的能力。这些事实来自感官知觉，来自对历史的研究，来自实际发生过的事情。人把事实整合起来，从过去的成败里抽象出原则，这些原则有可能具有普适性，也有可能不，人也会犯错。只要掌握了足够长的人类历史，就能像个人在生活中那样，提炼出可以依循的真理。而这件事的前提恰恰是认真学习历史、理解传统以及传统会通向哪里，然后试图做得更好。 ## 布鲁克：你给我的那两个选项是假的 那么“研究历史”和“遵循传统”的区别在哪？ 布鲁克的答案是判断的标准。人会犯错，父母会错，老师会错，所有人都会错，你不能因为某个东西在时间上先于你就接受它。你必须评估它、判断它，而判断需要一把尺子。 他的尺子是人的福祉。对一个人之所以为人的好，就是评判的尺度。用这个尺度，他可以说某个历史时期是坏的，重要的是搞清楚它坏在哪里，以免重蹈覆辙；也可以说某个文化是好的，因为它促进了人的繁荣。然后从中提炼原则：如果我要未来的人繁荣，我就要更像这些人，更不像那些人。 哈佐尼在这里插了一句公道话。他说很多人其实没读过原著，于是攻击保守派时预设对方认为“凡是来自过去的都是对的”，而实际上你很难找到一个真的这么说的思想家。塞尔登、胡克、伯克都明白传统里包含过去犯下的错误。这恰恰是他们经验主义的核心：求真是社会通过试错来完成的事，所以在任何一个时刻，你都必须意识到你继承的东西有可能是假的。政治思想家或法学家的任务是先做保存的工作，确保不丢掉已经拥有的好东西，再看哪些地方可以修补、可以改进。 这个过程本身是创造性的。哈佐尼说，这一点其实跟布鲁克的哲学很像：你接受继承来的传统，然后寻找一种方式去塑造它，让它比原来更好。保守主义的基线就在这里。 ## 试错的代价 “试错”这个词在辩论里反复出现，布鲁克抓住了它。 他说，听哈佐尼讲话，能感觉到一种乐观，仿佛系统现在就是完美的，或者很快就能完美。而他自己听起来像是接受系统永远有缺陷、靠试错改进。这个描述他认了一半：差别在于，就像科学一样，试错到某个节点是可以停下来的。你看出了模式，看出某些行为导致坏结果、某些导致好结果，然后把好坏抽象出来，围绕好的建立系统，拒绝坏的。 他举了建国者为例。不管叫他们保守派还是个人主义者，他们实际上都在做同一件事：研究历史，研究威尼斯共和国，研究古希腊，研究其他文化的例子，从中提炼原则。他们非常接近理想状态，但没做到完全正确。两百多年后坐在这里回看，可以问哪些对了、哪些错了，然后改进。这就像做实验，做够了就得出科学原理，一百年后可能发现漏掉了什么，但不能因此就永远只做渐进微调。 布鲁克说，麻烦在于政治领域的试错，赌注是人的性命。 > “共产主义是一场大型试验，一亿人为此付出了代价。我本可以提前告诉他们这行不通，很多人当时也这么说了。关于人性、关于经济，我们有从历史中总结出的原则，我们知道它不会成功，你不需要再试一遍。” （亚龙·布鲁克） 法西斯主义也试验过了，各种政治制度都试验过了。三千年文明史在今天收敛成一个教训：要建立保护个人自由的制度。这是核心。任何把某种东西置于个人之上的做法，无论是国家、族群、种族、阶级，后果都是负面的。 ## 美国到底革命了几次 辩论回到美国建国，这是两个人分歧最锐利的地方。 哈佐尼认为美国有两次革命，不是一次。第一次革命带有强烈的理性主义色彩，杰斐逊和潘恩是代表。潘恩写了《理性时代》，那本书等于一份宣言：我们掌握了历史所有政治和道德问题的答案。这跟卢梭的《社会契约论》是同一个路子。 布鲁克在这里直接反对。他说把卢梭跟洛克、伏尔泰混为一谈是错的。卢梭跟其他人非常不同，卢梭是反启蒙的人物，他拒绝理性，他的前提是理性终结了人类、摧毁了人类，文明是糟糕的。他代表的是破坏、混乱和无政府。法国大革命的精神来自卢梭，而美国大革命是对卢梭的彻底否定。 布鲁克引《联邦党人文集》说，被引用最多的思想家是孟德斯鸠。美国革命是一场个人主义的革命，主题是个人权利；法国大革命否定个人权利，属于集体主义革命，按阶级定义人，然后把人送上断头台。它追求的是结果平等，跟杰斐逊意义上的法律面前人人平等完全是两回事。 他对《独立宣言》的评价极高，说那是人类历史上最伟大的政治文件，没有之一。他承认自己不喜欢“self-evident”这个词，因为那些真理显然不是自明的，如果是自明的，它们早该在几千年前被发现。他也不太喜欢“被造物主赋予”这个说法，但至少它说的是“造物主”，而非某个具体的上帝。