# 迈克尔·马利斯：感恩节海盗特别节目 > 无政府主义者迈克尔·马利斯在感恩节特别节目里畅谈政治、文化与历史轶事，风格随性而辛辣。 - 原标题：#402 – Michael Malice: Thanksgiving Pirate Special - 期数：第 402 期 - 发布日期：2023-11-25 - 嘉宾 / 主题：迈克尔·马利斯 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/michael-malice-7/ - 官方页面：https://lexfridman.com/michael-malice-7/ - 精读字数：约 13104 字（阅读约 29 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 一个写过朝鲜专著的作家，在社交场合报出书名之后会发生什么？迈克尔·马利斯（Michael Malice）给出了精确的比例：**90% 的情况下，对方会立刻开始给他科普朝鲜；100% 的情况下，对方会问“那你认识丹尼斯·罗德曼（Dennis Rodman）吗”**。 这个场景发生在任何一次自我介绍里。他说自己从不期待对方懂朝鲜，这又不是考试，你不在考场上，对方说的一半也不准确，也没什么关系。他受不了的是另一种东西：既然聊到这个话题了，我必须把我知道的全部倒出来。 他把这种冲动归到一种文化病上：**每个人都觉得自己必须对一切有观点**。 说一句“这个我不懂，你多讲讲”，在他眼里是完全体面的回答。这场感恩节特别节目从这里开始，两个人在录音室里聊了将近一百分钟，话题从螳螂虾的出拳速度，一路走到人性的底色、无政府主义、67 块剃须皂，以及死亡。 ## 上帝的错误：从螳螂虾到朱鹭木乃伊 开场时莱克斯指着桌上一只鹦鹉摆件问马利斯怎么看。马利斯看了一眼说，这是绯红金刚鹦鹉（Scarlet Macaw），而且尺寸不对，实物比这大得多。莱克斯追问“你是说它不是真的”，马利斯说“我是说比例不对”。两个人就着蒙提·派森的梗绕了两圈，然后马利斯顺口说了一句：**他不觉得蒙提·派森好笑，一次都没笑过**。 这让莱克斯很受打击。他后来试图挽回局面，问马利斯觉得什么好笑，得到的答案是“你在回避这个问题，这就挺好笑的”。 马利斯真正觉得美的东西，是他朋友造的一个词：上帝的错误。意思是上帝造了一批恶心到家的动物，随手扔进海底，心想反正没人看得见。 孔雀螳螂虾（peacock mantis shrimp）就是样本。它有八条腿、六条臂、两只拳击爪或者穿刺爪（看属种）、两只眼、两根触须，还有两片不知道干什么用的耳状鳍。**它出拳的速度可以接近子弹**。带穿刺爪的那种，潜水员管它叫“拇指分离器”，你把手伸过去，它能把你的拇指削到见骨。 它还有动物界最强的视觉，用七种不同的方式感知光。马利斯养过一只，整晚都能听见它敲打 PVC 管的声音。他说当你和这东西对上眼，那种感觉极其恐怖。 > 但你可以把它做成寿司，人们管它叫海蜈蚣。（迈克尔·马利斯） 那只宠物后来死了，蜕皮的时候出了问题，没能蜕干净。马利斯至今留着它蜕下来的一对拳击附肢。 他解释自己为什么会对这种东西着迷：太空是死的，这些是活的。小时候读那些书、看那些节目，觉得海底比星系有意思一万倍。能在自己家里养一只，观察它的行为，这件事本身就是奖励。 这份趣味延伸到了收藏。他书房里有一座托特（Thoth）雕像，埃及的月神与知识之神，朱鹭头，传说文字就是他发明的。逛完博物馆一周后，他碰上一场拍卖，拍到了一具真正的朱鹭木乃伊，还裹着绷带，现在放在书桌旁边。**古埃及人会把朱鹭杀死、做成木乃伊，跟书吏（scribe）一起下葬**。他的原话是：我们都知道它早晚会活过来，啄出我的眼睛，用我的血写字。 他还买三叶虫化石，买了十五块。有意思的细节是，在 eBay 上买化石，商品状态会被标成“二手”，因为系统只给了“全新”和“二手”两个选项。 ## 让人笑，是给他一张短期休假券 马利斯对幽默有一套完整的理论。他引用琼·里弗斯（Joan Rivers）转述的丘吉尔说法：**当你让人笑的时候，你是在给他们一个小小的假期**。 