# 穆罕默德·埃尔-库尔德：巴勒斯坦 > 巴勒斯坦作家埃尔-库尔德讲述在耶路撒冷的成长经历、占领下的日常生活与巴勒斯坦人的现实处境。 - 原标题：#391 – Mohammed El-Kurd: Palestine - 期数：第 391 期 - 发布日期：2023-07-24 - 嘉宾 / 主题：穆罕默德·埃尔-库尔德 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/mohammed-el-kurd/ - 官方页面：https://lexfridman.com/mohammed-el-kurd/ - 精读字数：约 15405 字（阅读约 34 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 穆罕默德·埃尔-库尔德（Mohammed El-Kurd）家的房子，2009 年被以色列定居者占了一半。他那时英语还很破，要一遍一遍地向记者和外交官证明自己是个人。他自己的表姐在《纽约时报》的报道里只拿到一句引述，就算走运。 2020 年他在纽约读硕士，父亲打来电话，说法院又下了一张驱逐令。他回耶路撒冷，发起了一场捍卫家园的运动。这场运动逼得以色列最高法院撤销了谢赫贾拉（Sheikh Jarrah）全部数十张驱逐令，直到另行通知。 他在 Lex Fridman 播客里说的第一句话是：几千年前写在书上的东西，不管写的是什么，都不能成为今天屠杀别人、把别人从家里赶走、然后自己继续住在人家房子里喝咖啡的理由。 ## 一个街区，被占了一半的半个世纪 谢赫贾拉是东耶路撒冷的一个巴勒斯坦社区。埃尔-库尔德强调，除了周围那套荒谬的现实，它就是个普通街区，和所有巴勒斯坦社区一样，被殖民扩张、定居点蔓延和强制驱逐威胁着，这个状态从 70 年代初一直延续到今天。 他家跟街区里所有家庭一样，1948 年「Nakba」（阿拉伯语「灾难」）时被哈加纳（Haganah）等后来合并成以色列军队的犹太复国主义武装赶出家门，辗转流离。他祖母一个城市一个城市地搬，1956 年落脚谢赫贾拉。这个街区是联合国和当时控制这部分耶路撒冷的约旦政府建的难民安置点，住户来自巴勒斯坦各地，人们在这里重新把生活拼起来。 70 年代，一批定居者组织来了。其中不少在纽约和美国注册，凭「神的旨意」宣称我们的房子和土地归他们所有。 「神的旨意」这四个字，埃尔-库尔德在访谈里重复了很多次，每次都带着嘲讽。他说，这些人说得好像上帝是个房产中介。 法院的博弈从一开始就不对称。法官是以色列人，法律是以色列定居者写的，整个司法系统建在我们被推倒的房屋和村庄的废墟上。以色列法院只看以色列方面的文件，而这些文件巴勒斯坦一方认为是伪造的，法院却不做鉴定就采信；反过来，约旦政府的文件、联合国的文件、奥斯曼档案，法院一概不看。 他说，任何一个有常识的人看到这种结构，都不会相信这是什么房产纠纷。以色列外交部对外的说法是房产纠纷，在他看来这分明是一场彻头彻尾的政治战，关于人口结构，关于社会工程，关于怎么把尽可能多的巴勒斯坦人从被占领的耶路撒冷清理出去。 巴勒斯坦家庭面对这种威胁的惯常做法是拖时间。他们申诉、上诉、再上诉，前后收到过 50 多张驱逐令。2009 年，第一批驱逐真的发生了。凌晨五点，持枪定居者在警察和军队陪同下把邻居从家里推出去，用的是声爆弹和橡皮子弹。那家人几个月住在街上的帐篷里，有一段时间就住在他们家的前院，还有人住在自己车里。 ## 2009 年那天，家具摆在整条街上 被驱逐的第一户是另一位也叫穆罕默德·埃尔-库尔德的老人，两家没有亲戚关系，住同一条街。老人当时正在小便，以色列士兵把他从家里拖出来扔到街上，他当场中风死了。 几个月后，达拉维（Darawi）和哈农（Hannun）两家人被赶出来，大约 35 口人，就在他们家正对面。 2009 年底，埃尔-库尔德放学回家，看见自己的家具散了一整条街，房子里住着定居者，很多人说着美国口音。 他那时还是个孩子，英语很破，却要跟一波一波的外交官和记者打交道。他说那些人把自己的种族偏见施加在一个孩子身上，而他必须一次又一次地证明自己是个「人」。最后能换来《泰晤士报》报道里一句引述，都算走运。 2020 年他在纽约读硕士，父亲来电，又一张驱逐令。他决定发起一场运动，目标很明确：把正在发生的事情去神秘化。 因为全世界的媒体报道都把它写成房产纠纷、写成驱逐（eviction）。他说，驱逐这个词根本不适用，驱逐不包含外国军队在被占领土上把你从家里强行拖走。 这场运动成了全球性的成功。他认为成功的原因是：屏幕上出现的画面，终于和一直以来的说辞对上了。那种不对称被清晰地讲了出来，不管你住在阿拉巴马、纽约还是埃及，都能看懂司法系统的不对称，看懂正在进行的殖民议程。 巨大的国际和外交压力，包括来自美国的压力，逼得以色列最高法院撤销了谢赫贾拉的所有驱逐令。