抛开这两点，《宣言》确立了政治哲学的核心：政府的角色是保护和维护这些不可剥夺的权利，不可剥夺意味着多数票不能投票取消它们，启示也不能取消它们。 哈佐尼的反驳从文本开始。他说《宪法》第一条列出的目的是“组成一个更完善的联邦”。更完善的联邦描述的是整体的属性，跟任何个人的属性无关。你看单个人过得好不好，判断不出他们的联邦是更完善还是更不完善。制宪者面对的现实是：要打约克镇战役，得有人自己掏腰包才能调动军队。更完善的联邦意味着更强的凝聚力，意味着能把这么多不同的个体在必要时拧成一个方向。 布鲁克同意这个描述，但追问目的：更完善的联邦是为了什么？他的答案是保护联邦内个人的自由。他逐条解读《宪法》序言：共同防卫是为了抵御外敌入侵，因为战争会侵犯人的权利；建立公正、确保国内安宁，依靠的是法治和个人自由；所有条款都围绕限制政府侵犯个人权利来写。 哈佐尼认为这个论证是循环的。他说布鲁克不允许这样一种可能性存在：那些两人都敬佩的、伟大而正派的人，想要国家独立，并非因为独立能带来个人自由，他们想要的是国家独立本身，他们把它当作一种善。 布鲁克说两人显然在这一点上不一致，他不认为国家独立本身是善。他给出一个反证：《独立宣言》第一句是宣布一项集体权利，即我们作为一个民族，切断与另一个民族的纽带，在地球上的国家中取得我们平等的地位。但那又是为了什么？ > “他们那么努力地不想脱离英国，很多人为此真的非常挣扎，因为英国相当不错，英国是当时最好的。他们挣扎，恰恰说明他们不把拥有一个国家看作首要价值。他们在英国身上看到的是制度缺陷，这些缺陷造成了他们的权利被侵犯。所以他们判断，要保障这些权利，唯一的选项是脱离，建立一个国家。” （亚龙·布鲁克） 他说自己不是无政府主义者，不像迈克尔·马利斯那样。国家是必要的，没有国家就无法保障权利。国家只是手段，目的是权利。 ## 人类是黏的 话题转到凝聚力的哲学层面。布鲁克引了约翰·多恩那句“没有人是一座孤岛”，然后请哈佐尼展开：在人的处境里，他人到底扮演什么角色？ 哈佐尼说，他总觉得两人之间的分歧其实落在经验现实上。启蒙理性主义的政治思想里只有个人和国家，中间没有民族：所谓“人民”这个集体由国家创造出来，国家消失了，集体也就消失了。保守派看到这幅图景会说，这理论糟透了，它压根不像对人的描述，它是个完全人造的东西。而一旦采用这个不描述现实的人造模型，后果就会很可怕。 保守主义的现实起点是经验地看待人是什么样子。他注意到的第一件事：人是黏的，人会结块、会成群。你把任意一群人放到一个任务里，甚至什么都不做只是放在一起，他们很快就会形成群体，而群体总是以等级结构组织起来。到处都有群体在竞争，内部有争夺领导权的竞争。 他借用了科学哲学里的“涌现属性”概念。一张桌子有它自己的属性，比如你的拳头打不穿它，而你仅仅通过观察构成它的原子是推不出这个属性的。政治理论和社会理论同理：你看单个的人、思考这个人的需求，这不会告诉你这个等级化群体有什么特征。群体一形成，就有它自己的性质。 那么是什么把这些群体黏在一起？哈佐尼的答案是相互忠诚。忠诚是一个缩写，指的是人有一种能力，可以把另一个人纳入对自我的构想之中。两个人这么做的时候会产生一条纽带，如同两个原子结合成分子。这不意味着他们失去个性，群体内部他们可能继续互相竞争。但那条纽带真实存在，政治事件和政治史正是由这些忠诚群体的聚散构成的。 他还提到实践层面：相互竞争的群体确实会走到一起。民主社会就是不同的部落群体带着不同观点走到一起组成一个国家，他们常常互相仇视，却仍然能够结合。为什么、怎么做到的？荣誉在其中起什么作用：一个群体向另一个群体授予荣誉，如何增强仍处于竞争状态的群体之间的相互忠诚？他说这些问题不回答，就没法真正谈政治。 ## 理论物理和化学之间 主持人插入了一个类比，很贴切。物理学里有一种东西叫“万有理论”，你描述基本物理定律以及它们如何相互作用，一旦完成，你会觉得理解了全部现实。某种意义上你确实理解了，但那只是理解单个粒子如何运动。你忽略了化学、生物学，忽略了分子如何黏在一起、如何构成不同系统，有些系统互相残杀，有些繁荣生长，有些能做出煎饼和香蕉，有些能产出毒药。 布鲁克接受这个类比。他说，是的，社会基本的道德单位和伦理单位是个人。人当然会形成群体，不理解群体形成和群体动机就没法理解历史。