他由此推出一个结论：自己的葬礼要办成吐槽大会（roast）。大家讲我当年怎么让你们笑，拿我开涮，把我当沙袋，甚至把我从棺材里拖出来打一顿，做成皮纳塔也行。 > 你们的悲伤对我没有帮助。如果我在活着的时候给过人快乐，我想在死后继续给。（迈克尔·马利斯） 他喜欢用厨师打比方。想让培根好吃很容易，难的是把那些奇形怪状的食材做得能吃。处理一个沉重、情绪浓度极高的题材，还能让人笑出来，那需要手艺，而笑本身就是给观众的解脱。 他讲了诺姆·麦克唐纳（Norm Macdonald）的一个笑话：一个人走进酒吧，看见吧台上坐着个脑袋是个大南瓜的家伙。这人问他你怎么了，对方说，我捡到一盏神灯。第一个愿望，一亿美元，到账了，感觉还行。第二个愿望，跟想要多少美女就有多少美女，实现了，非常棒。第三个愿望，我要一个巨大的南瓜脑袋。 这个笑话有好几层。马利斯说它是很好的试金石：一部分人当场笑疯，另一部分人盯着屏幕一动不动。 他还复述了 Conan 脱口秀史上最经典的片段之一。柯特妮·索恩-史密斯在宣传一部和 Carrot Top 合作的新片，说片子还没定名，诺姆在旁边接了一句“我知道该叫什么，叫票房毒药（Box Office Poison）”。全场爆笑。她赶紧补救说，工作暂定名是《董事长》（Chairman of the Board）。诺姆又接：“对，无聊（bored）是 B-O-R-E-D。” 莱克斯说他看诺姆的视频会一直笑，但说不清为什么。马利斯给了一个解释：诺姆让人感觉他在跟观众席里的你说话，他在对你眨眼，好像在说“你敢信我在干这个吗”。**他更像观众中的一员，而非台上那群人的一员**。 他最喜欢的喜剧演员是尼尔·汉堡（Neil Hamburger），本名格雷格·特金顿（Gregg Turkington）演的一个角色。穿着燕尾服、戴着大眼镜、端着三杯水、对着麦克风咳嗽着上台，讲的都是烂笑话，而且故意讲得很烂。 有次在洛杉矶，马利斯前面那桌坐着一对情侣，女生转头问男朋友：“这什么玩意儿？” 尼尔上 Jimmy Kimmel 节目时讲了个笑话：“为什么 ET 那么爱吃花生酱巧克力豆？因为在他老家，精子就是这个味。”没人笑。他说：“别这样，我有癌症。”镜头切到观众席一个抱臂的海军陆战队员。 他给 Tenacious D 做过开场，地点在爱尔兰或者英国。台下嘘声一片，因为他的笑话就是不搞笑。他讲：“我那个婊子前妻跟她的牙医跑了，跑哪儿去了？我不知道。下个月开庭我就知道了，阿拉斯加。”台下继续嘘。他说：“你们想不想看 Tenacious D 上台？”“想。”“那这样，我讲下一个笑话，你们要是不嘘我，我就把他们叫上来。” 他讲的是：“我们能不能达成共识，乔治·布什是美国史上最差的总统？”全场鼓掌。他接着说：“这就让他的儿子小布什其实是史上最好的总统这件事，显得更加奇怪了。” 只有两个人笑。他说：“太好了，看来我得加个返场。”又讲了十分钟。 ## 越是没得可失去的地方，笑话越硬 聊到朝鲜，马利斯提了一个让人意外的观察：朝鲜人很有幽默感。这让他更难受。 > 如果这些人是机器人、是无人机，事情会容易得多。他们有鲜明的性格，有很强的幽默感。没有什么比笑更人性、更普世，而且笑是免费的。（迈克尔·马利斯） 他是 2012 年去的，距今十一年。他的导游还在那里，他见过的每一个人都还在那里。朝鲜最近把边境通了电，连那少数能逃出来的人也逃不掉了。 莱克斯把这个现象归因于苏联那套很深的教育系统：你读过大量文学，所以你知道世界的残酷、不公和荒诞，只要那些作品写的不是当下的政权。 马利斯把范围扩得更大。非裔美国人、犹太裔美国人、性少数群体，在喜剧行业里都占据不成比例的位置。他的解释里没有玄学：**站在外侧往里看的人，视角天然不同；手上没什么可失去的时候，至少还能互相逗笑**。 苏联长大的经历给了他另一种东西：把诗歌和文学典故当成社交开场白的习惯。在那种文化里，你走到一个陌生人面前，念一小段，两人就聊起来了。美国这边对应的东西是 small talk，聊天气，聊路况，这让他很抓狂。 他也讲了自己家庭里的一次集体作案。妹妹比他小十二岁，有次在车上，他一本正经地跟她说：你出生的时候一只眼睛比另一只大，做手术才修好。妹妹立刻转头喊妈。