# 迈克尔·马利斯：极权主义与无政府主义 > 结合历史案例与个人经历，讨论极权体制如何运作、国家权力的边界，以及无政府主义的可能形态。 - 原标题：#200 – Michael Malice: Totalitarianism and Anarchy - 期数：第 200 期 - 发布日期：2021-07-15 - 嘉宾 / 主题：迈克尔·马利斯：极权与无政府 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/michael-malice-3/ - 官方页面：https://lexfridman.com/michael-malice-3/ - 精读字数：约 13333 字（阅读约 30 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 列宁的办公室里，艾玛·戈德曼（Emma Goldman）当面告诉他：你们搞错了。革命是为了个人，为了言论自由，为了所有人一起把社会往前推。 列宁的回答很短。言论自由是资产阶级的发明，革命时期没有这种条件。 戈德曼走进那间办公室之前，刚被美国政府驱逐出境。她和搭档亚历山大·伯克曼（Alexander Berkman）被塞上一艘开往苏俄的船，官方的意思很直白：你们不是要社会主义吗，去啊，去尝尝。 她真去了。看到的东西让她当场傻眼。 Lex Fridman 播客第 200 期，请来的是迈克尔·马利斯（Michael Malice）。作家、无政府主义者，Lex 说他是自己最爱的朋友之一，一个能让人笑、让人思考、顺便让人怀疑自己为什么说话总像快睡着的人。他写过《新右派》，写过讲朝鲜的《亲爱的读者》，编了一本《无政府主义手册》，把 1790 年代到 2014 年的无政府主义经典文章收在一起。 戈德曼是他反复提起的名字。他把戈德曼、奥威尔、加缪列为历史上最勇敢的三人组，理由很具体：这三个人都是左翼，而且都是从左边向左边开炮的那一种。 ## 《动物农场》里，人人都想当猪 节目开场，Lex 问了一个听起来像闲聊的问题：如果真住在《动物农场》那座农庄里，你想当哪只动物？猪、马、驴子本杰明、乌鸦摩西、琼斯夫妇，还是那群羊？ 马利斯引用弥尔顿：宁在地狱为王，不在天堂为仆。所以他选猪。再往下选一层，选那头叫拿破仑的领头猪。 他随即把话题掰开。《动物农场》当然可以读成 1917 年俄国革命的寓言，但奥威尔的本意要宽得多，套在墨索里尼和希特勒身上一样成立。任何一场打着解放旗号上台、最后混成新主人的革命，都在射程里。 而他真正想说的，是另一件事。奥威尔说过一句大意如下的狠话：我写下的每一个字，都应该被读作对民主社会主义的辩护。这句话常被引用奥威尔的右翼绕过去不谈。可偏偏就是这三个货真价实的左翼，成了对抗极权共产主义最有力的声音。 > 从自己阵营内部去打自己阵营，需要多得多的勇气。你的同胞、你的同行，会把你当成叛徒。（迈克尔·马利斯） 人从左边骂右边，成本很低，掌声很多。反过来，你要在自己人正冲锋的时候站出来说方向错了，你面对的不是敌人，是昨天还跟你喝酒的战友。戈德曼走进列宁办公室那一刻，她失去的并不是列宁的友谊，是毕生事业的归属感。 ## 一个纳粹守卫用一句谎话救了一条命 Lex 追问：那在这些时刻，一个有脑子的人到底能做什么？ 马利斯先给了一个定义：正义必须实现，哪怕天塌下来。这是很多有良心的人共用的座右铭，意思很朴素，做对的事，不去计算后果。他自己也承认，这个定义很松，但够用。 接着他讲了 Twitter 上看到的一个故事，说自己查过那个人的名字没查到，这个遗憾在节目里说了两遍。 奥斯维辛的队列里，一个纳粹守卫问一位母亲：这孩子多大了？母亲说，十四。守卫压低声音说，不，他十二。母亲坚持十四，守卫又说了一遍十二。母亲最后听懂了，顺着改口。孩子因此活了下来，因为在当时的筛选规则里，某条年龄线以下的人会被直接送进毒气室。 马利斯用这个故事回答什么叫英雄主义：**在没有任何人监督的瞬间，冒着风险，用一句小谎话，把一个人从死亡名单上划掉。**它不会被写进历史书，不会有人给他立雕像，这个守卫自己可能第二天就死了。它还是发生了。 他紧跟着补上一个限定：要挑战场。