他也有自己的看法：从政治角度看，群体应当自愿，想加入时加入，想退出时退出。 但他的追问是：福祉的标准是什么？是不是某个最大化群体福祉的功利主义算法？还是群体本身有某种可以被测量为“善”的内在属性，只要群体运转良好，个体在哪不重要？ 他的答案：建立群体的目标是个人福祉，所以群体必须自愿，必须有退出通道。退出可能代价高昂，所以你在加入前要真想清楚。他顺手把移民问题带了进来：在他看来自由移民之所以重要，就是因为那是人们可以自愿选择加入和退出的群体。 他承认这是理想描述，不是我们生活的现实，也不是历史的现实。哲学上承认个体的存在本身就是一项巨大的成就。人类起源时处于部落语境，个体不重要，跟着首领走，竞争的是权力，是对群体的支配权。人类的历史是获取知识的历史，其中一部分知识就是个体的价值。这一点在宗教里能看到，在哲学里能看到，在演化中也能看到。人类从部落演化到民族，再到帝国，民族之间冲突、帝国之间冲突，试过很多东西。三千年有记载的历史之后，可以坐下来评估：什么促进了人的繁荣，什么没有。 他不相信零和世界，这是可以经验证明的：一个人的繁荣不必以另一个人为代价。所以一套促进我繁荣的制度安排，很可能也促进你的繁荣，从而在这个意义上促进普遍福祉。 ## 民族是目的还是手段 哈佐尼的《民族主义的德性》对比了民族国家和帝国，也对比了联合国这样的全球治理。他提出的核心是：民族主义独特地提供了“一个自由民族自我统治的集体权利”。 他先把自己的立场定位在经验主义这一边。他明确说，没有哪个演绎框架能证明民族是最好的，他能给出的只是对人类历史的一个有效观察。 论证大致是这样：人自然形成忠诚群体，在有记载的绝大部分历史和史前时期，人生活在部落社会里，小群体之间不断摩擦、不断战争。转折点是大规模农业，它创造出巨大财富，让常备军取代民兵成为可能。萨尔贡说，我可以付五千人，让他们除了操练战技什么都不干，然后派他们去征服邻近的城邦国家，帝国就此诞生。 《圣经》提供的是另一幅图景：一个由独立民族组成、彼此并不 constantly 试图征服对方的世界。在那个世界里，以色列和若干小国在对抗企图统治世界的帝国：巴比伦、亚述、波斯、埃及。 哈佐尼的主张分两层。道德层面：征服一个外族，就是在屠杀、在掠夺、在毁灭，就是用武力迫使人们屈服。先知书里对这场无休止的屠戮有一种反抗。务实层面：当存在多个民族、当它们能自由试验、各自走自己的路时，世界治理得最好。它们有各自的通向神的路，各自的道德，各自的经济与政体形式。历史上常见的情形是，某个民族成功、繁荣了，别的民族看到了就模仿，荷兰人发明了股票市场，英国人看到了觉得这让他们强大，于是也采用。这样的例子数不胜数。 所以论证是：既然人无法从自明原则先验演绎出什么最好，那就让世界存在多种尝试。 关于“民族主义”这个词的负面联想，哈佐尼的回应很硬：希特勒是帝国主义者，他憎恨民族国家。读《我的奋斗》你会发现他明说目标是让德国成为地球的主宰、世界的主人，他厌恶独立的民族国家，视之为软弱和失败。 ## 出生率、自由的重负和日本 讨论到最后落到一个很具体的指标上：日本每名妇女生育1.1到1.2个孩子。 哈佐尼的解释框架是认同。当个人感到社会身上发生的事就是发生在他或她身上的事，这个社会才有未来。他特意强调，这跟墨索里尼式的集体主义有本质区别，它并不要求人完全沉浸到有机整体里。他说人同时是两者：加入一个自己效忠的社会，按这个社会允许的方式竞争，有时也通过弯曲规则、塑造规则、改变规则来竞争。 在自由主义的西方，以及受其工业化与个人主义观念影响的国家，他看到的现象是：个体不再愿意考虑整体需要什么，不再愿意做出布鲁克会称为“自私”的选择，那些以自我表达、竞争、自我主张、在等级中向上爬、获取荣誉或财富为目的的选择。当人不再能认同某个社会的框架，整个社会层面就失去了方向感。少数人会过得极其精彩，活成布鲁克描述的那种生活，而绝大多数人不再愿意承担风险，不再愿意结婚，不再愿意生孩子，不再愿意创业，不再愿意把自己投入到伟大的事情上。那些告诉人该做什么的护栏、那些在结婚生子时给予荣誉的社会反馈，全被压碎了。 压碎它们的是什么？是那个错误的观念：告诉个人“你自由了，所有决定都由你自己做”，他们就会自由地做所有决定。哈佐尼说，他们不会，他们只是停下来，他们不再是完整的人。 布鲁克的回应分两层。第一层是个人层面：他不认为任何人应该为了延续民族或扩张社会而生孩子，抱着这个目的的人会是很糟的父母。