他妈说，宝贝，重要的是你现在很漂亮，这有什么大不了的，就是个小手术。妹妹又打电话给外婆，外婆说，他怎么现在才跟你讲这个，这本来就不是什么大事。 全家没有一个人拆穿他。 > 我当时特别佩服，我心想，这个家庭在某个非常具体的维度上，质量真高。（迈克尔·马利斯） ## 感恩节清单：外甥、书架和社交媒体 莱克斯让他列感恩清单。他先说家人，并且强调自己能给出证据。 外甥卢卡斯六岁。这孩子偷了他妈妈的手机，发现通讯录里外婆的备注是“妈”，就打电话过去：“迈克尔住院了，病得很重，他不让我告诉你。”外婆当场慌掉。他说：“恶作剧。” 马利斯带他去海湖庄园参加迪内什·德索萨（Dinesh D'Souza）新片《警察国家》（Police State）的首映。路上他跟卢卡斯说，我们要去总统的房子。卢卡斯问：“白宫？”他说不是，是一位前总统。卢卡斯想了想说：“亚伯·林肯？” 马利斯说这叫“小孩逻辑”，他在用正确的逻辑推导，只是数据库不够。就跟 AI 一样，你得先把数据喂进去。 到了现场，卢卡斯走到每一位穿晚礼服的女士面前说：“你好美。你出生的时候就是女孩吗？”一个六岁小孩问出这话，效果极其好笑。 他感恩的第二件事是职业。标准很简单：**不需要有老板**。他给了一个更具体的坐标，作为一个移民，他家里现在摆着玛格丽特·撒切尔的书架。他说这话听起来像开玩笑，其实完全不是。 第三件事是社交媒体。他知道这段会得罪人。他的理由是三条：第一，有怪癖爱好的人能找到同类，这在过去几乎不可能；第二，那些本来会失联的人可以一直保持联系；第三，可以曝光企业和机构的无良行为。 他把 Twitter 的社区笔记（Community Notes）称为“史上最伟大的发明”。 ## 1997 年那个华盛顿的周末 聊到孤独时，马利斯讲了一个很具体的画面。1997 年夏天他在华盛顿实习。那座城市一到周末就空掉，政府关门，人都走光。 他说他记得很清楚：当你打完当天第三个电话，你就知道不会再有人打来了。那种感觉是黑色的。 > 我到现在都还经常想起那种孤独的感觉。（迈克尔·马利斯） 莱克斯说自己有时候还会有那种感觉。 马利斯说他现在没有了。原因是搬到奥斯汀之后，身边有一批认识了很多年、了解他底细的人，随时想约就能约到。他承认自己忘了纽约后期有多孤立：人一个接一个地走，然后常去的地方也一个接一个地关门，等到反应过来，已经彻底与世隔绝。 顺带讲了个插曲。那位在德州议会上提出独立公投议案的人，周一议案上台，周二马利斯就上了罗根（Joe Rogan）的节目讨论这件事，等于给了它全国性的曝光。一两个月后，那位议员被议会全票除名，原因是他把一名实习生灌醉并行为不当。 他说这事后来就没了下文，但“德州独立”仍然写在德州共和党的党纲里。莱克斯感慨，历史里大概堆满了这种失败的革命者故事：我们记住的永远是英雄，那些输掉的人连名字都留不下来。 ## 把史料写得像小说，才算写作的顶点 莱克斯提到自己那段时间在听谢尔希·普洛希（Serhii Plokhy）的有声书，写俄乌战争的那本。马利斯说他读过，还把普洛希写苏联解体的那本当成《白药丸》（The White Pill）的参考资料。 莱克斯的评价是：普洛希有立场，但写的时候保持着史家的冷静、清晰和严谨。写普京的题材，很多人会写成意识形态宣传和美德表演，他没有。 马利斯列了自己喜欢的几个历史学家：亚瑟·赫尔曼（Arthur Herman）、维克多·塞巴斯蒂安（Victor Sebestyen，他说这是自己最喜欢的）、大卫·佩特鲁萨（David Pietrusza）、罗恩·切诺（Ron Chernow，汉密尔顿传记的作者）。 他给出了一条标准：**把资料组织起来，写得像小说一样好读**。读者既能学到发生过什么、我们是什么样的人，读的过程本身又是享受。 > 在我看来，这就是写作的顶点。（迈克尔·马利斯） 他用了 acme 这个词。莱克斯追问这词什么意思，他说是顶点、是 zenith。莱克斯说，你们作家是不是就靠这种高级词唬人，你完全可以说“最好”。 他补了一句，acme 也是《兔八哥》里那家公司的名字，歪心狼买的炸药就是 Acme 牌。 ## 反犹主义有一套别处没有的算法 话题转到近期关于反犹主义的讨论。