如果那个守卫拿着大喇叭站在高台上公开喊“嘿，这孩子其实十二岁”，那什么也救不了，只会把自己搭进去。勇气不等于不算账，勇气是把账算完了，还是决定往前走。 ## 你以为盯上的是你，其实它盯的是你全家 马利斯经常因为无政府主义立场挨骂。最常见的一串质问是：那警察你叫不叫？公路你走不走？所得税你交不交？ 他跟 Tim Pool 有过一次争论。当时密苏里或者伊利诺伊有对夫妇拿着枪被逮捕，最后接受了认罪协议。Tim 说，他们应该抗争。马利斯的回应是：说“应该抗争”很容易，你不知道那个人处在什么处境里。 极权政权最擅长的事，是抓不到你本人的把柄时，转向你的家人。 斯大林签过一条法律，十四岁以上的未成年人可以对某些罪行判处死刑。于是 NKVD 审讯的标准操作变成这样：桌上摆着一份对你孩子的死刑执行令，让你看得清清楚楚。现在请你承认一项你没犯过的罪。你会承认的。任何罪你都会承认。 > 你可以在那里咬紧牙关，扛住所有的酷刑，很酷。那你的妻子呢？你妈妈呢？（迈克尔·马利斯） 朝鲜的建国者金日成定下的规矩更彻底：阶级敌人要株连三代。一个人犯了事，一家三代一起受罚，而且你往往不知道是谁害了所有人。没有审判，没有起诉书，没有可以申诉的环节。这套逻辑在西方人的脑子里几乎转不起来，因为它的前提是家庭被当作一个整体单位来奖惩，而西方人早就不这么想了。 马利斯把话说得很白：一个人为自己豁出去的时候，勇敢很容易。轮到孩子，轮到所爱的人，每个男人都会变成懦夫。 那什么算不上勇敢？他在《卫报》上写一篇专栏说“我不投票”，没有任何后果，没有任何风险，甚至连被开除的风险都没有。这件事放在苏联做才叫有勇气，而且那种勇气几乎什么都改变不了。**没有代价的立场，和英雄主义基本无关。** ## 加缪问的不是杀人对不对，是我们想成为谁 加缪这一段，马利斯称他是自己全部时间里的灯塔，一个良心之人的样板。 很多人听到“加缪加入过共产党”就准备下结论。马利斯提醒看时间点：加缪入党的时候，共产党是法国境内对抗法西斯最积极的力量。他算不上坚定的共产主义者，入党只是他参与地下抵抗、进入维希法国抵抗网络的方式。 那句常被归到加缪名下的名言，其实是霍华德·津恩说的：**思考的人的任务，是不要站在刽子手那一边。**加缪在诺贝尔奖演讲里表达的是同一件事的另一种说法：作家的职责，是阻止文明自我毁灭。 更有意思的对照在萨特身上。萨特是苏联的辩护者，古拉格的事情爆出来之后，他的态度大概是，就算是真的，我们也不该谈。加缪呢，他大概更接近一个社会民主派，很少谈政治应该是什么样，更爱谈政治不该是什么样。 马利斯拿《关于断头台的思考》举例。那篇文章反对死刑。它的论证并没有落在“没人有资格杀杀人犯”上面，也没有落在“杀人犯其实不坏”上面。加缪问的是另一个问题：如果一个私人把另一个人关在房间里，告诉他两年后我要杀你，然后真的关他两年，我们会怎么评价这个人？我们会说他是个怪物。可国家做同一件事的时候，我们管它叫司法。 > 他整个写作生涯都在对抗“恶”这个概念。但他问的是：我们是不是那种，会在别的场合被我们称为酷刑和堕落的事情上，心安理得的人？（迈克尔·马利斯） 顺带还有一个人物关系值得记住。萨特接受存在主义这个标签，加缪拒绝，他自称荒诞主义者。这两个词常被混着用，但当事人自己分得很清。一个在讲终极自由的人居然替古拉格辩护，一个人的脑子里可以同时装进互相矛盾的观念，还睡得着觉。马利斯说，人的大脑很精巧，做这种事毫无难度，别以为一个人持 A 观点就一定持 B 观点。 ## 荒诞不是虚无，是一张支在山脚的空白画布 Lex 抛出了那个技术性提问：荒诞主义听起来离虚无主义只有一步，一切都没有意义，那加缪怎么还能谈良心？ 马利斯的回答是，加缪的哲学明确定位成对虚无主义的回应和攻击。他把犬儒看成一个人能有的最坏品质，还说了一句马利斯自己书里的话：宁可天真，也别当犬儒，因为犬儒是个绝望的人，正在把自己的绝望投射给整个世界。 然后是他自称最受启发的一个画面。你走到山脚下，那里支着一张空白的画布和一个画架。一类人走过来，只会觉得困惑：这画布为什么在这儿，这什么情况？另一类人会想：山里有张空白画布，太好了，我可以画这条河，画那只鸟，画我的朋友，画我自己，选择无限，这是给我的礼物。 