他把这称为一场小胜，因为一旦以色列方面启动土地登记，风险立刻回来。 ## 「合法」和「正当」之间隔着一整个吉姆·克劳 Lex 问：所以从技术上说，这些驱逐和拆房是合法的？ 埃尔-库尔德答：吉姆·克劳法当年也是合法的。 Lex 说：一件事合法，也可能同时是错的。 他回：历史一次又一次告诉我们，合法不等于道德。法律在很多层面就是一场血洗，它被用来、被滥用去推动最骇人的暴行。在巴勒斯坦人这里，法律的作用是把我们的种族清洗程序化、官僚化。 他举了个具体到荒谬的例子。东耶路撒冷和约旦河西岸的巴勒斯坦人建筑许可申请，95% 被以色列当局驳回，这是以色列军方发言人自己确认的。负责审批这些申请的那位市议员叫约纳坦·约瑟夫（Yonatan Yosef），本人就是定居者运动的活动人士。就在上个星期，老城苏卜·拉班（Sub Laban）一家被驱逐之后，他在自己的官方脸书账号上发帖：**「Nakba now」**，要求再来一次灾难。几个月前他还在埃尔-库尔德家街区街上拿着扩音器喊「我们现在就要 Nakba」。 这个人破坏过他们的壁画，喊过伊斯兰恐惧症的口号。做这些决定的人，就在政府里。 南希伯伦山区的马萨费尔亚塔（Masafer Yatta）是另一个版本。贝都因人和穴居的巴勒斯坦人在那里生活了几代人，耕种土地，最近一千多人被从世代居住的小村庄赶走。 美国媒体的说法是「居住在射击区的巴勒斯坦人被迁走，因为那是军事区」。媒体不会告诉你的是：80 年代以色列政府特意把西岸的大片土地划为射击区，即军事禁区，唯一目的就是驱逐居民。这不是阴谋论。以色列国家档案馆解密的材料后来被媒体披露过，证实了这一点。媒体也不会告诉你，裁定这些人能不能继续住在自己家里的人，本身就是西岸的定居者，按国际法定义是非法定居点里的非法定居者。 他补了一句：美国媒体最近还把以色列最高法院描绘成进步与民主的灯塔，说新政府正在破坏它，考虑到上面这些事，这个说法实在好笑。 ## 反锡安主义等于反犹？他不同意 内塔尼亚胡说，反锡安主义就是反犹主义。埃尔-库尔德说，他当然会这么说，我绝对不同意。 他先吐槽了内塔尼亚胡在 Lex 前一期节目里的那个类比：「反锡安主义就像说，我接受犹太人，只是不认为犹太人有权建立自己的国家。这就像说，我接受美国人，只是不认为美国人有权有自己的国家。」 他说这个类比有两处硬伤。第一，犹太人是一个宗教群体，美国人是一个由多种宗教构成的国籍，两件事不能类比。第二，整句话预设了「国家有权存在」这个前提，而这本身就是个转移注意力的说法。 真正的问题不在抽象的国家权利。是有人在街上被枪杀，是几百万人被围困，是有人在失去家园，是有人被关在以色列监狱里不经审判无限期羁押。可国会山上讨论的、CNN 上讨论的，是「以色列有没有存在的权利」。 然后他抛了一个更尖锐的事实。内塔尼亚胡跟约翰·哈吉牧师（Pastor John Hagee）同台握手、做网络研讨会。哈吉是「基督徒联合支持以色列」的创始人，多次说过希特勒是被派去猎杀犹太人的猎人，多次说过犹太人要下地狱。这些谷歌可查，而哈吉是这届以色列政权最亲密的盟友之一。 他的结论是：**这个政权并不真的反对反犹主义，它反对的是不符合它利益的反犹主义。** 反犹指控在这里是一副口套（muzzle），用来让政治反对者闭嘴、让支持巴勒斯坦的倡议失声。很多人被这套指控缠住，忙着自证清白、忙着发免责声明，结果注意力从焦点上被引开了，焦点是每天都有巴勒斯坦人被杀，殖民主义正在进行。 他自己也被反诽谤联盟（ADL）贴过反犹标签。他说大家只看到「ADL 谴责了你」，却不知道 ADL 是美国最大的非政府警察培训机构，培训内容包括种族归纳和军事化；不知道它历史上和现在都在监视黑人解放运动和南非反种族隔离活动人士；不知道夏洛茨维尔白人至上主义者游行喊反犹口号时，ADL 建议当地警局去监视那些反对白人至上主义者的黑人组织者。他说这些网上都能查到。 ## 「我允许自己使用类比」 ADL 对他的一项指控是：他曾把以色列比作希特勒，淡化了希特勒的恶。 他的回应分两层。第一层，希特勒是应受谴责的、腐烂的种族主义者，该下地狱，这一点无需赘言，但他有权使用类比，有权说自己想说的话。第二层，他承认这个类比未必是好策略。当时的语境是 2021 年，以色列士兵、警察和定居者正在烧他们的街区，谷歌可查，他发了那条推。 他还提了另一条推：「我希望他们每一个人都死。」他说这句话到今天还是别人拿来抓他小辫子的把戏，好像他应该发一条「这是给每个朝我家扔催泪瓦斯的士兵准备的苹果派」。 他在这里讲了一段关于「巴勒斯坦例外论」的话，是整场访谈里最有情绪的一段：**我们不许用类比，不许表达，不许武装抵抗，不许非暴力抵抗，不许抵制，因为抵制就是反犹，那我们到底被允许做什么？** 抵制现在在美国很多州是违法的，拿起枪是违法的，连在推特上发泄一下都不行，那我还能干什么？