莱克斯问，它跟别的仇恨是一回事吗？ 马利斯的回答很直接：不是。别的种族主义者、恐跨者、恐同者、厌女者、排外者，不会公开、甚至半公开地主张杀掉某个群体。而针对犹太人的这种仇恨，不只是被讨论过，它真的发生过。不只是大屠杀，还有几百年的迫害史。 他引了一本卡米拉·帕格利亚（Camille Paglia）推荐给他的书，《犹太人的撒旦化》（The Satanization of the Jews）。 他描述这套思维的特殊结构：**犹太人被当成唯一有能力行善或作恶的群体，而且只被承认作恶的那一半**。 他举了个例子。小布什的白宫里坐着切尼、赖斯、鲍威尔、拉姆斯菲尔德，一堆新保守派顾问。这套世界观的处理方式是：如果房间里十个人里有一个犹太人，那坏事就是他的责任，其余九个人则是“被犹太人控制的木偶”。 他的反驳是：就算地球上没有犹太人，约翰·博尔顿、利兹·切尼、林赛·格雷厄姆照样会推动战争。这个说法站不住脚。 > 坏事发生就怪犹太人。犹太人做了好事？那不算数，等着吧，他迟早要干坏事。可人本来就是有时做好事、有时做坏事，凭什么只在他做坏事的时候计数。（迈克尔·马利斯） 莱克斯问，那怎么对抗这种仇恨，以及一般的仇恨？ 马利斯说这个问题他想过很久。他的观察样本是美国的同性恋群体：从八十年代那些得艾滋病的人恐惧到死都不敢告诉父母，到今天的时代广场挂满彩虹旗。 他管这个方法叫**大使计划**。你一旦真的认识某个群体里的一个人，就再也难以对他所属的整个群体抱有偏见。因为那个群体从一个远处的概念，变成了“我有个同事就是这样，他人是有点讨厌，看事情的角度跟我不太一样，但他不是什么坏人”。 > 对抗任何形式的偏见的唯一办法，就是你自己成为打破那个刻板印象的正面样本。（迈克尔·马利斯） ## “宗教是人民的鸦片”这句话他不同意 莱克斯引了马克思那段名言：宗教是被压迫生灵的叹息，是无情世界的心，是无声处的灵魂，是人民的鸦片。然后问：他说得有没有道理？ 马利斯的反应很激烈。他讨厌这个句子，讨厌那种 Reddit 式的网络无神论激进主义。 理由是他认识很多人，在找到信仰之后成了客观上更好的人：开始有意识地生活，认真对待道德，努力做一个有德性的人。他说我们都会失败，但他们在努力。 他也不是完全否定马克思的语境。他替这句话做了一次辩护式解读：马克思那个年代，大众确实在被压榨、被饿着，然后被告知别急，天堂里有你的财宝。所以你现在忍一忍。这是一笔烂交易。这个批评在当时有它的对象。 但他认为这段话跟今天的情况对不上。 他讲了一个大学同学的故事，还专门点了名，肖恩·谢罗德（Sean Sherrod）。那年他十七八岁，大一，正在读各种批判《圣经》的材料，一条一条地拿给肖恩看。肖恩把手放在他肩上说：**迈克尔，你说什么都不会让我失去信仰。** 马利斯说，这句话极其自觉，也极其深刻。 他又拿戒酒互助会打比方。有人嗤笑说酗酒不是病，是选择。他的回应是：你不知道整个生活被毒品或酒精毁掉是什么感觉。如果一个人必须告诉自己“我有这个病”，而这个说法让他不再喝酒，从此变成一个可靠、负责、有道德的人，那我看不出有什么害处。 > 这种激进无神论很廉价，我完全不同意。我也完全不喜欢那句话。（迈克尔·马利斯） 他顺带引了别人的一句：人们为了显得比别人聪明而玩的那些游戏，既让人压抑又让人烦。他的补充是，就算你证明了另一个人蠢，也不等于你聪明，你们可能都蠢。恭喜你，你证明了别人蠢，然后呢？ 对贬低和嘲笑，他的处理方式极其干脆：**在社交媒体上，只要有人在他的地盘上嘲讽他，立刻拉黑**。你想在自己的地盘上嘲讽，随便；在我这儿不行，我不认识你。 ## 世界更像《美丽新世界》，不是《1984》 莱克斯介绍约翰·米尔斯海默（John Mearsheimer）的“进攻性现实主义”：国家要生存，就最大化军事力量；国家之间处在无政府状态，彼此无法确定对方不会动武，所以只能靠实力来控制这种不确定性。 马利斯不同意这套框架。他指着莱克斯的书架说，**这个世界离《美丽新世界》近得多，离《1984》远得多**。 他的例子是中国对美国的影响。他判断那种影响主要靠软实力，军事层面的威胁很小。中国不需要靠“我要杀了你”来威胁美国，它更愿意把力气花在渗透大学、花在 TikTok 这类地方。