他补了另一层来源，小时候在犹太学校（yeshiva）反复被教的东西：生活是上帝给的礼物，上帝希望你幸福，希望你以合乎道德的方式活得尽兴。他讲了一个比喻，说有次在教堂里被问到犹太教怎么看身后事，他一时答不上来，后来想起老师讲过的场景。你坐在一桌宴席前，全世界最好的厨师在厨房里，桌上有牛排、有鸡、有寿司、酒在流，你想喝的汽水全都有，你环顾这一桌丰盛，然后转头问那位厨师：那甜点呢？这种冒犯的程度，已经不需要解释了。先把这顿饭吃了。这位厨师如果真能端出这桌菜，甜点差不了。 所以把注意力全押在身后事上，而忽略手里这桌已经摆好的饭，在他看来既偏离了犹太传统，也偏离了加缪。 ## 一顿烂透的饭，也能是快乐的来源 Lex 问：最近有什么时刻让你感到喜悦？马利斯给了一个听起来像段子、其实是整套世界观的答案：他喜欢在一家烂餐厅吃饭。 你走进去，等了四十五分钟才有座。饿得不行。服务员不理人。端上来的水里有根头发。菜上错了。再上一遍，温的，还是错的。 到某个时刻你会意识到：我今天在过一个段子。以后跟朋友聊起这顿饭，能聊好几年。想想看，我此刻遭遇的最糟糕的事，不过是等一小时吃一顿做错的饭。 他说，这就是喜悦：**在一切都在往错的方向走的当下，仍然握住“幸福和兴旺是可能的”这个念头。** Lex 顺着追问：那是不是每一刻都有让人充满喜悦的可能？马利斯说是。糟糕的时刻和美好的时刻都有。 然后他讲了整期节目里最重的一段。维克多·弗兰克尔（Viktor Frankl）在《活出意义来》里写过集中营，你在里面，突然多得到一点你没想到会有的食物，甚至只是想一想食物，那一刻就是喜悦。或者你给营里的一个孩子讲了个笑话，他笑了，你让那孩子在其他所有时间里疼着的五分钟之外，疼得轻了五分钟。那已经是喜悦的最高形态。 他把爱定义成同一个东西的另一面。人们想到爱就想到爱情，他想到的是注意到彼此。就像两条狗，先看对方一眼，再一起看它们共同感兴趣的东西。餐厅里那顿烂饭也这样，你和朋友心照不宣地同时注意到这顿饭有多烂，那个“啊，你也发现了”的瞬间，就是生活美好的地方。 ## 他们恨你，是因为你的存在推翻了他们的世界观 Lex 提了一个他长期困惑的现象：网上有一批人，专门等着他失败。他们希望他其实是个阴暗的人，希望他私下是个比尔·科斯比式的伪君子。 马利斯的解释从黑丸与白丸的说法切入，指的是对世界走向的悲观与乐观。 > 如果你吃了黑丸，认为一切都完了，那你的整个世界观就架在这上面。这时候只要出现一个反例，哪怕只有一点点希望，你的整个假设就塌了。（迈克尔·马利斯） 所以当他们看到你活得好好的，看到你这种水平的人居然能成功，他们受到的是一种世界观层面的威胁：如果连你都能成，那我为什么没成？这个问题会带来真实的焦虑，而消解焦虑最省事的办法不是去努力，是证明你不配。 他举了一个写《新右派》时的观察。有人嘲笑安迪·沃霍尔：他不就是画了个汤罐头吗，就成百万富翁了，这我也能干。马利斯的回应是：那你为什么不干？如果我拿着支票走到你面前说，画一个汤罐头，这一百万就是你的，你在等什么？ 如果这件事真像他们说的那么容易，他们为什么还在评论区打字，而不是去做得更好，把你按在地上？ Lex 在这里说了一句自我调侃：我大概比我应得的要受欢迎太多。马利斯的回击很干脆：应得这个词是什么意思？他甚至不肯把这些人叫恨他的人，只说是某个人生的某个阶段在享受网上贬低别人的活动。他宁可相信这些人本质不坏，问题出在思考方式上。 ## 1941 年 6 月 22 日凌晨四点，基辅 节目后半段有一个情绪完全不同的段落。Lex 说他小时候一直被一首歌缠住，那是 1941 年 6 月 22 日的歌，唱的是凌晨四点整，基辅被轰炸，广播里宣布战争开始了，就为了让更多人被杀。父母在睡，孩子在睡，炸弹落下来。 让他恐惧的是那个时间的精确：凌晨四点。任何一个人的普通人生，可以在某个精确到分钟的时刻被彻底切断。你原本以为能置身事外，然后炸弹落下，广播开始念稿。 两个人都来自俄裔犹太家庭。马利斯从这里讲到祖母在利沃夫（Lviv）的经历。那座城在西乌克兰，纳粹推进得极快，一旦德军到达，你和所有亲戚都活不下来，不牵扯概率，没有可以自我安慰的空间，也没有给自己编故事骗自己的余地。 