也许内塔尼亚胡可以给我寄一本手册，列清楚他满意我做什么。 ## 关于暴力，他不想被问的那个问题 Lex 问：那反过来的暴力呢？以色列人被恐怖行动杀害。 埃尔-库尔德说，这取决于你怎么定义恐怖主义。历史上，一个人的自由战士是另一个人的恐怖分子，他不完全接受这个定义。如果一支不该出现在我社区的外国军队，正朝我家射实弹，我有权做我有权做的事。 他举了乌克兰的对照。乌克兰人保卫家园、为土地而死、在天空新闻台上做燃烧瓶，天空新闻直播教做燃烧瓶，《纽约时报》采访一位乌克兰心理学家，那人说对全体俄罗斯人的仇恨其实是健康的宣泄出口，《纽约邮报》头条称赞「英雄的乌克兰自杀式炸弹袭击者」。他说这些对巴勒斯坦人来说，做梦都不敢想。 他说巴勒斯坦人被反复告知要转过另一边脸：继续住在没有干净水、没有行动自由、拿不到建筑许可、没有自然扩张权、出了家门不保证不被枪击的飞地里，然后什么也不许做。这很荒谬。任何看到这里的人都明白，有人攻击你的家，你会还手；有人攻击你的家人，你会还手。 然后他把问题推回去：**谁有权叫谁恐怖分子？谁有权定义恐怖主义？这全是关于谁有权力，谁在写这些法律，谁在写这些定义。** 美国在伊拉克的行动，美国政客不叫它恐怖主义。暴力是个会变形的概念，穿上制服、说英语、金发碧眼，就可以接受，我们为它拍电影、卖票、做游戏；没穿制服、口音重、留胡子，就该被谴责，就是恐怖主义。 Lex 追问：那暴力总体上是不是有效的抗议和抵抗方式？ 他答：总体上历史上是有效的，但他主张在全部战线上作战。单靠暴力不会带来改变，文化、舆论、媒体、外交、政治都有大量工作要做。他也说自己如果无视力量对比就太天真了，一边是自制武器，一边是全世界最精良的军队之一，在这个具体情况下，暴力能有多有效，他不知道。 关于「转过另一边脸」：巴勒斯坦领导层一英寸一英寸地让步，一英亩一英亩地妥协，一份协议一份协议地签，和平依然没有来。所以在他看来，转脸不是最有效的方法。 ## 一个名字叫「灾难」的事件，和它没有结束的部分 1948 年 5 月 15 日每年被纪念为 Nakba 的周年。但埃尔-库尔德说，一个很流行的观点是 Nakba 既不在 1948 年开始，也不在 1948 年结束，48 年只是犹太复国主义事业在巴勒斯坦的一个结晶点。 当时多支犹太复国主义武装，也就是今天合并成以色列军队、自称「以色列国防军」却总是侵略方的那支军队，制造暴行和屠杀，摧毁 500 多个村庄，杀害一万五千多人，迫使巴勒斯坦人口的多数逃离家园。这是对巴勒斯坦社会的近乎彻底摧毁，并且延续至今，所以他们称之为「持续中的 Nakba」。 祖母给他讲过很多细节。邻居逃难时惊慌失措，把枕头当成自己的孩子抱走了，后来才发现孩子忘了带，又回来找。祖母自己跟丈夫失散了九个月，他不是被以色列人关押，就是走散了。她讲这些不只是怀旧，是在告诉他这件事还在发生。 他说了一句很锋利的话：**现在他们把火炮换成了司法系统，把代尔亚辛（Deir Yassin）屠杀中剖开孕妇肚子的刀，换成了写着「你在法律上不被允许待在这里，我们要把你赶出家门」的法律，而这正在光天化日之下发生。** 他提到《贝尔福宣言》。1917 年英国人向犹太复国主义运动做出的承诺，原文大意是「支持在巴勒斯坦建立一个犹太人的民族家园」，好像巴勒斯坦是英国的，可以随便送人。 犹太复国主义内部有不同流派。赞格威尔（Zangwill）那一路说这是「一个没有人民的土地」，把已经在那里生活、耕种、有多元文化宗教政治实践的巴勒斯坦人彻底抹掉。雅博廷斯基（Jabotinsky）那一路更直白：我们必须与巴勒斯坦人作战，因为他们爱自己的土地，就像「红印第安人」爱他们的土地一样。他写过一篇文章叫《铁墙：巴勒斯坦的殖民必须继续推进》。 这些流派到处找帝国支持，先试奥斯曼，再试德国，最后拿到英国的支持。他推荐拉希德·哈立迪（Rashid Khalidi）的《巴勒斯坦百年战争》（The Hundred Years' War on Palestine），说这本书常常直接用犹太复国主义者自己的话来梳理这段历史。 雅博廷斯基还是伊尔贡（Irgun）的创始人，那支武装对代尔亚辛屠杀和大卫王酒店爆炸案负责。这个人今天在以色列社会仍被纪念，有街道以他命名，内塔尼亚胡两周前还在公开活动上表彰他。 ## 关于「历史权利」，他不想接这个话茬 Lex 问：对于那些说以色列对这片土地有历史权利的人，跨越几个世纪的那种，你怎么回应？ 他说这是红鲱鱼，是转移注意力。没有哪个国家是被这样思考「权利」的，但以色列政权有一种例外论：它有自卫权，它对土地有权利，它有权枪杀一个 14 岁男孩，因为它觉得那孩子口袋里有刀。 然后他说了开头那段话。不管几千年前那些书里写了什么，事实是没有人有权去屠杀别人、把人从家里赶走、然后几十年后毫无羞耻、毫无自省、毫无反思地继续住在人家房子里，在人家阳台上喝咖啡。