如果这套说法在流行文化时代之前或许还成立，放在今天就说不通了。 美国自己的霸权也一样。他把这套霸权的主要来源放在流行文化的输出上，美军基地的作用有限：当你出口观念和文化，别的国家的人会觉得离你更近，把你当朋友，顺带接受你的价值观。这是成本极低的宣传方式。 他举欧洲为例。美国文化在欧洲非常受欢迎，瑞典的独立流行乐是最好的，而他们用英语唱。这跟美军基地关系不大，跟二战后格局有些关系，但主要是音乐、电视剧和电影的出口。 莱克斯追问：可这两件事好像高度相关，美国在军事和文化上都是第一，很难拆开。 马利斯承认这点，但坚持成本差异是重点。**用影响力比用威胁便宜太多**，这也是社交媒体的阴暗面。 他拿疫情做例子：确实存在威权手段，但更关键的是绝大多数人主动接受了那一整套，而且是靠说服。甚至到现在还有很多人盼着那套东西回来。 莱克斯顺势开玩笑：所以你背后是哪个情报机构在资助？马利斯说，摩萨德。莱克斯说，这就是高水平访谈的做法。 ## 拆箱：一座叫“偶然的低语”的雕塑 马利斯带来一个箱子，说是要在节目里拆。他先讲了一套自己的习惯：**每完成一件值得记住的事，就买一件东西纪念那个时刻**。因为日子难的时候，人会忘记自己做成过什么。不必是了不起的东西，第一份工作、一次加薪，都算。 箱子里是雕塑家杰克·迈克尔·辛格（Jake Michael Singer）的作品。马利斯在 Instagram 上关注了他，对方回关，然后说了一句话：如果艺术家做出来的东西不能进入他喜欢、敬佩的人的空间里，那当艺术家有什么意义？ 辛格是莱克斯的听众，说两人的节目给了他快乐。于是他做了这件作品，名字叫《偶然的低语》（Chance Murmur），从土耳其寄过来，跨越了半个地球。 拆开之后马利斯开始讲这件作品为什么打动他。它把好几个引用叠在一起：胜利女神尼刻（Nike），所以它像天使；还有意大利未来主义，他最喜欢的二十世纪初艺术流派，那个流派试图在二维或三维中捕捉运动。 莱克斯对着镜头道谢，说谢谢杰克创造了美的东西，谢谢你关心像我和迈克尔这样的人，我们真的感受到了这份心意。 马利斯补了一句：家里有一件对你有意义的东西，日子不好的时候看一眼，就能想起那种精神。 然后他掏出一张纸，说自己准备了一段吐槽。 他要骂的是那种观点，尤其在某些保守派里流行：当代艺术全是丑的、抽象的、就是垃圾。他承认确实有很多垃圾，但画廊里有很多东西既不贵，就是做给普通人挂在家里的，作者是年轻艺术家，他们在给世界增加美。 他念了一串自己只在 Instagram 上关注、没有任何私人关系的画廊名字：Outre Gallery、Antler Gallery、Giant Robot 2、Beinart、Spoke Art Gallery、密尔沃基的 Var Gallery（他去过，东西一点不贵）、洛杉矶他最喜欢的 Corey Helford，还有 Night Gallery、Vertical Gallery、Avant Gallery、Hive Gallery、Haven Gallery、Curio Art Gallery。 > 你不用去博物馆，站在一幅画前面心想“这我看不懂”。你一眼看过去就知道这是什么，它很美。而且你在支持一个年轻的、有创造力的人，让他把世界变好一点。（迈克尔·马利斯） 莱克斯接了一句自己的体会：他喜欢去看开放麦，因为好笑并不是单口喜剧唯一的美。那种美在于“他敢上”，在于他跳出去讲那个笑话，而台下只有三个人，其中两个喝多了在走神，他还在拼命讲。**这就是人的精神**。 马利斯说，罗珊娜（Roseanne Barr）跟他讲过吉尔伯特·戈特弗里德（Gilbert Gottfried）的事：凌晨三点上台，台下只有她和另外三个喜剧演员，四个人笑到不行。 两人交换了各自喜欢的喜剧演员名单。莱克斯的答案是诺姆·麦克唐纳（如果拿枪指着头让他立刻回答）、路易·CK、米奇·赫德伯格（Mitch Hedberg）。马利斯提到奥斯汀喜剧母舰（Comedy Mothership）里的一批人：泰·里维拉（Thai Rivera）、大卫·卢卡斯（David Lucas）、戴夫·兰道（Dave Landau）、乔·马奇（Joe Machi）。 