人应该因为想拥抱这个挑战、这份美、这段极其艰难的经历而生孩子，因为那是自我利益的、美好的创造过程。而且不是每个人都该有孩子，有太多人有了孩子，有太多糟糕的父母。 第二层是社会层面：他不否认出生率反映了什么。生孩子是长期投资，需要真正的规划和长远的思考，一个只盯着短期的社会确实不会生孩子。但这些属于道德问题。 他拿日本做对比：日本试过帝国，试过民族主义帝国，结果对己对人都不好；它本可以变成朝鲜，我们知道那是什么样；也可以变成柬埔寨，去过柬埔寨的人知道那种贫困。战后的日本在可选的政体里挑了一个大体上带来繁荣和自由的，虽然不完美，因为他们没有建立他心目中的哲学和道德基础，仍然受着西方那些正在毁掉更好部分的康德式、黑格尔式哲学的影响。 他补了一句关键的话：给人们自由，然后呢？如果他们持有糟糕的哲学，他们就会用这份自由去做糟糕的事。 哈佐尼不接受这个回答。他追问：一种不在乎后代的哲学怎么会是体面的哲学？如果一个社会按这套观点运转，它怎么可能不在乎自己有没有能力把自身传递给下一代？ 布鲁克的回答是：传递的载体是观念，不是生育。好的观念会延续，因为它们是好的。 哈佐尼说，如果好观念不产生下一代，它就不可能是好观念。他举斯巴达为例：有那么多战士美德，一旦停止生育就被人征服。布鲁克接得很快：斯巴达被征服是好事，不是坏事。但他承认这不是他要说的重点。 哈佐尼不放过：一个社会必须有足够的能力生育足够多的后代，才能创造足够的财富、力量和实力。 布鲁克的反问是：谁来做这个决定？他说这属于个人决定。 哈佐尼澄清：他谈的跟数量无关，他问的是你传给子女什么样的知识、文化、宗教遗产。 布鲁克说，他传给孩子的观念会延续下去，因为那是好观念。 哈佐尼的攻击点就在这里：好观念不产生下一代，它就延续不下去。他举出一串现实：今天地球上每一个自由主义社会都在经历人口崩塌，没有一个是他愿意为之辩护的。这些社会并没有接受他的观念，恰恰相反，它们只有一套表面上像他理想政体的政治制度，离他的理想很远，更谈不上任何道德基础。 布鲁克相信自己那套道德基础能解决问题：拥有正确道德基础的人，大多数，不是全部，但大多数会生孩子，会延续到未来，会为未来而战。他们并不在乎两百年后会发生什么，他们在乎的是自己这一生，而享受自己的一生，其中一部分就是生孩子，就是向未来投射。 哈佐尼反问：你真的要告诉我，人们生孩子是因为好玩？四岁的时候是挺好玩的，十五岁的时候可不好玩。 布鲁克笑着认了：十五岁的时候确实不好玩。 然后他把“好玩”这个词换掉了。他说这不是为了好玩，婚姻也不是为了好玩，有些时候好玩，有些时候不好玩。你做这件事是为了幸福，为了充实，为了把它当作挑战，为了让自己的生命变得更好、更有意思、更有难度。一部分是乐趣，一部分是辛苦，但你做它是因为它让你的生命成为更好的生命。 ## 后代这个词对布鲁克没有意义 讨论越走越深，落到一条很具体的分界线上。 布鲁克说他不思考“后代”。他不知道“后代”是什么意思。他能向自己孩子的生活里投射，也许有了孙辈，就是孙辈的生活，到此为止。他没法向三百年后的未来投射，那太荒谬了，世界变化太大。 哈佐尼立刻抓住：这正是保守派建国者做的事。 布鲁克不同意。他说建国者做的是建立一套自我维持的系统，前提是人们能守住它。 哈佐尼说，没有任何系统是自我维持的，事物有兴衰。 布鲁克说他也不相信兴衰周期这一套。他说自己希望人们反抗因循的道德，因为他认为那种道德对他们自己的人生有破坏性，对后代也有破坏性，因为它不可持续。他把因循道德等同于基督教道德，认为它经过基督教透镜的世俗化处理。但他强调：他不希望人们把旧道德扔掉之后什么都不放进去。他要求人们有一套道德准则。道德是一套生活指南，一套价值，帮你分辨什么对你好、什么对你有害。 主持人这时候抛出一个问题，问得很准：你说这套道德的核心是理性，你为什么这么确定理性这么重要？从人工智能研究者的角度看，人的认知能力有限，凭什么假设理性真能运转得那么好？而且，人与人之间的连接、爱、关系，可能正是理性的所有成就的前提。甚至有可能，理性本身就是多个人互动时涌现出来的属性。历史上最伟大的发明，有人讲成是个人发明家的故事，也有人讲成一群人待在一个房间里、想法在空气里冒泡。你说个人是第一位的、有充分能力做出选择，这未必显然成立。 布鲁克先承认这是对他立场的稻草人化，然后逐条回应。 