没有人有权把一整个民族关在笼子里，就像西岸的人没有行动自由，就像加沙被水陆空封锁、被联合国这样的人权组织认定为不宜居住。没有人有权这么做。 ## 「你心里有恨吗？」 Lex 问了一个很直接的问题：你心里对以色列有恨吗？ 他反问：这重要吗？ Lex 解释说，你刚才说得很精彩，人心的内容和政策、法庭、法律、街上的实际行为相比没那么重要，但这也是一个人的故事，核心是恨，或者说是某一群人对另一群人的人性视而不见。如果要考虑长远未来，人心的内容就重要了。 埃尔-库尔德说：如果我心里一点感觉都没有，我反而会担心，那是为自己的尊严担心。因为反抗的人、愤怒的人、拒绝在占领下生活的人，是知道自己配得上更好的。人开始革命不是因为什么文化现象，不是因为什么欲望，是因为他们无法呼吸，因为生存条件极其残酷。 他说自己接触过的巴勒斯坦人，大多数是非常非常好的人，非常好客，当然也有让人受不了的。他提到耶路撒冷市长早年跟赫茨尔（Herzl，《犹太国家》的作者）通信时，那种对一个正在谋划夺取自己土地的人的慷慨，既令人印象深刻，又令人心碎。 然后他给出了自己的立场：**否定你的压迫者，这里面有很大的尊严。** 他说如果今天我们回头看吉姆·克劳，去问一个在吉姆·克劳制度下生活过的人「你心里对吉姆·克劳有恨吗」，这很荒谬，那难道不是绝对合乎逻辑、完全自然的情绪吗。 Lex 引用了他诗集《里夫卡》（Rifqa）里的一句：父亲告诉他，「愤怒是我们负担不起的奢侈品。要沉着、平静、不动声色，他们问你的时候就笑，他们说话的时候就微笑，回答他们，教育他们。」 他承认父亲说过这话，但他说自己这一代人在反抗这种策略。2020 年到 2021 年保卫家园的运动之所以成功，恰恰因为它诚实地呈现了地面上正在发生的事，拒绝沿用以前的宣传策略：把自己缩小，转过另一边脸，努力向美国议员、美国外交官和记者证明我们的人性，等着他们批准。 他 14 岁第一次飞去国会跟议员讲话，去欧洲议会发言。当时他想，我一定是特别聪明的 14 岁孩子，他们才会请我来。回头看，他根本不知道自己在说什么，英语烂得可怕，也没有任何谈话要点。 后来他明白了为什么要把孩子和他们的 PPT 送上国会山：因为美国政客心里那股种族主义和仇恨，让他们拒绝跟巴勒斯坦成年人平起平坐地坐在桌边。所以只能送孩子去，孩子不会构成威胁，不会触发他们对穆斯林和阿拉伯人的偏见。巴勒斯坦人虽然不全是穆斯林，却被种族化成穆斯林。这也是为什么他们总强调妇女和儿童的死亡，好像男人的死不算数、不重要。 他说「愤怒」「生气」「恨」这些词是被装填过的语言，它们误述一个人，并在某种程度上取消这个人的正当性。**真正的愤怒是推土机推倒我房子的那一刻。真正的愤怒是那个 18 岁的士兵拒绝把我当人看，一有机会就对我进行脱衣搜查。真正的愤怒在那里。** 他为自己这一代人的无所畏惧、拒绝低头、拒绝把头埋进沙子里感到骄傲，他认为这是唯一的前进方式。 ## 一国、两国，或者「先让我家的房子回来」 Lex 问：一国方案还是两国方案？ 他说他不认为存在任何一种地理上可行的两国方案。前面说过了，西岸是瑞士奶酪，定居点到处都是。两国方案对那些家在海法、拿撒勒、雅法的巴勒斯坦人不公平，他要去另一个国家才能探望嫁到拿撒勒的表亲，这也不公平。 他说不管你怎么叫它，一国、两国、48 国、29 国，难民必须回归，土地必须归还，财富必须重新分配，必须承认 Nakba。这是唯一能往前走的路。 然后他给了两个室友的比喻。第一个：你跟一个室友住，他天天把你打得半死，你还会想继续跟他住吗？第二个：你跟一个室友住，你彻底反对他作为一个民族的存在，你连钥匙都不给他，现在假设你们是平等的合租人，你会想跟他住吗？他说不知道，时间会告诉我们，但他不认为他们想跟我们住。 他还说，以色列人，尤其是以色列外交官，很擅长用关于和平与共处的华丽辞藻，很擅长把巴勒斯坦人说得疯狂、激进、充满仇恨，但政策自己会说话，地面上的行动自己会说话。每次局势升级，很多人就离开了。他说他倒想看看，在一国方案下会发生什么。 Lex 追问：从以色列的角度看，安全困境怎么解决？有大量的人想摧毁它，这个国家怎么和平存在？ 他答：别在杰宁难民营射杀一个正在工作的记者，别杀一个站在自家前院的 14 岁孩子。 他说，所谓安全、安全墙、以色列国防军这套宣传、这套「铁墙」意识形态，本质上是他们永远在自卫。内塔尼亚胡和以色列政府不停讲生存威胁，讲伊朗是生存威胁，可这个地区唯一拥有核武器的就是以色列政府，这个地区最精良的军队就是以色列军队，他们却继续躲在手指后面说我们没有安全感。 他说自己坐公交来这里，住在一栋全世界都能谷歌到地址、任何人都能走进来的房子里。他说作为巴勒斯坦记者他算幸运和特权的一批，很多巴勒斯坦记者失去生命。