他描述了一种状态，我觉得很多人没有真正进入过：昨天你还在意自己的笔放哪儿了，今天广播告诉你，从这一刻起大部分人会死，如果不想全死，就得打。战争不会像泰坦尼克号那样，让你坐下来开个会，商量谁上救生船。没有这个选项。 ## 祖母叫索菲亚，她一辈子记得那一次扑救 他讲了一个细节，是整期里最难受的一处。祖母回忆，有一次情况危急，可能是头顶上有直升机，曾祖母扑到了祖母的弟弟身上，没有扑祖母。祖母的名字叫索菲亚（Sophia）。这件事她记了一辈子，她一辈子都觉得自己母亲当时选了她弟弟。 然后是饥饿。祖母说，饿到那个程度，脑子里只剩下食物，因为大脑不让你想别的，它只会一遍遍重复食物、食物、食物。而孩子也在这样想，孩子知道自己拿不到食物。做一个父母，看着自己的孩子没有食物，而且清楚地知道他们不会拿到，那种滋味。 1990 年代的朝鲜真实发生过这件事。马利斯采访过一位脱北者，那个人亲眼看着自己的父亲饿死。 他读过的另一本书叫《五座烟囱》，作者是奥斯维辛的幸存者。书里讲到最让人崩溃的部分是屠杀本身彻底没有道理，连残酷的逻辑都算不上。营里有过一批捷克来的囚犯，待遇明显好于犹太人，有一天这些人全被杀了。作者说她到现在都不明白，为什么前一天还在给他们发食物、对他们客气，第二天就全部杀掉，而这个答案永远不会有人给出。还有一次决定处死所有孩子，执行的人下不去手，或者出于更残忍的动机，于是改用另一种办法，把孩子赶进雪地里一直走，直到全部冻死。 他讲这些的时候反复回到一个点：草会长出来。有人去奥斯维辛，只说了一句，这里长草。我们以为恶的现场应该像地狱的入口，可那里有鸟，有知更鸟在跳着找虫子，看起来完全正常。你站在那里，知道这里发生过什么，那种错位感最扎人。 > 昨晚在奥斯汀，所有店都关了，我买不到我的蛋白粉。这就是我在食物这件事上遭遇的全部苦难。（迈克尔·马利斯） 马利斯说，他和 Lex 躲过了这些子弹，现在能坐在麦克风前靠说话谋生，这件事他每天都在想。而让他更不舒服的是，地球上很多地方，如果那些人有机会，会当场杀了他们，并以此为荣。 ## 无政府主义说的是一段关系，跟地理位置无关 Lex 抛出了一个他一直想不通的质疑：你说反对强制性等级，可人聚在一起自然就会形成等级，怎么可能没有等级？ 马利斯的澄清很干脆。他反对的重点落在强制性上，等级本身他不打算否认。他不同意左翼无政府主义者那种“理论上可以存在完全无等级关系”的说法，他说自己在脑子里都拼不出那是什么东西。人跟人之间总有人更高、更壮、更聪明、更有钱。差异不是问题，问题是有没有人拥有对别人施加意志的权力。 他给了一句自称可以把整本书浓缩成一句的定义： > 你不代表我。剩下的都是应用。（迈克尔·马利斯） 按这个定义，无政府主义描述的是一段关系，它跟某个具体地点没什么关系。他和 Lex 现在就有等级，这是 Lex 的节目，Lex 是主持，他是客人。但谁也没有权力强迫对方留在这段关系里。他可以走，Lex 可以请他走。律师和客户也这样，医生和病人也这样。律师的意见他会听，采纳与否由他决定。 所以这个说法离狂想的乌托邦很远，它就是人类关系的默认状态：你遇到一个人，你们不完全平等，但在任何一方都没有权力把意志强加给另一方之前，这段关系就是无政府状态。约翰是斯蒂芬妮的律师，斯蒂芬妮是约翰的医生，两个场景里各自有一方看起来有权威，可谁也没法把对方按在地上。 至于美国，Lex 问得挺尖锐：美国不就是一个在无政府状态里长出来的集体，一套自然形成的等级吗？马利斯的回答是，美国是靠着武力和命令建起来的。不过他还是承认了 Lex 那层意思：现在这套关系里，你交了钱，你能选人，它有领导人，那个东西和一个极其成功的服务提供商之间到底差什么？ ## 税单和抢劫差在哪 Lex 提了一个很有诚意的反驳：换个框架看，税能不能被理解为一种付费？如果我交的钱能对应到我真正在乎的服务上，比如医保，那我就是在向政府买一份保险，这和向保险公司买保险有什么区别？ 马利斯的回答是，差别只有一个，但那个差别是决定性的。 他先用自己的书举例。《自我与傲慢》，他 2006 年的传记，现在 eBay 上卖到 500 美元，亚马逊上有标 3000 的，还有标到天价的，他说都无所谓。卖家想标多少标多少，一百万美元也行。真正决定价格的买家，卖家标多少都没意义。没有人掏钱，那个价格就作废，它不构成对价值的任何指示。 