他说，人都站在巨人的肩膀上，发明和科学当然是协作的，虽然不总是，也不百分之百。牛顿就不好说是怎么协作的，他可不是那种跟人一起冒泡、反复测试想法的人。 然后他给出一个形而上学的论据：你不能替我吃饭，没有集体性的胃。你可以给我提供食物，但吃这件事必须我来做。你也不能替我思考。你可以刺激我的思考，可以挑战我，可以补充我，但最终只有我能思考，或者不思考。 > “我能一个人在荒岛上思考吗？能。我能像在亚里士多德的学园里那样思考得那么宏大、那么广阔、那么深吗？当然不能。在那种被人挑战、必须回来重新思考自己为什么没表达清楚、你为什么没听懂的情境里，我是好得多的思考者。但归根到底，思考这件事必须我来做。如果我不为自己思考，谁来替我思考？” （亚龙·布鲁克） 他说自己后悔在书里用了荒岛这个例子，因为它被误解了。他强调过，一个人待在黑屋子里、不接触现实、不研究历史、不了解世界、不与人互动，那种状态他从来没有主张过。 主持人调侃：所以你是集体主义者？ 布鲁克说：我是个交易者。他享受此刻这场对话，因为被挑战让他成为更好的思考者。有些人的对话会让他变差，走开的时候是有害的，这就是选择的意义所在。他想选择跟谁交往、在什么场合交往、如何交往。 标准只有一个：理性。 为什么是理性？因为价值从那里来，那是人用来发现真理的唯一工具。理性不保证真理，它可能出错，但它是人评估周围世界、得出结论的工具，没有别的工具。情感不是认知的工具。爱、情绪，这些是体验世界的方式，但体验世界和评估世界是不是真的，属于两件事。 作为科学家，他尊重理性的价值。情感是结果，不是本源。情感是你得出结论之后的产物。不同的人看同一幕场景会有完全不同的情绪，因为他们带着不同的价值体系和不同的思考进入这个过程。 主持人试探：也许爱才是本源。 布鲁克的回应很硬：爱也一样。你会不再爱一个人，为什么？因为你了解了新东西，因为你在对方身上发现了新东西，所以你不爱了。 ## 爱国主义是条件性的 话题回到民族主义，落到一个更私人的问题上：爱国这种情感，从道德哲学的角度看是好事吗？ 布鲁克先承认自己的分裂。他在苏联长大，那种对国家的爱对他很自然，就是爱一个民族层面的共同体。他后来爱美国，自认是美国人。但他清楚地知道，这颗心如果在更早的年代，很容易被斯大林利用，他会骄傲地战死沙场；如果生在纳粹德国，他会作为一个德国人骄傲地死去；现在他也会作为一个美国人骄傲地死去。 他说自己经常想这件事，因为他真的会做那种艰苦的换位思考，把自己放进那个时刻。他了解自己的心理，知道自己容易为什么东西热血。 但他提出了一个关键限定：爱有前提。 他讲了自己的经历。他在以色列长大，那时一切都在为爱国和国家服务，每首歌、每个故事都在说国家就是一切、你应该牺牲。看到手榴弹要扑上去。国旗升起时他会热泪盈眶。他完全接受了这一套。后来某个时刻他拒绝了它，改变了效忠对象，拒绝了那份对以色列的爱。不是不爱了，但它不再是他最重要的爱，他不会再去找那颗手榴弹，也不会自愿去那里参战。 他从远处爱上了美国的理念。他说自己爱美国的理念胜过爱美国，而且以美国现在走的方向，他可以想象自己不再爱它。 这种爱不自动，它有条件，条件是它代表什么、对他有什么价值。他认为所有的爱都这样。孩子不必爱父母，这是理想状态，也希望大多数孩子爱父母，但有些孩子不爱了，因为父母不值得。反过来父母也可能不爱孩子。爱有条件，并不自动。 哈佐尼在这里接受了一部分，但把问题推到更前面：在问爱国是不是好事之前，先问有没有可能不靠它活着。民族独立、一个大陆由多个独立民族国家治理，这是一套政治理论，是有人在《圣经》或别处想出来、推销出去、很多人接受的。民族本身则不是发明。人类历史上任何有记录的地方都有民族。人组成家庭，家庭结成宗族联盟，宗族结成部落联盟，部落联盟成为民族，这在历史里到处都能看到。 那种对把部落联合起来、带领大家对抗想要摧毁你生活方式、夺走你土地、伤害你妻儿的敌人的领袖的爱，对华盛顿、阿尔弗雷德大帝、圣经里的扫罗这类人物的爱，对那种有智慧、有胆识把部落联合起来、克服它们内部的相互仇恨与怨怼、用一套理念、一种语言、一个传统、一个身份把大家凝聚起来的领袖的爱，很难从人身上剥掉。 布鲁克的反驳是：世界上有很多人不爱他们的国家，因为那个国家不值得爱。他承认民族情感可以被威权政权利用，但这是所有事物的共同处境。