**那才是真正的不安全，可我们连抱怨的时间都没有**，地面上有太多真事要处理、要报道，以至于连自己的机构支持多有限、网络安全多有限、连医疗多有限都没时间抱怨。 Lex 在这里做了一个平衡：生存威胁的叙事确实被用来扩张军工复合体、限制本国人民的权利，美国 9/11 之后入侵伊拉克和阿富汗就是例子；但以色列面临的威胁，包括来自伊朗的威胁，也有真实成分。如果伊朗拿到核武器，你不认为那是威胁吗？ 他回：那现在谁有核武器？ Lex：现在是以色列。 他说这是在讲一个遥远的怪物，是制造恐惧。他不认为有真实成分。他说以色列人对种族灭绝有种执念，因为他们对我们实施过种族灭绝。每次谈到巴勒斯坦解放、谈到任何未来，他们立刻跳到「他们想把我们扔进海里」「他们想杀光所有犹太人」。他说这是夸张的胡扯，我在为我的房子不被某个定居者法庭夺走而游行，怎么就等于我要求杀光全世界所有犹太人？我们居然还去哄着这种说法，这在他看来不可思议。 他要求重新定义「生存威胁」：这个政权是否应该以其现有形态继续存在，继续征服别人，继续犯下无数人权组织认定的种族隔离罪行，继续把人关在笼子里？如果人们要捍卫的是这个，那说明的是感到生存威胁的那些人的问题，不是他的问题。 Lex 问：你的信念代表巴勒斯坦人吗？有多少人希望以色列消失？ 他反问：以色列消失是什么意思？ Lex 解释：就是那些把以色列视为占领者、视为偷走了土地、认为应该全部归巴勒斯坦的人。 他回：占领结束、土地归还是坏事吗？ Lex 说：占领有不同的定义，现在有人住在那些房子里。 他回：可那是他们的房子吗？我说的不是随便哪栋房子。是很多很多以色列人，每天早上在并不属于他们的客厅里喝咖啡，而这些房子的合法主人还留在难民营里，还在梦想着回归。 Lex 问：以色列土地上也有一些房子，你不会归类为被偷的吧？ 他回：如果房子是建的，那土地呢？土地是不是被偷的？ 然后他自己打住了：他尽量不陷进这种讨论，因为太抽象、太遥远，解放不会长这个样子。他说他不执迷于种族清洗，他执迷于结束这场针对他、他的家人、他的社区持续了七十多年的种族清洗运动。关于定居者会怎么样、「我们想杀光所有犹太人」这类说法，他认为都是胡扯，执迷于这些是在转移焦点。**一个耶路撒冷的小男孩应该能在这座城市里跑步，不用担心被枪击，这是我们要求的最简单的事，我们想要回我们的土地，而这些完全不意味着对另一个民族的种族清洗。** Lex 继续追问：西耶路撒冷、特拉维夫有房子的人，他们应该留下吗？他们有权留下吗？ 他答：这可能在我优先事项清单的第 99 位。我关心难民，关心监狱里的青少年，关心我家的房子，关心我祖母在海法的房子。在我能顾及我的占领者的需求之前，我还有太多事要做，那是我最不关心的事。 Lex：所以你想先解决那些最明显的、低垂的果实，明显的非正义？ 他：是的。 Lex：那长远来看，以色列人生存这个关切，以色列政府和人民的核心关切，你看到他们在这一地区有家的未来吗？ 他：当然，只是别在我家前院。 Lex：前院在哪里，后院在哪里？ 他：我家真的前院里就住着犹太定居者，其中一个来自长岛。这种事在成百上千个巴勒斯坦家庭里发生。没有人说犹太人不该存在，或者不该有自己的国家。我个人认为所有以宗教为基础的国家都是坏主意，所有民族国家都是坏主意，但随便吧，如果他们想这么做，那就做。**但这不意味着他们被允许、有权利以我的代价建立并实施一套犹太至上体制。这话不疯狂，这话不争议。你可以有你的国家，只要别杀人。谢谢，祝你有美好的一天。这不是什么疯狂的想法。** ## 美国每年 38 亿美元，和国会山上的起立鼓掌 Lex 问美国在这场斗争中的角色，正面和负面。 他答：这个角色是在延续现状，说实话全是负面的。每年 38 亿美元军事援助，还有那些起立鼓掌。 以色列是二战以来美国对外援助的最大接受国，累计 1580 亿美元，目前每年 38 亿。Lex 提到很多美国人质疑纳税人在这件事上的利益在哪里。他答：零利益。很多美国人关心医保，关心弗林特的干净水，他不认为他们关心资助另一个国家的种族隔离。 他说美国公众舆论在巴勒斯坦问题上正在急剧转变，华盛顿的人还没跟上。赫尔佐格（Herzog）昨天在国会演讲，只有九位议员抵制，其余是一轮又一轮的起立鼓掌。他问：普通美国人会不会担心，他们的很多政客是「以色列优先」的政客，更在意维持与以色列政权的关系，而不是自己的选区。 关于《亚伯拉罕协议》，他说这被包装成某种宗教和解来推销，这是最恶心的说法，因为它跟宗教和解毫无关系，它关乎军火交易、经济交易、地区权力整合。他举了摩洛哥的例子：摩洛哥能跟以色列政权关系正常化的唯一方式，是以色列政权承认摩洛哥对西撒哈拉的主权，这事上礼拜刚发生。而在此之前，摩洛哥承认了以色列对西岸的主权。摩洛哥自己在这类交易里也有利益。 他说这些正常化国家的政府大多是君主制、非民选政府，不代表人民的意愿。证据是约旦和埃及：跟以色列和平协议签了那么多年，巴勒斯坦议题仍然是约旦和埃及政客竞选时的谈资，因为人心在那里。 ## 为什么用英语写作，为什么写诗 Lex 问他有没有兴趣从政。他笑，说不，目前完全没有，也不想一直穿西装。 他说自己生在耶路撒冷，阿拉伯语说得完美，阿拉伯语写作比英语写作好得多，但他选择用英语写，因为巴勒斯坦街头的阿拉伯语和这里关于巴勒斯坦人的英语之间，有一道鸿沟，一边是反巴勒斯坦的种族主义者，一边是支持巴勒斯坦的倡导者，都填不上。他和同代的一些人，或者说很多人，在填这道沟。 他不认为文字万能。他说他不会跑到检查站前念一首诗，然后看着它烧起来，他对文字的力量没那么妄想。但他认为自己有责任，甚至有特权拥有一个声音和一个平台。**如果我不定义我自己，不由我自己来说话、来代表我自己，那别人就会来定义我，而过去几十年别人对巴勒斯坦人的定义并不仁慈，也不慷慨。** 他还相信美国是变革的前线。在这里他可以在以色列大使馆前抗议而不会被枪击，这里有很多工作要做，有很多人正在醒来。他说美国公众的一场清算正在到来，越来越多美国人关心税款去了哪里、政客在投资什么，越来越多人说「别用我们的钱」「今天不行，这里不行」。他也提到侨民的力量，70、80 年代巴勒斯坦侨民很有影响力，2021 年以来又出现了一次复兴。 关于诗集《里夫卡》，Rifqa 是他祖母的名字，一个阿拉伯语名字，也是一个希伯来语名字，意思是陪伴某人。这本书从耶路撒冷开始，到亚特兰大，回到耶路撒冷，最后在纽约结束。他说签这本书的时候自己的知名度低得多，没想到会有成千上万人读，所以收录了很多年轻时写的诗。 他对诗歌这个媒介本身已经不太有信心了，也许过几年会重新拾起，但写这本书的时候，诗歌确实是他的希望和灵感来源。 他母亲曾是诗人。早上她会给父亲念自己的诗，父亲猜哪几行会被以色列军方审查官用红笔删掉。她向当地报纸投稿，军方的审查官要过一遍，诗退回来时一堆词被划掉，他们拿这个开玩笑。诗就这样诗就这样长在他的成长里。作为巴勒斯坦人，当你被主流空间排除在外，包括媒体和新闻业，诗歌往往是你能说想说的话而不用承担后果的地方。 他马上又补了一句，这话也不完全对。他们最伟大的作家，车被炸弹炸了，就是因为他的写作。最近一位有以色列公民身份的巴勒斯坦诗人，因为脸书上发了一首诗，里面写着「抵抗吧，我的人民，抵抗吧」，被关押了几个月。 他举了一位他喜欢的诗人的作品《作为难民的上帝》（God As A Refugee）。以色列当局搞土地法，把历史上巴勒斯坦约 93% 的土地划为国家所有，又搞《缺席者财产法》，允许政府接管被清空的巴勒斯坦人的房屋，那位诗人写了一首讽刺诗：上帝成了难民，先生，所以连清真寺的地毯也充公吧，把教堂也卖了，那是他的财产，把我们的孤儿也卖了，因为他们的父亲缺席。你想干什么就干什么吧。 他说这首诗把那些官僚的、复杂的法律，翻译成了普通巴勒斯坦人、农民、地主能懂的东西，让他们明白这些法律对他们的土地意味着什么，对他们意味着什么。这正是他想在诗歌里做到的事。 ## 「最邪恶的暴行，是让你笑出来的那种」 《里夫卡》里有一句他母亲常说的话：最悲惨的灾难，是那些让你发笑的灾难。原文大意是「最邪恶的暴行，是让你笑出来的那种」。 他说这话可以有两种理解。一种理解是，你要警惕那些让你笑的东西；另一种理解是，这是对我们面对悲剧时自然反应的评论。 他讲了一个 2011 或 2012 年的故事。一次抗议之后，街区里所有女人坐在街区那棵无花果树下，她们总这样。然后大概 40 个士兵沿街列队走来，所有人都散开躲进家里。但他的一位阿姨，现在已经过世了，拒绝回家，因为她要收她的茶杯，她真的很在乎那些茶杯。 他求她进屋，她不听，继续收杯子。一个士兵抓住他，把他夹在警棍和电线杆之间，非常疼，对一个孩子来说很创伤。但他说，这段记忆在某种意义上也是好笑的。尽管有疼痛，尽管有创伤，里面仍然有某种好笑的东西。 他说，**在这种事里找到幽默，是有尊严的，它让你意识到自己没有那么弱小，没有那么无力。** 还是那位阿姨，极度爱干净，坚持不洗碗不睡觉。他总逗她说，你要把房子干干净净地留给他们，你可以留得脏一点，让他们自己收拾。 这些小事很荒谬，也道出了他们家和街区很多人正在经历的惨淡现实，但同时是他们应对日常的机制。 他说，公共叙事里巴勒斯坦人的形象，无论是在媒体、小说还是外交场合，总是无力的受害者，总是只会哭泣的人。以色列宣传者在推特上发加沙一栋房子的照片，说「你看这房子有窗户，他们说自己被封锁，可他们家阳台挺漂亮，他们在说什么呢」，或者发一段加沙超市的视频，说「他们谈封锁，可他们还有超市」。他说，**这个天花板被压得如此之低，以至于我们连快乐、连街区里一家小超市都不配拥有了。** ## 写作的困境：永远在回应一场罪行 Lex 问他写作的过程。他说比这场对话整洁得多。他执迷于句子，完成一篇写作要很久，是个完美主义者，一直在改，一句不完美就没法往下走。 