莱克斯顺口说了个数据：奥斯汀这个俱乐部现在很难进，票一放出来就没。马利斯说他在那儿看泰·里维拉那场，是搬来之后看过最好的一场，看完心想“这人比我还刻薄”，于是主动联系了他。 ## 67 个皂位和 86 个候选 莱克斯问他，在奥斯汀有什么小习惯让他快乐。 马利斯先做了个预警：这个故事一开始会显得有趣，然后是有趣中带点担忧，最后你会想找出口在哪儿。他说这事他只跟两三个人讲过。 他有一套自己的湿剃系统。湿剃就是拿刷子、拿罐装的皂、打出泡沫、涂脸、再刮。他说自己以前讨厌刮胡子。后来发现这个圈子里有几十家做剃须皂的手工作坊，他试过两三百种，因为要测香味、测泡沫厚度、测刮完顺不顺。 他的原话是：我没有在编，我没这个创造力。**他把这套系统固化成了一个 67 块的循环。** 规则是这样的：67 个位置，每用完一块皂，那个位置就空出来，他会往这个空位里试新皂，试到满意的为止，然后这个位置就被填上。所以他现在固定用 67 块，手上另有 86 个候选在排队。 他点名了几家。最好的一家原来叫 Grooming Department，最近改名 Aion Skincare，他评价说最精致、种类最丰富、质量极高。另一家叫 Barrister and Man，如果只推荐一款，他推荐 Cheshire。还有 Chiseled Face，有一款叫 Midnight Stag，闻起来像车库，是他最爱的皂之一。 他还提了 Phoenix Shaving，有一款叫 Aloha Smackdown，闻起来像夏威夷潘趣酒；给他特调过一款叫 Yule Ham，闻起来像火腿；还有一款拉面味的，叫 Rock and Ramen，闻起来像杯面。每年他们出一个倒数日历，十二天，每天一小份皂加一份须后水。还有新泽西一家素食品牌 Catie's Bubbles，有一款叫 Knee High to a Grape，闻起来像葡萄汽水。 莱克斯问，这套会收敛到一个更小的集合吗？马利斯说不会，就是 67，永远会有空位被填上。 然后莱克斯说了一句让气氛沉下来的话：你知道我脑子有多丧吗？你讲这个的时候，我在想，**迈克尔·马利斯这辈子还剩下多少块皂**。人可以按天算、按月算、按年算，也可以按皂算。 马利斯说这太黑了。莱克斯说，因为每一次刮胡子都是一次小小的、美好的体验。 马利斯承认这点，还教了他一个词，是朋友杰基告诉他的化妆品行话：Touching Pan，用到能看见盒底的那一刻，是个大日子。 至于这爱好怎么来的，他开头先骂了一句人：都怪科尔·斯特赖克（Cole Stryker）。他住在这位洛杉矶朋友家的时候，对方问他要不要试试湿剃，还拿出一块 Proraso，说这是意大利爷爷辈的皂。然后他就掉进去了，现在都不知道自己花了多少钱。 莱克斯说，那这是个开心的“去你的”，谢谢你，科尔。 ## 把标准从“伟大”换成“更好” 莱克斯问，怎么才能快乐。世界上有很多孤独和悲伤。 马利斯给的建议很具体：**把“我要成为一个伟大的作家”换成“我可以成为一个更好的作家”**。同样，不要求自己成为伟大的播客，那永远不会发生，但可以做一个更好的播客。可以做一个更好的人，在健身房更好一点，时间管理更好一点。 他还强调了可量化指标的作用。要有自己能控制的东西，要有能看见的曲线。他说尤其是男性，当你有一张图表，数据告诉你你在进步，成就感立刻就来了。 第二层建议是别怕犯错。如果生活里某件事不成立，比如你没有朋友，那就去试，最坏的结果是搞砸了，但至少你学到了东西。 他回忆自己小时候极度害怕失控，怕被人当面打脸，比喻意义上的。后来他想明白了：**所有重要的人都挨过打脸**。看看任何一位总统，无论是谁。所以问题不在于怎么避免被打脸，而在于变得足够强，能挨得住。 莱克斯引了一句布考斯基：有时候你早上爬下床，觉得自己撑不下去了，但你在心里笑了，因为你想起以前每一次这么感觉的时候。 他说自己有时觉得这是人生最糟的一天，然后过一会儿就对此发笑，因为他知道大脑的起伏规律。 他问马利斯有没有抑郁过。马利斯的区分很有意思：**他把“低谷”和“抑郁”分开**。事情变糟、你感觉糟，这合理。抑郁在他看来，是事情不糟的时候你依然感觉糟，那几乎按定义就是非理性的。 