你可以生孩子然后教他们作恶，你可以赚很多钱然后用来作恶，你可以持枪自卫也可以用来作恶。这就是人。 ## 哈佐尼读兰德的痛苦 辩论快结束时，哈佐尼提了一件私人的事。他说自己很喜欢跟布鲁克聊他的想法，平时不想多谈安·兰德，但有一件事想说。 他的孩子都读兰德的书，他父亲读过《源泉》。他说兰德的书极难读，读起来是痛苦的。问题不出在他不认同哪些观点，关于交易、商业、创造力、里尔登金属的那些段落打动他，他确实敬佩。痛苦在于，一本一千页的小说里，没有人在生孩子，没有人在维持一段稳定的婚姻，没有人在治理一个为正义事业而奋斗的可敬政府，一个都没有。 > “我感觉它只聚焦在人之所以为人、之所以繁荣的一个侧面，其他一切都被抹掉、被当作不属于现实的东西扔掉了。我担心那些荷尔蒙上头的青少年，他们本来在生理上就被设定为要脱离父母、要尝试各种东西，你给他们一本书，书里说你不必有家庭，你不必养育孩子，你不必有一个国家，你不必为任何事而战，你要做的只是主张自我和交易。我认为这是破坏性的，因为它不真实。” （约拉姆·哈佐尼） 布鲁克的回应是：他从兰德那里完全没得到这些。小说不考虑家庭题材，你完全可以用兰德的风格写一本人们有家庭的小说，但那本书篇幅有限、故事线特定。他说自己十六岁读《阿特拉斯耸耸肩》，后来又读了好几遍，从来没有想过“兰德反家庭，我不该有家庭”。他一直想要孩子，只是他找伴侣的方式、他对伴侣的期待被这本书改变了。 他给了一个更有意思的解释框架：《塔木德》是圣经之后多少年写成的，跨越了多长的时期，有多少人参与写作。安·兰德是一个人。她写了一系列她认为是真的哲学著作，那些只是开始。有大量工作要做，把这些原则应用到人类生活的各个领域。他希望能有她的学生写一本关于关系的书，有人写出更详细的政治理论，发展她的伦理学。她在伦理学上有一些著作，也体现在小说里，还有许多工作要去做，去充实它，去说明它意味着什么。 > “说安·兰德没有做完所有事情，这是不言自明的。她确实没做完所有事情。然后呢？她奠定了这个惊人的哲学基础，让人能拿那些原则去应用到人类生活的所有领域。而且她覆盖的范围在哲学史上很少有人做到，从形而上学一路到美学，每一个都有关键论述，每一个都是原创思考。她可能在某些地方对，也可能错，我随时愿意辩论她哪里错了。但还有很多工作要做。如果有客观主义者把她的书当成人类知识的终结，那是荒谬的。” （亚龙·布鲁克） 他说客观主义没能普及开来，部分原因正是这些工作还没做完。这些工作才能让它跟人在生活的每一个角落产生关联。 ## 婚姻是工作 话题转到“爱有条件”这句话的社会后果上。主持人问：也许爱确实永远是条件性的，但如果你经常这么说，它对社会有负面效果。对着伴侣说“爱是有条件的”，这关系质量大概会下降。某种关于无条件爱的浪漫想象，也许是维系关系的东西。 布鲁克说，恰恰相反，那种浪漫想象是很多破坏性婚姻的原因。 他描述了一种普遍态度：结了婚，好，现在可以松一口气了，就这么过吧。他说这就是好莱坞式的婚姻观。婚姻是工作，像所有价值一样，是工作，是要每天重新点燃的东西。真正的分歧、真正的争吵、那些谈不拢的事，如果它是一份价值，你就得解决它，就得挣扎着穿过去。有时候挣扎之后得出结论：这行不通，于是离婚。他完全支持在真正努力争取过之后再离婚，因为如果它是一份重要的价值，如果你当初爱上这个人是有理由的，那就值得为之奋斗。 哈佐尼接了一句：拉比们有一个说法，叫 tzar gidul banim，养孩子的痛苦。他跟不同国家、不同宗教背景的听众交流，发现年轻人普遍不知道，婚姻能走下去的唯一方式是通过大量的痛苦和克服；不知道养孩子伴随着巨大的痛苦；不知道照顾和帮助父母走完生命最后一段会引起巨大的痛苦。一切都被呈现得像好莱坞那样，看起来很容易，中间有点好笑的崩坏，也许离个婚，互相开个枪，那就该离婚了。现实是这件事有多难、做这件事有多英雄主义、克服之后真的创造出某种东西，这一点几乎不被讨论。 布鲁克接受了这一点，然后顺着往下推了一层：《塔木德》是一群人写了几百年写成的，安·兰德是一个人写的一系列书。她给出了起点，剩下的工作要做。 ## 先有观念，才谈别的 布鲁克在这里说了一段话，值得单独拿出来看。他说改变不能靠从上面强加一套新观念，他担心谁来执行这个强加，而且他不相信人能被迫变好。能做的只有挑战观念、质疑观念、提出另一套道德原则，最终是另一套政治原则。