税走的是另一套账。他可以决定 Lex 交 40%，Joe 交 45%，Lex 和 Joe 没有任何位置可以说这个价太高。工薪族更彻底，这笔钱在发到手里之前就被扣掉了，他们连“我同意，这是我的支票”这个动作都没有机会做。 那政府的服务为什么不能被市场替代？他的立场是：政府提供的任何一项服务，市场上都能提供得更好、更有效率、选择更多。他自己也说这只是一种假设，但他认为成立的可能性极高。 Lex 在这里反问：那拿掉政府，亚马逊、谷歌长到政府那么大怎么办？ 马利斯的回答是，趋势其实是反的。唱片业，我们小时候只有四五家，它们决定你能在 Billboard 前一百里听到什么。现在任何人都能直接面向市场。电视台，从 CBS、NBC、ABC 到 Fox，到有线一百个台，到卫星，到 YouTube，无限的台。**技术在进步，财富在增加，选择在变多，不是在变少。** 反面的例子更刺眼。过去一年半的封锁，Carol Roth 写过一本《对小企业的战争》，书里指出历史上第一次出现如此规模的财富转移，从中型和小型企业流向 Target 和亚马逊这类巨头，后者赚走了天文数字。街角的洗衣店、袜子铺，在他看来才是美国成就的顶点，恰恰是它们没撑住。 为什么会这样？因为杰夫·贝索斯能打通 Nancy Pelosi 和 Mitch McConnell 的电话，在 Etsy 上卖袜子的那个人打不通。政府介入市场的时候，永远站在能打通电话的那一边。 他还给了个更狠的类比：假设 UPS 拥有从 FedEx 和 DHL 抽走 20% 营收的权力，什么都不用做，这笔钱直接进它口袋。你想想这个行业会变成什么样，再想想如果你的播客自动拿到其他所有人 20% 的播放量，你还有动力把节目做好吗？ ## 米塞斯的漫画书：价格是个信号 这一段逻辑链很漂亮，值得完整复述。 马利斯引用路德维希·冯·米塞斯（Ludwig von Mises）的计算问题。假设你在看漫画书，Detective Comics 第 26 期卖 1000 美元，第 28 期卖 1000 美元，第 27 期卖 50000 美元。你完全不懂漫画，可价格已经在告诉你：第 27 期要么极度稀缺，要么极度抢手。事实上那是蝙蝠侠第一次登场，但你不需要知道这件事，才能做出判断。 价格是一个信号。它告诉你资源该往哪流。 而一旦价格由政府这个垄断者来定，信号就断了。你不知道一整个国家、整个世界无数个体分散做出的决策，不知道供需的真实形状，不知道该往哪投。马利斯还补了一层更直观的算法：播客行业五年前几乎不存在，现在这些人赚得不少，说明这里的资本回报率可能是 10%，某个制造业只有 2%。资本会往 10% 的地方流，流过去之后回报被拉低，这就是市场自我调节的方式，不需要谁下令。 Lex 在这里提出了他最核心的一个信念：他觉得政府可以像公司一样被改进，越来越高效，把更多事情外包给企业去干。马利斯的回应绕回了同一个点：公司拿不到的数据，政府更加拿不到，因为它没有对手给它定价。 至于“让政府变得更高效”这条路，他的态度很明确，政府从来不会主动后退。美国邮政还在跟 FedEx 和 UPS 抢生意，而 FedEx 和 UPS 交着税，等于自己出钱养着一个跟自己做同一门生意的对手。 ## 我不投票，理由和我为什么不领圣餐一样 他写过一篇文章，标题大意是《为什么我今年不投票，以后任何一年也不投》。核心段落值得原样读一遍： > 我不投票的理由，和我为什么不领圣餐是一样的。不管教皇多么值得尊敬，他都不是我灵魂的掌管者；同样，任何一位总统也不是我人生的领导者。（迈克尔·马利斯） Lex 提出了那个最自然的反驳：投票不就是我们目前开发出来的、雇一个人代表你处理公共事务的最佳方式吗？ 马利斯说，不能这么看。如果我雇了一个律师，他搞砸了，我可以解雇他。投票走的是另一套逻辑，我投的那个人不一定当选，当选的是我邻居想要的那个人。“代表”这个词的意思是，我要你替我说话。投票的实际含义是，我有点想要你，但我只能拿到我能拿到的，而且无论我投不投，我拿到的都是那个。 那公投呢？他在这里做了一个区分，我觉得这是整期节目里最有操作性的一条。如果是在一个具体议题上投票，比如英国是否留在欧盟，那要合理得多。