莱克斯补充了另一种形态：不是悲伤，是精疲力尽，什么都不想做，不想活，觉得“就这样吧”。还有一种是极端的自我批判，他说这也是他怕的东西，因为他自己的大脑长期处在自我批判状态。 马利斯给出的处方是：你镁补得不够。莱克斯问是口服还是塞。马利斯说，塞。然后补了一句，不过镁还是吃药片吧。 ## 背叛、忠诚，和一种不设防的活法 莱克斯问他最怕什么。马利斯想了很久，说自己一时想不出来。硬要说的话，是不断增长的威权主义，但那不是个人层面的恐惧。他还补了一句：这事在加拿大比在美国更紧迫。 莱克斯问，你怕死吗？他说不怕。 > 说实话，如果我明天就死，我觉得我用手里这些牌打得不错。我做了对自己有意义的事，在我在意的事情上推动了一点点。我对我在意的人是好朋友，我救过几个人的命。（迈克尔·马利斯） 他的标准很低：一个人只要能站在自己坟前说一句“我让这个世界比我来的那天好了一点”，就算过关。他不觉得这有多难。 莱克斯问他有没有被背叛过。他说当然。莱克斯说自己经历的背叛比预想的少。 马利斯说，苏联长大的背景会让人默认所有人都是定时炸弹，早晚要背叛你。但他刻意做了一件事：**不让某次背叛影响他之后跟人打交道的方式，也不把背叛当成常态**。他认为这一点极其重要。 他甚至说，自己已经不会对背叛者生气了，反而会替对方难受。因为那个人并不需要这么做。而且无论他怎么给自己找理由，心里都清楚自己对一个不该被这样对待的人做了坏事，这一关很难过。 莱克斯说他还是会替那些人说好话，会共情。马利斯说了一个区分：共情是把自己放进对方的鞋子里，同情是为对方难过、希望他好。**他能同情，但很难共情**，因为他自己内疚感极强，如果他对信任自己的人做了那种事，会在脑子里转很久。 莱克斯说，也许对方当时很痛苦，也许走投无路。马利斯说，那是同情，不是共情。 ## 两个人在公开位置上练出的两套防御 两人都处在高度公共的位置上，都承认必须极其小心地选择身边的人。莱克斯说他为此很难受，因为他习惯性地信任所有人。马利斯说那太疯狂了。莱克斯说，可替代方案是什么？马利斯说，有个筛选器。 莱克斯说他确实有筛选器，决定了跟谁来往，但在那层以内，他选择看见人身上的好。而那极少数翻车的时刻，会让他心碎。 莱克斯问他有没有心碎过。有。因为爱情吗？有。 这一段里，两个人的差别摆得很清楚。马利斯用系统来挡，把人际交往分层，先过筛选器，再投入；莱克斯把筛选器放在最外面，进去之后就不设防。两种做法各有代价：前者避免了大多数伤害，也失去了很多意外的亲近；后者得到了很多意外的亲近，也要一次次承受那种心碎。 马利斯追问过莱克斯一件事：你的家人怎么看你？你跟马斯克坐在一起，跟内塔尼亚胡坐在一起，跟坎耶坐在一起。**他们是表现出为你骄傲，还是更像“你怎么还没约到这个人”**？ 莱克斯说，后者。他们会说，多请迈克尔·马利斯来。马利斯接了一句“人民的选择”。 莱克斯说家人当然很骄傲，但他们也会跟他吵，就像跟任何一个亲近的普通人吵一样。骄傲那部分不常表现出来，这是他们关系的性质。 马利斯顺着说了自己的部分：他不跟父亲来往。原因是他从父亲那里从来没有得到过一句“干得好”。到了一定阶段他会想，我为什么要一直寻求一个永远得不到、而且现在即使得到了也没有意义的认可。 他也承认父亲在他小时候教了他很多东西：极聪明，也很有缺陷，这很正常，所有人都有缺陷，除了他自己。父亲幽默感很好，也有很糟的时候，那些老爸笑话里偶尔有真的很好笑的。他对学习的热爱来自父亲。马利斯说自己书架上现在有 98 本待读的书。 他讲了一个让他震惊的往事。一个朋友遇到高中同学，那人在火车上拦住她说：“你又不是大学生，不用再读书了。”马利斯说他听到这个说法感到恐惧。 莱克斯谈到自己想做西方经典阅读计划时遭到的那波攻击，马利斯认为那大概是互联网最糟糕的一次表现。莱克斯的解释比较温和：这件事本来是一个很简单的、对某样东西的赞美，但互联网的默认反应是怀疑，这么简单的东西背后一定藏着什么。 马利斯说他最想对抗的就是犬儒主义，那是一种彻底的放弃：什么都烂，这个烂那个烂。他的回答是：**大部分东西确实是烂的。大部分单口演员很烂，大部分电影很烂，所有播客都很烂。但这不重要。