这一切必须从道德开始。他的道德以个人为中心，关注的是个人应当如何安排自己的生命以求得善的生活。政治在最后是道德的仆人，它不构成目的本身。 所以他才那么在意道德教育这件事。他说人需要指引，宗教之所以演化出来就是为了这个：它是最初的哲学，给人一些该做什么、不该做什么的指导。世俗哲学本该做同样的事。问题在于，宗教和百分之九十九的世俗哲学给的是糟糕的建议，人照着做了，做了坏事。有些时候因为他们做的是好事，得到强化，人就活下来了。 他把康德、黑格尔、马克思归为一类：他们给年轻人关于如何生活、该做什么的建议糟糕透顶，结果就是大量的坏事发生。他判断今天这个世界虽然两人都同意有很多病态，但方向错了。错在一套观念上，一面是基督教观念，另一面是世俗哲学观念，这两股力量把美国和更广的世界推向了一个很糟的方向。 他唯一强硬的要求在这里：如果你是个人，就请搞清楚自己在做什么。别因为一个道德教导是传统就接受它，别因为父母接受就接受它，别因为老师在教就接受它。去挑战它，去想它。你可以接受，你可能接受错的那一个，但请承担道德责任，通过评估、检验、质疑你接受到的东西，选择你要追求什么。 他承认经验上大多数人不会这么做。所以文化里的声音变得极其重要：让那些不自己思考的人成为追随者时，至少追随的是好人，而非坏人。至于那些真正在思考、塑造社会的人，他希望他们自己做价值选择，别因为传统、因为诫命、因为恰好生在哪里就照单全收。 ## 什么给人希望 主持人在最后阶段抛出一个问题：谈了这么多让人悲观的东西，什么给你希望？ 布鲁克给了两个来源。 第一个是历史。从很长的时段看，好的观念会胜出。你可能会穿过一个黑暗时代，但你终究会走出来。公正与善最终会赢，哪怕过程血腥、艰难。所以他对短期相当悲观，对长期保持乐观，因为好的观念终究会赢，而且它们配得上赢。 第二个来源是他对人性的基本信心。人能够思考，有能力推理，有能力发现真理，有能力从经验中学习。他们不总是这么做，做到这件事本身是一项成就，但随着时间推移他们会做。只要创造正确的条件，他们就会。当事情坏到一定程度，他们会寻找出路，也许向历史寻找，如果历史对他们可得的话，也许从身边学习，找到更好的做法。这还会自我强化。人是了不起的生物，创造力了不起，思考的能力了不起，爱的能力了不起，改变环境以适应自身需要的能力了不起，学习、成长、进步的能力了不起。 哈佐尼的答案源头不同。他说自己的希望来自《出埃及记》。那是人类历史上第一次出现这样一种可能性：一个被奴役、被迫害、被屠杀、生活在最糟糕制度下的民族，能够解放自己，能够获得一种有独立和尊严的生活的机会。这又是一个继承来的犹太观念。传统里的表达方式是：有一位会审判的神。以色列人在埃及被奴役了几百年，几百年之后神才醒过来听见他们。在那之前，神什么也没做，直到摩西杀死那个压迫者，走进沙漠。 他的理解是：确实有一位审判和行动的神，但往往很久很久都不行动，直到有一个人站出来说，够了。 他引了先知耶利米的话。耶利米看着自己的民族被毁灭、人民被流放，他说，以神之名：我的话岂不像火，像打碎岩石的铁锤。这是传统里表达布鲁克那层意思的方式：可能需要很长很长的时间，但存在一个真理，真理有自己的力量，它最终会击碎反对它的东西。这是他们从小被教养出来的希望。 他承认当下的趋势很糟，令人害怕，也很难。但人预测未来的能力很差。一个意想不到的转折很可能出现，也许很快，也许很久之后，救赎的可能性始终在那里。 ## 生命的意义 主持人问最后那个问题：这一切的意义是什么？ 哈佐尼说，意义一部分就在布鲁克所说的生产性劳动、创造是人的核心这件事里。他同时认为还有更多领域。在他看来，生而为人，就是继承一个不完美的世界，一个在许多地方都极其有缺陷的世界。神把它创造成这样。他创造了这个极度匮乏的世界，也创造了人，让人有能力站起来说：我可以改变这件事的方向。我可以做点什么。我可以把我被赋予的时间和能力用上，成为神创造世界的伙伴。在我之前的世界不会保持原样，它会有所不同，也许一点，也许很多。 > “有意义的生活，就是成为神创造世界的伙伴，让世界朝着正确的方向多移动那么一点，而不是停在原来的样子。哪怕只有一点点。” （约拉姆·哈佐尼） 布鲁克说他不信神，神在他的意义观里不起作用。他的答案只有一个字：活。他喜欢说“大写的活”。去拥抱它。他同意哈佐尼的一点：人生在一个世界里，作为人，人跟其他动物非常不同的地方在于有能力改变那个世界。