因为那是一个是非题，是一个想法，不是一个人。 而当你投票选 Joe Biden 的时候，你实际上是在说：这个人在堕胎、税收、环境、移民、战争所有这些议题上都代表我。除非你完全没有自己的判断，否则这一个人在所有议题上都代表你的概率，和他投完票真能兑现承诺、并且有权力兑现承诺的概率，都低到可以忽略。 所以他给出的替代方案是：可以有人去竞选、去辩论、去为某个税率方案战斗，但最终的票，投给议题，不投给人。 ## 战争是国家最赤裸的样子 Lex 问：那军事冲突算不算国家最大的负面？ 马利斯说，当然，战争是国家最坏的样子。 他真正愤怒的是一处反差。我们从小在学校被教育，战争是最后的手段，他也认同这句话。可你看主流媒体，战争永远是第一反应。他们会播阵亡士兵的灵柩回国，这已经是他认为不可接受的代价了，但他们连假装关心一下那些被我们轰炸的国家里的人都不装。那种语气就像在说：那你说怎么办，不洗劫那些国家吗？ 接着是那段让整期节目情绪掉下去的历史。1941 年 6 月 22 日凌晨四点，基辅被炸。Lex 说他一直无法处理的一件事是：对美国来说，越南打输了只是战略上的挫败，越南人不会打到美国本土来，美国人的身体是安全的。可对当时的苏联犹太人来说，俄罗斯军队如果顶不住，全家百分之百会被杀，而且不是一颗子弹了事那么简单。 马利斯说，他为数不多的关于饥饿的知识，都来自祖母的讲述。饿到那个程度，脑子里只剩下食物，因为大脑不让你想别的。而在 1990 年代的朝鲜，这件事真的发生过，他采访过的一位脱北者，亲眼看着父亲饿死。 Lex 在这里哭了。马利斯后来说了一句：你是第一个让我在播客里哭的人，一个机器人把我弄哭了，这到底怎么回事。 ## 一个连地址都看不懂的人，管着一个国家 节目后段有一段关于平庸之恶的讨论，用的是齐奥塞斯库（Ceaușescu）的例子。 马利斯说，斯大林是个狠角色，他抢过银行，年轻时的照片是个壮汉。列宁明摆着是知识分子。托洛茨基也是。这些人有巨大的自我、巨大的意志力、巨大的气场。但你看齐奥塞斯库的照片，你会有一个非常具体的反应：这个人，如果他在邮局工作，你拿着身份证去取包裹，身份证上的地址写的是 Street，系统里写的是 Avenue，他会一脸茫然，搞不清楚出了什么事。 他说你在机场看到某些成年人，会有一个直觉：这个人出生的时候就不太对，他怎么能一个人出门。齐奥塞斯库给人的就是这种感觉。他身上看不到邪恶，看到的是平庸，是个简单人。 然后这样一个人成了国家最高领袖，全国上下被教育要把他当作史上最伟大的天才之一。他强迫国民生育，因为他想让这个国家的人更高。他造了欧洲最大的建筑“人民宫”，只为他自己，而城市其他地方没有电。 这种人放在别的社会里，会做一份普通工作，做得不怎么样，但也不会害人。现在他造成了大规模的死亡、秘密警察、监禁。 > 那种平庸的、软弱的人，突然手里有了一点权力，那种报复心，我这辈子第一次要感觉强大，代价由你来付。（迈克尔·马利斯） 他讲了一档叫《惊悚战术》的老节目，本质是整蛊真人秀。有一期，被整的人被雇来当保安，任务是通宵看守一座工厂。深夜，一群衣衫破烂的人从里面冲出来，说他们被关在这里，被强迫劳动，被殴打。隐藏摄像头拍下保安的反应。其中一位把他们全部推回楼里，说，我来这儿是干活的，回去。 马利斯说，你看着这段，会发现“这里有问题”这个念头从来没有进入过他的脑子。他被给了命令，他执行命令。这个人看起来和你我一样，但少了某样根本的东西。 Lex 在这里提出了他真正不同意的一点：他觉得几乎所有人都有那份能力，只是没被唤醒。马利斯直接说，我不同意，我认为相当一部分人没有。 Lex 还举了个例子来论证：我从来没试过 LSD 或 DMT，那也是没得到机会。马利斯的反驳很利落：这话说不通，你两分钟前刚说，每个人每天都有机会做对的事。 两个人都没有说服对方。最后落在一个共同的问题上：怎么造出一个社会，让越来越多人成为自由行动、自由思考的人。 ## 酸黄瓜丢进头发里，那个人记了二十年 节目里有一段特别不像播客、特别像私人对话的部分。 马利斯讲了一档九零年代的节目。一位女性说，她高中时被一个橄榄球员天天找麻烦，有一天他把酸黄瓜扔进她的头发里，她的头发全是酸黄瓜味，周围的人都在笑。这件事影响了她二十年。