**重要的是那些好的东西，它们才是改变你人生的东西：书、人、喜剧演员、剧、音乐。 莱克斯补了一句：就算是烂东西里也有好时刻，有美的时刻。马利斯说，有一些，不是全部。 ## 美在别人看见垃圾的地方 话题最后落到一个很软的地方。莱克斯说自己此刻非常放松，非常开心，这件雕塑在八个不同的层面上都美。 马利斯说他有时觉得自己就是《美国丽人》里那个看着塑料袋在风中打转然后哭出来的家伙，很多人觉得那个镜头很可笑，他觉得那个人完全是对的。 > 在别人看见垃圾的地方看见美。我更愿意当看见美的那个人，而不是看见垃圾的那个人。（迈克尔·马利斯） 莱克斯说他也是。然后他开了个玩笑：我看你的时候也看见美，虽然大多数人看见的是垃圾。他转头对着那只鹦鹉摆件说，这话说得不公平，你别老这么说。 笑完之后他说了真话：他很感激这段友谊，感激马利斯这个人，感激这些年来的每一次对话。 马利斯的回答是他播客的名字：You are welcome。 ## 这一期真正给出的东西 整场对话里没有多少宏大结论。两个人在感恩节这天聊了螳螂虾、诺姆·麦克唐纳、朝鲜、67 块剃须皂和一具朱鹭木乃伊，中间夹着关于人性善恶的一次正面交锋。 那次交锋没有结论。马利斯认为人本质上被一层很薄的文明包装着，压力一大就会做出五年前自己都无法想象的事。莱克斯认为人心里那口善的井更深，只是不常被看见。两人都没说服对方，最后是莱克斯那句“我在各处都看见美”和马利斯那句“我也是，但不等于每个人身上都有”，各自收场。 马利斯那句“人是动物”的说法值得单独拿出来。他说的不是人很坏，他说的是大多数人处在一种近乎失序的内部状态里，外面糊着一层文明和体面。这层东西很薄，一旦外部压力足够大，人会做出连五年前的自己都无法想象的事。这个判断很冷，但它有一个实用推论：**不要用一个人在平稳时期的言行，去推断他在极端处境下的选择**。反过来，也不要因为在极端处境下见过某些人的选择，就认为所有人在平稳时期的好都是假的。 能带走的，是马利斯那些极度具体、几乎有点偏执的生活方法： - **把“伟大”换成“更好”，并且给自己一个可量化的指标。**“我要成为伟大的 X”是个无法验证的目标，“我这周要跑多少公里”“我这周要写多少字”是能看见曲线的。数据往上走，成就感就来了，这跟你是不是天才无关。 - **刻意不把某次背叛当成世界的常态。**被伤害之后最大的代价往往来自那次伤害本身，而它对你此后待人方式的改写会持续更久。马利斯的做法是记住这件事，但不让它影响他跟下一个人的相处。 - **每完成一件值得记住的事，给自己买一件实物。**不需要贵，作用是在你状态很差的时候，家里有个东西能提醒你“我做成过事”。这条对长期做创造性工作的人尤其有用，因为这类工作的记忆衰减得极快。 - **遇到你不懂的领域，说“我不懂，你多讲讲”。**这比硬凑一个观点体面得多，而且对方通常正等着有人问。马利斯说，一个养豚鼠的人坐在你对面，你可以觉得他怪，也可以说“坐下，全都告诉我”，后者是更好的活法。 - **把爱好做深，深到有系统和编号。**67 个皂位听起来荒谬，但它带来的快乐是真实的，因为系统本身产生了期待感。任何领域做到这个深度都会这样，前提是你愿意为一件无用的事投入不成比例的精力。 - **去开放麦，去看小画廊，去 Etsy 上找手作。**这些地方的东西大多不完美，但它们是活的，是有人在拼命够一个东西。马利斯的判断标准很实用：一个喜剧演员值不值得你买票，和一个人值不值得你尊重，是两个问题，前者不行不代表后者不行。 - **不要用别人的身份来豁免他该受的批评。**这条在反犹主义那段里最锋利，对亿万富翁、对任何群体都适用。财富和身份不构成批评的禁区。 - **给自己的葬礼写一份设想。**马利斯说他想要一场吐槽大会，不要眼泪。这个设想反过来会逼你想清楚一件事：你这辈子希望别人记住的是你的成就，还是你让他们笑过、好受过的那几个瞬间。 节目最后，莱克斯念了纪德的一句话作为结尾：人除非有勇气离开海岸，否则永远发现不了新的海洋。 马利斯那天带来的东西，恰好是这句话的一个笨拙版本：一个人可以同时收藏三叶虫化石、痴迷 67 块剃须皂、坚持不在陌生人面前装懂，并且相信在别人看见垃圾的地方看见美，是一种更值得过的活法。