但他也说，他在纽约的其他作家朋友不会遇到他这种写作被新闻轻易打断的情况。他向编辑报一个选题，写着写着，20 分钟后，一个孩子被以色列军队枪杀了，他必须说点什么；再写 30 分钟，西尔万又有一栋房子被拆。这种不间断的消息冲击，剥夺了他们分析、框定、思考、概念化、写超越时事的东西的能力。 他担心自己写的东西总是对某桩已经发生的罪行的回应，对某次轰炸的回应。他说很多巴勒斯坦作家都是这样。他说隔离、从新闻里抽身非常重要，但他自己做不到。 Lex 追问：所以从里面找出永恒信息，对你来说是一场持续的斗争？ 他说甚至谈不上永恒性，是时效性。占领在持续，你写的东西永远是时事的。难的是超越新闻、处理更细腻的东西。因为用阿拉伯语，他可以哲学化，可以谈暴力，可以谈他跟暴力的复杂关系，可以把事情讲得复杂、有层次。但在英语里，人们仍然不相信他们处于占领之下，尽管这是国际公认的事实，24 小时在世界最多人看的屏幕上播放。他们被困在提供事实和数字的实践里：「实际上发生了这个，这个人做了那个，根据国际法，等等等等」。关于他们自身存在的基本真相被否认，他们连把自己的写作进化到超越这些的奢侈都没有。他说这正是新书想做的事。 Lex 总结：所以用英语，你的大脑更倾向于走向行动主义，用阿拉伯语，你有做哲学家的奢侈。他纠正：更准确的词是新闻业。就是打断句子，去塞一个统计数字、塞一条本应不言自明、本应是家喻户晓的历史事实。他说他不能只说「Nakba」，他必须说「Nakba，即 1948 年犹太复国主义民兵对巴勒斯坦社会的近乎彻底摧毁，那些民兵后来组成了今天恐吓我们的以色列军队，还有一套三层法律体系，等等等等」。他不能只说「Nakba」，他必须给所有这些解释，这令人心碎。 他说这不应该是他的文学被局限的地方，也不应该是任何人的文学被局限的地方。报道新闻是新闻记者的工作，但很多时候他们使用带倾向的语言、使用被动语态、混淆事实，重担就落在他们这些人肩上。 ## 「糟透了，糟糕透顶」 Lex 问：美国媒体在报道以色列和巴勒斯坦这件事上做得好还是差？ 他连说了三个词：糟糕、可怕、骇人。他们根本没在做自己的工作。 最大的失职是什么？报道一个被占领的城镇，却不提这个城镇被占领；报道一个定居点，却不提这个定居点非法；报道一个定居者，却不提他非法出现在一个巴勒斯坦村庄。只引用以色列官员、只引用以色列政客和警察，整篇分析都用以色列官员来框定，只在巴勒斯坦人被暴力伤害、成为受害者的时候才去采访他们。 还有措辞。「以色列轰炸加沙一家医院」，媒体会写成「一家哈马斯运营的医院」，这个跟哈马斯的负面联想，就把读者的同情从医院爆炸的受害者身上移除了。 他说他有很多记者朋友，有些在《纽约时报》，有些曾在《华盛顿邮报》，他们告诉他，为了让编辑允许他们说出「巴勒斯坦」这个词，要经历什么样的斗争，而且不是在新新闻报道里，是一篇关于某个巴勒斯坦艺术家或者巴勒斯坦厨师的稿子。 他说，涉及巴勒斯坦的时候，新闻业的规则和法律是可以弯曲的。**被动语态是国王，省略事实是可以接受的，什么都行。** ## 52% 的抑郁症，和一份「义务」 Lex 问他人生的最低点、最黑暗的时刻。 他提到最近一项研究说 52% 的巴勒斯坦人有抑郁症，然后说他认为这个数字远不止于此。他说任何人在他们这样的条件下生活，都会想到很多事情，不只是自杀，是很多很多事情。如果人们能设身处地替他们过一天，就会明白所有的愤怒和所有的抵抗是从哪里来的。这不是一种轻松的生活。 Lex 问：那你的力量从哪里来？ 他说他身边有很好的人，但他不把这当成一种力量，他把它当成义务。这就是他必须做的事。他不需要灵感，不需要力量，这是他的义务。世界上正在发生一场巨大的不义，他和少数一些人被放在一个能够向更多人讲述它的位置上，这就是他的义务，他必须做。 Lex 问：什么让你对巴勒斯坦的未来抱有希望？ 他说是看历史。历史上没有一种不义是无限期延续下去的，一切都会结束。不一定有一个完美的解决方案，但没有什么是以其开始时的形态继续下去的，占领、殖民主义、巴勒斯坦、锡安主义，所有这些从历史看都完全不可持续。 他说今天他讲的很多东西，很多人听了会捂着胸口。但他总提醒自己：在吉姆·克劳时期、在奴隶制时期、在大屠杀时期、在阿尔及利亚被占领时期、在非洲大陆殖民主义的任何一个时刻，人们并不拥有今天谈论这些事情时所拥有的道德清晰度。所有这些事情当年都是有争议的，很多情况下是合法的，而今天是应受谴责的、该被谴责的，人们说「永不重演」，然后就不记得了。 **所以给他希望的是：相信正义的必然性。** ## 他最爱巴勒斯坦的，是那种不在乎 Lex 问：你最爱巴勒斯坦的什么？有什么童年、生活中的小事，一想起来就让你微笑？ 他说是巴勒斯坦人的无所畏惧。他们是一个被告知的民族，某个时刻被世界上大多数人告知，应该缩小自己，应该为自己是谁感到羞耻，说他们是怪物、是恐怖分子、是这个那个。而巴勒斯坦人根本不在乎。