节目组把那个男生请到现场，他现在是个普通的爸爸，完全不记得她。她哭着说酸黄瓜。他脸上的表情，马利斯说他从没见过一个人更想死的表情。那是百分之百知道自己做错了，而且知道自己什么都做不了的表情。 马利斯说他尽量不做错事，理由跟天生善良没什么关系。他不认为自己是好人，也不认为任何人是天生好人。理由是他会把这件事记很久。对一个好的人做了错事，那种感觉很糟，因为他清楚自己成了哪种人。 他讲了自己的一次失误。朋友 Bittstein 是比特币圈的人，马利斯的传记当时还不好找，Bittstein 告诉他这本书在种子站上能下载，还补了一句“我买了，我只是告诉你这个信息你可能用得上”。马利斯当场冲了他一句。很多年后他专门去道歉，对方早就不记得了。他在这期节目里又把这件事拿出来说了一次，相当于当众再道一次歉。 ## 一句关于泡泡糖的留言 他有时候在网上发一句关于泡泡糖的无关痛痒的话，会收到一大段辱骂。那种情况下，他有时会认真回一句：我希望你的父母当初对你更温柔一些。 他说这句话是真心的。一个人对着陌生人的泡泡糖评论爆发成那样，本身就说明了问题。有人教会了他这样回应世界。 他不指望对方对他客气，他对那些人什么都不是。但他希望对方能停一秒，问自己一句：这是不是我想让它成为的常态，还是一把有时候该拔、有时候不该拔的刀。 Lex 在这件事上给了另一层视角。他说他遇到这类人，只往好处想，不去做童年归因。他觉得几乎每个人都经历过某个阶段，就是享受贬低别人。他自己也会，但前提是互相的，你说我一句，我说你一句。马利斯把界线划在“是不是主动攻击”上：如果你开始往人身攻击上走，我反击时不会客气。他说这在社交媒体上非常常见，但并不意味着它正常。 他还讲了一个更细的观察。有些人被恶意对待不是因为他们做错了什么，是因为他们身上还留着某种东西，某种愿意相信好的东西。那东西在很多人眼里显得幼稚，显得好欺负。他的判断是，那种东西比看起来的要硬得多，因为它需要一个人明明知道世界有多糟，还是选择不把这份糟传下去。 ## 把每个借口提前拆掉 最后一个话题轻了很多。马利斯要搬去奥斯汀。他说这是他人生里最难也最容易的决定。 难，是因为他从两岁起就住在纽约，除了上大学没离开过。他熟悉那座城市的每一个角落，那座城市塑造了他对“城市可以是什么”的全部想象。而且他的朋友圈，他称之为 selected family 的那批人，一个一个走光了，纽约只剩几个。 容易，是因为朋友们把每一个借口都提前拆掉了。他说他有很多书，朋友 Matt 说，我去你家，你的每一本书我亲手打包，这个借口没了。他说他不会开车，朋友说，我们一起学，这个借口也没了。他说不知道怎么找房子，朋友说，我们跟中介去，拍照给你，你信我们的判断。昨天 Matt 又出了个主意：先过来租个带家具的公寓住几个月，不用背买房压力。 他顺便吐槽了纽约人的一种局限：他们认为纽约就是世界的全部，对别处几乎一无所知。他原以为奥斯汀的房价会是纽约的八成，结果发现七十万美元能在那里买到一栋在纽约要三百五十万的房子，还带院子，还能养狗，还能合法持枪。 Lex 顺着这个话题讲了他自己为什么不买房。他说买房当然有正面解释，你把它变成一个家，你对它有了深的连接。反面解释是，你被卡在那儿了。你可能待得比你应该待的时间长得多，而错过本来可以抓住的更好机会。他想保留的是那种拥抱最疯狂、最野心、最漂亮机会的自由。 他还讲了马利斯作为客人的一种本事：把很严肃、很学究的人变得有点傻气，同时让对方感到安全。马利斯自己也谈过这个原则：当来宾去别人的节目，他的任务是让主持人好看，让主持人觉得这不是在工作。他举了 Elizabeth Spires 的例子，那位朋友的立场跟他的观众完全相反，他照样让对方在节目里待得舒服，因为人家没必要来，来了就不该承担后果。 关于 Alex Jones，他讲了另一层。他上 Alex 的节目时扮演的是那个冷静的声音，把对方情绪里的东西翻译成可讨论的内容。等 Alex 上他的节目，他反过来给了对方一个空间，把一堆阴谋论一条条摆出来，哪条有根据，哪条没有。他的说法是：吃一颗红丸，别把整瓶都吞下去。要是你认为媒体说的一切都是假的，那连天气预报也算在内，这个立场自己就站不住。 他还拆了一层语言问题。