人能通过生产改变物质世界，能通过改变人们的观念改变精神世界，能改变人类前进的方向，能创造一个小宇宙。他觉得建立家庭的部分乐趣就是创造一个小宇宙，在自己周围造一个小世界，这里面有喜悦。他还提醒，别把家庭全讲成艰难和辛苦，其中有喜悦。 但他说，看到被浪费的人生会让他难过。人们只是滑过一生，出生在某个地方，从不挑战它，从不质问它，就这么活着、死去，什么也没真正发生，什么也没真正改变。他们没有生产，没有把自己的生命做成点什么。这里的“生产”是最大意义上的生产。 他说，这个星球上有八十亿人，就算永远不增长，只要这八十亿人都充分地活，那会是多么了不起的地方，多么了不起的体验。 所以意义就是：你在地球上只有很短一段时间，把它用到极致。就这样。这就是全部。去活，去充分体验，去挑战自己，去推动自己。 关于乐观，他补了一个具体的来源：现在这个世界里，确实有人在这么做，至少在生活的某些领域。他说很多人为此不喜欢他，但他被硅谷鼓舞，尽管在政治上跟他们有各种分歧。他被那些发明新技术、建造新东西的人鼓舞，被那些关于人工智能、新想法、科学边界的对话鼓舞。看到一个整体在衰退的世界里仍然有这些角落，人们还在创造新的冒险、新的想法、新的事物，这让他振奋，也给他希望：那种东西没有死。尽管文化在衰败，仍然有角落，那种做人的精神还活着，而且活得不错。 ## 这场辩论真正的分歧在哪 三个小时下来，两个人几乎在所有具体主张上都有重叠：都反对共产主义，都反对法西斯，都讨厌康德，都重视个人创造力，都承认群体和关系对人至关重要，都认为婚姻和孩子极其艰难也极其值得。主持人多次指出，他们其实是犹太传统里长出来的两棵枝丫，哈佐尼自己也说，他听布鲁克讲话时能听到底下的犹太潜流。 真正的分歧只有一个，而且是经验性的：人能不能在脱离等级化的忠诚群体的情况下，健康、幸福地活着。 布鲁克说能，前提是群体要自愿、要有退出通道、要以个人福祉为标准。哈佐尼说不能，因为人是黏的，人被压碎护栏之后不会自由地做选择，他们只会停下来。 这个分歧没法靠逻辑解决，答案在经验世界里。布鲁克承认这一点，他也承认自己在这场战斗里正在输。他说人会继续拿各种集体主义做实验，继续用人命、用错失的繁荣机会付代价。 哈佐尼也不认为自己在赢。他说当下的趋势很糟，令人害怕。 两个人给出的希望都指向同一件事：观念。布鲁克说改变不能靠从上面强加一套新观念，他担心谁来执行这个强加，而且他不相信人能被迫变好。能做的只有挑战观念、质疑观念、提出另一套道德原则。哈佐尼说真理像火，像击碎岩石的铁锤，它最终会击碎反对它的东西，但可能要很久，而且要等到有人站出来说“够了”。 两个人都没把政治当答案。布鲁克说得直接：政治在最后是道德的仆人，它不构成目的本身。哈佐尼的意思是，光靠立法改变不了一个社会的方向，立法只是把已有的道德共识写下来。 ## 读者可以做什么 这场辩论信息密度很高，落到可操作层面，有几件事现在就能做： - 把“保守主义”“自由主义”“民族主义”“个人主义”这些词拆开用。每次听到有人用这些词，先问一句：你说的具体指哪一套主张？以 -ism 结尾的词在不同人嘴里指向几乎相反的东西，不拆开就没法对话。 - 对自己继承来的道德观念做一次清点。哪些是你真的理解并认同的，哪些只是因为你父母、你老师、你周围的人都这么认为。布鲁克在这场辩论里唯一强硬的要求就是这个：你可以认同错的东西，但要为它负责，要经过你自己的评估。 - 检查你生活里的群体是自愿的还是默认的。有没有退出通道？加入的时候有没有想过代价？退出可能很贵，所以更要在加入前想清楚。 - 把婚姻、养育、照顾父母这些事当成需要持续投入的工作，别指望它们会自然运转。哈佐尼提到年轻人普遍不知道这些事有多难，这个信息差本身就是很多关系破裂的原因。 - 做长期决定时问自己一个问题：这个决定是在向未来投射，还是只在优化眼前？布鲁克和哈佐尼对“该不该为后代考虑”有分歧，两人都认为一个只做短期优化的社会和个人会失去某些东西。 - 想改变什么，从观念入手，别从制度入手。这是两个人在整场辩论里少有的完全一致的地方。制度是观念的产物，先去把那个观念讲清楚。 - 挑一个你从没认真对待过的对立观点，找它最好的版本读一遍。这场辩论的价值跟谁赢无关，它的价值在于两个人都把对方最好的版本摆到了台面上。能做到这一点，比赢一场争论有用得多。