他们继续按自己的方式生活，继续抵抗，继续写作，继续做他们在做的一切。这是他最爱的一点。 他还爱他们笑的能力，超过一切。 他提了一个被误解的概念：殉道文化。人们会播放巴勒斯坦妇女在儿子被以色列军队杀死时欢呼的画面，然后说「这些人崇拜死亡，这些人渴望在天堂跟 70 个处女发生关系」。他说事实完全相反。占领的逻辑是，杀我们的孩子，为了摧毁我们的精神。这些母亲，心碎了，痛苦万分，极度悲痛，镜头里她们高举双手的时候，那里面没有庆祝，也没有欢呼。她们是在告诉占领者：**你没有摧毁我的精神，我还没有被打败。** 他说这很美。监狱文化也一样。巴勒斯坦人进了监狱还学习，出来带着学位，能找到参与公民社会的方式，甚至能从监狱里偷运精子，在监狱外面创造生命。因为在他们的监狱哲学里，他们明白这些建筑、这些结构是为了摧毁你的精神而建的。**那你不让它摧毁你的精神，你抵抗它，你继续抓住生活，继续抓住对生活的爱，继续抓住对自由的爱，你走出监狱，你的社区为你庆祝，监狱没有摧毁你的精神。** 犹太复国主义运动建立的这些结构和系统，无论是格杀勿论的政策、监狱，还是拆掉他们的房子，本意都是杀死他们的精神，但它们没有做到。你在耶路撒冷拆一栋房子，人们说别担心，我们再建一栋。你拆了，我们再建一栋。 他说人们爱说「韧性」（resilience），但他认为这是固执（stubbornness）。他认为巴勒斯坦人是一个非常固执的民族，他觉得这很棒。 ## 写在最后：从这场对话里能拿走什么 这场访谈是 Lex Fridman 在采访了内塔尼亚胡和尤瓦尔·赫拉利之后做的第三期关于巴以的节目。他在开场说，穆罕默德·埃尔-库尔德提供了一个和之前两期非常不同的视角。 他也回应了外界对他作为采访者的批评。他说他不怕去任何地方、不怕面对面挑战任何人，哪怕危及生命；但他也不怕脆弱，不怕真正去倾听、去共情、去穿上一双和自己差异极大的人穿旧的鞋走一英里。他说后面这件事才是对话和生活中真正最难的，但对他来说，这是唯一的路。 埃尔-库尔德在节目里反复回到一个方法论：不要停在情绪和标签上，去看政策、看文件、看谁在写法律、看谁在法律之外。他讲谢赫贾拉，讲的是一整套把驱逐程序化的司法架构，一个家庭的悲剧只是这套架构的一个切片。他讲 Nakba，讲的是一个持续了七十多年、只是把火炮换成了法庭的过程，1948 年只是它的一个节点。 这场对话里最值得带走的，是他提供的那些可以自己去查的线索：解密的以色列国家档案馆文件、被驳回的 95% 建筑许可申请、那个在脸书上喊「Nakba now」的市议员、那个裁定射击区居民去留的定居者法官。这些是可核验的事实，观点的分量得靠它们来撑。 至于情绪层面，他给出的最重要的一句话也许是：**否定你的压迫者，这里面有很大的尊严。** 以及那句关于笑话的：在惨淡现实里找到幽默，是承认自己没有被彻底打垮的方式。 还有一个容易被忽略的细节。Lex 在节目结尾引了曼德拉的话：「在事情完成之前，它看起来总是 impossible。」曼德拉这句话被引用过太多次，已经有点像贴在墙上的励志海报。但放在这场对话的语境里，它指向的是一种时间感：正义的必然性在他那里属于信念，属于对历史节奏的判断。你没法在当下验证它，只能选择信或者不信，然后根据这个选择决定明天做什么。 如果你读到这里想做点什么，以下是可以立刻着手的： - 读拉希德·哈立迪的《巴勒斯坦百年战争》，它用大量犹太复国主义者自己的原话梳理这段历史，是理解「Nakba 为何是持续的」最快的入口。 - 读埃尔-库尔德的诗集《里夫卡》，注意它如何用家庭记忆、茶杯、无花果树这类细节，把宏大的政治压缩进日常。书中那句「最邪恶的暴行，是让你笑出来的那种」，可以当作整本书的钥匙。 - 下次看到任何关于以巴的报道，先找三样东西：这个地点有没有被说明处于占领之下、被引用的信源是不是只有一方、动词是主动还是被动。缺了哪一样，你自己补上。 - 对「反锡安主义等于反犹」这类等式保持警觉，同时也不要因为反对这个等式，就放过任何真实的反犹言行。两件事必须分开处理，混在一起对谁都没有好处。 - 如果你在英文媒体或社交平台上讨论这个话题，试着不用「冲突」（conflict）这个词，换成具体描述：谁在拆谁的房子，谁在发许可，谁在封锁谁。语言的精度决定讨论的精度。 - 留意那些数字背后的行政流程。95% 的许可驳回率、把土地划为射击区、土地登记前的文件不采信，这些都是一层层可以拆解的技术环节。了解环节，才知道压力该往哪儿使。 - 关注那些在一线记录的人，尤其是巴勒斯坦记者。埃尔-库尔德说他自己算幸运的，很多同行失去了生命，而他们的报道往往是最先被忽略、也最不该被忽略的。 - 最后，读完之后不妨回头问自己一个问题：当你听到「以色列有权存在」和「巴勒斯坦人有权回家」这两句话时，你的反应速度一样快吗？反应速度的差异，往往就是偏见藏身的地方。