你问普通人，掌权的人会不会经常聚在一起操纵规则来保住权力，九成以上的人会说是。你再问他信不信阴谋论，他会说那是疯子才信。这两句话指的东西几乎一样。一个词同时罩着“ Tuskegee 实验”和“9·11 是投影”，前者有档案，后者没有，两者被塞进同一个抽屉，抽屉上贴个标签，从此不用再解释。他说这对掌权的人极其方便，只要说一句“你还想当那种疯子吗”，事情就结案了。 ## 黑丸会把人耗干，白丸需要证据 Lex 问了一个更重的问题：天天琢磨这些东西，会不会把一个人的心智毁掉，让人彻底犬儒？ 马利斯说会。如果你相信有一小撮人彻底掌控着一切，而没人知道他们是谁，那你得到的是彻底的无力感。他的解药很朴素：那些站在明面上的掌权者，没有你想象的那么聪明。社交媒体已经把这件事演示得很充分了，参议员和哈佛教授发推的样子，很难让人肃然起敬。 他在这里提到一个让他愿意相信事情在变好的证据：一个一年前试图自杀的年轻人给他发消息，说自己出生在一个冰毒窝里，本来应该在垃圾堆里烂掉，现在想去讲脱口秀试试。哪怕这个人最后没成，去洗盘子，那也比原计划好得多。 马利斯说，这就是白丸和黑丸的区别。黑丸是一套世界观，白丸是一个需要证据支撑的判断。他有证据。 ## 比那更早的一句：对你自己好一点 节目收尾，Lex 说了一句我觉得可以做整篇落点的话：这是第 200 期，本来可以请两个大名字，但他想了想，为什么要跟一个有名的人聊，而不是跟他爱的一个人聊。 马利斯的回应是关于“被尊重”这件事的。别人说喜欢你、尊重你，是一回事；别人做出来给你看，是另一回事。他拿两个朋友在市政厅结婚、请他去做见证人举例。他说如果一个人对你好、给了你尊重，你要谢谢他，买块巧克力、买瓶汽水，做点什么，让对方知道你没把这当成理所当然。 他还讲了自己被人在街上认出来这件事。到目前为止，除了一次例外，所有主动走过来的人都很体面。他说这会是他接下来几年需要适应的东西，走在健身房被人发推问“刚才是不是你”，算不上恶意，就是有点怪。 他对镜头说了一句：对自己好一点，因为你们中很多人值得。 Lex 最后引了杰克·凯鲁亚克（Jack Kerouac）的一段话，大意是：对我来说，只有那些疯狂的人值得交往，他们疯狂地想活、疯狂地想说话、疯狂地想被拯救，同时渴望一切，从不打哈欠，从不说陈词滥调，他们像罗马蜡烛一样燃烧、燃烧，在夜空中炸开成蜘蛛的形状，中间那一点蓝色的核心“啪”地一声，所有人抬头，发出“啊”的一声。 这大概是 Lex 想说的关于马利斯的全部。而马利斯散在三个小时里最扎实的一块，是那张支在山脚的空白画布：有人走过去只觉得困惑，有人走过去看见的是无限的选择。同一张画布，两种人生。 ## 这期节目里能带走的东西 - 想在某个领域发声，先从自己阵营内部的问题说起。从内部批评自己人，成本高、掌声少，可那才是真正能改变事情的位置。 - 练一种没有观众的勇气。有人需要一句话的时候说那句话，不用发朋友圈，不用事后讲给别人听。它照样算数。 - 挑战场。不是每一次冒犯都值得反击，但每一次沉默都该是你算过之后的决定，而不是因为懒得算。 - 把“我希望你的父母当初对你更温柔一些”放进工具箱。遇到无端的恶意，先假设对面有一段你不知道的历史。这个假设不一定对，它能让你少浪费一个小时。 - 这周找一个人，为他做一件成本二十五美元以内、他会记很久的小事。生日、一顿饭、一条认真的回复，都算。马利斯说这事的成本低到让人不安，而多数人连想都想不到。 - 想清楚你手上的每一笔固定支出，是价格还是命令。价格可以谈、可以走、可以换；命令不行。这个判断会改变你对很多事情的感受。 - 如果要投票，优先投议题，放弃那种指望一个人在所有事情上替你做主的期待。这个原则在小范围的社群治理、公司决策里同样适用。 - 下次一顿饭搞砸了、一次出行崩了、一个计划废了，先停三秒，问自己：这件事以后会不会变成一个我会讲很多年的段子。如果会，现在就可以开始享受它。 - 如果有人为你做过什么好事，告诉他你记得。马利斯把这件事列为整期节目的落点，理由很朴素：人需要知道自己的善意被接收到了，否则他会慢慢停止释放善意。 - 在你说出“这个世界就是这样”之前，先找一个反例。马利斯认为犬儒是一种可以被反驳的立场，前提是你愿意去找那个反例。找过一次之后，这句话就不太好意思再说出口了。