# 马格努斯·卡尔森：史上最伟大的国际象棋棋手 > 棋王回顾职业生涯的关键对局与训练方法，谈开局准备、心理战、AI 对棋坛的改造及未来规划。 - 原标题：#315 – Magnus Carlsen: Greatest Chess Player of All Time - 期数：第 315 期 - 发布日期：2022-08-27 - 嘉宾 / 主题：马格努斯·卡尔森 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/magnus-carlsen/ - 官方页面：https://lexfridman.com/magnus-carlsen/ - 精读字数：约 12112 字（阅读约 27 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 马格努斯·卡尔森（Magnus Carlsen）被问到足球史上最伟大的球员是谁。他没有迟疑，说梅西。但理由和大部分球迷不一样。 > 世界杯被高估了，因为它的样本太小。每次看到冠军被追捧成那样，我都会有点烦，因为那个冠军里可能装着大量运气。（马格努斯·卡尔森） 卡尔森给"伟大"下的定义就藏在这个回答里。他后来说得很清楚，自己拿不准的时候，就站到数字那一边。他认定梅西是历史最佳，依据全在数据里：统计显示他是史上最好的终结者，他对比赛的总体贡献超过任何一个人。标题里的"史上最伟大国际象棋棋手"这句话，要等到整场对话的后半段才真正展开，而展开的方式，用的也是同一套逻辑。 有意思的是，同一套标准用在他自己身上时会拐弯。聊到篮球，Lex 抛出乔丹对勒布朗这个经典难题，卡尔森的回答特别不像一个追求确定性的人：看心情，看跟谁聊，然后当场挑一个开始辩论。他承认，可量化的部分勒布朗终将超越乔丹，但真正让人吵个不停的，恰好是那些无法量化的东西。 Lex 追问他，那你总体上更偏向哪一边？卡尔森说，明确偏向可量化的那一边。但紧接着补了一句，世界杯这种小样本里确实藏着某种魔力，就像奥运会，你为这一刻活了一辈子，一个失误就全完了。Lex 说很多人要么被这种压力压垮，要么在此升起来，你不欣赏那种魔力吗？ > 我欣赏。我只是觉得，"在压力下升起来"和"在压力下垮掉"这种说法，通常把发生的事情简化得太厉害了。（马格努斯·卡尔森） 这句话值钱。它揭开了整场对话的一个底层逻辑：卡尔森不太相信戏剧化的叙事，他相信机制。谁赢谁输，取决于某些位置有没有被理解，跟心脏大不大关系不大。整场访谈里他都在做同一件事，把看起来很玄的东西拆成可以描述的过程。 ## 两次巅峰之间，藏着一个技术红利期 卡尔森说自己职业生涯有两个巅峰，一个是 2013 到 2014 年，另一个是 2019 年。但这两个巅峰的构成完全不同。 2013 到 2014 年，他在开局阶段的基本策略是躲开对手的准备，很少在开局里压制对手。他更年轻，精力更足，能在漫长的对局里坚持，这对他来说是必需的，因为他在开局里赢不了人。到了 2019 年，情况反过来了，他从开局准备里受益巨大。 这个变化的原因值得单独拎出来说。2019 年，神经网络引擎刚刚开始进入国际象棋。卡尔森说得很谨慎，但意思很清楚：当时哪怕是顶级赛事里，也有棋手没有用神经网络，或者用得不对。这直接导致很多位置被传统引擎和神经网络评估出完全不同的结果，因为这两类引擎理解棋的方式差别极大。谁先用对了新工具，谁就拿到了别人看不见的视野。 > 我不完全确定，但至少有一些顶尖赛事的棋手，你能看出他们没用神经网络，或者没用好。那样你就能拿到巨大优势。（马格努斯·卡尔森） 决定差距的东西是工具采纳的速度，跟天赋没什么关系。一个当时世界第一的棋手，靠的是比别人早一步用上新引擎。这个细节值得所有做技术的人停下来想一想：就算你在自己的领域已经是最强，新工具出现时用不用、用得多快，依然能决定你和第二名的距离。 ## 他脑子里那块棋盘，是二维的 Lex 让卡尔森描述下棋时脑子里到底在发生什么。得到的答案朴素到有点反高潮。 > 我脑子里就是棋盘。我的理解是二维的。颜色不多，基本就是这样。（马格努斯·卡尔森） 跟《女王的棋局》里那种天花板上发光的棋盘不一样，没什么戏剧化的视觉，就是一块比较朴素的两维棋盘。更关键的是，他同一时间只处理一个位置。下盲棋同时对付好几个人时，他也是一盘一盘来，其他的先"收起来"，收不住的时候就得重复记忆，而且经常忘。他也承认，实战里经常出现"我明明算过这一步，只是忘了"的情况。 这也解释了为什么他觉得 30 分钟的思考基本是浪费。 > 30 分钟对我来说通常意味着我不知道该怎么办，我在一遍遍撞墙，找一个根本不存在的东西。如果 10 分钟没看到，我大概就永远看不到了。（马格努斯·卡尔森） 他觉得复杂局面里 10 到 15 分钟是最高效的，足够把主要分支跑一遍，也足够对每个分支做出评估，然后你就有大致的方案了。到了残局，耗时间的主要是那些纯计算，一步一步暴力推演。中局最复杂，是暴力计算、创造力和评估混在一起的地方。 ## 他真正的超能力是评估 卡尔森说自己一直不擅长做棋题，不擅长找那种"最佳着法"的练习。他没办法像训练要求的那样坐下来盯一个局面半个小时，他坐不住，也看不进去。这听起来完全不像一个历史级棋手该说的话。 但他说，在实战里，类似局面他常常能找到正确解。区别在哪？训练是人为造的静态题，实战里他自己在棋盘前，带着真实的时间压力和对对手的判断。 > 我很擅长算短线路，2 到 4 步那种，我能看到很多细节。而且我比大多数人都更会评估一个局面。（马格努斯·卡尔森） 这就是他能横扫快棋和超快棋的原因。快棋里没人有时间深算，全靠短线路加直觉。那些古典棋里很强、靠深算吃饭的棋手，一到快棋就不行了。卡尔森两头都行，他自己说，很多棋手只能要一头，他是在两者之间架了座桥。 然后他把所有顶尖棋手归成两个阵营：擅长长线路的，和擅长短线路的。就是龟兔赛跑。他把自己放在中间偏全能的位置。这个分类框架本来是很"玄"的直觉，但他说已经有 AI 能相当准确地识别某个人的棋风，只要给 20 局样本，伪装成匿名也藏不住。 ## 如果对手不知道对面是我，他们会下得更好 Lex 问卡尔森的心理威慑有多强。卡尔森的回答很实在：确实有。 > 我觉得如果人们是在跟一个匿名的我下棋，他们会下得好得多。尤其是在我状态好的时候，人们对我下得比对彼此更胆怯，有时候自己都没意识到。我当然会利用这一点。（马格努斯·卡尔森） 他的利用方式是：一旦察觉到对手在犹豫、不敢抓住所有机会，他就敢冒更大的险。他一直在找这个平衡点。 他还提出一个很有意思的设想，办一个在线赛事，10 个顶尖棋手匿名参赛，每一轮都不知道对面是谁。这个实验未必能实现，但它点破了一件事：国际象棋里很大一部分"实力差距"，其实来自名头带来的心理预期，真实的棋子对抗占的比例没那么大。 那么他自己会被对手吓到吗？会。但他的诚实之处在于说清了触发条件。 > 我有时会被对手震慑，但基本只在遇到未知的东西时。只在遇到我还不完全理解的东西时。（马格努斯·卡尔森） 他真正怕的是对手身上有他还没读懂的部分。 ## 2016 年纽约，他职业生涯最痛的一局 2016 年世界冠军赛对卡尔亚金（Sergey Karjakin）的第 8 局，卡尔森讲得最细。 他先复盘了前七局。第 1、2 局没什么事。第 3、4 局他都在赢，正常情况下两局都该拿下，但他搞砸了，一部分是因为对手防守好，主要还是他自己失误。第 5、6、7 局也没什么进展，他开始变得急躁。 到第 8 局，他准备冒比平时更大的险。他自己说这近乎疯狂，因为他清楚卡尔亚金除非他自杀，否则赢不了他。急躁的来源恰恰是这个认知。 > 我知道我更强。我知道我只需要赢一局，比赛就结束了。就像 2021 年那样，当我赢了第一局，我就知道比赛结束了，除非我犯下天大的错。（马格努斯·卡尔森） 他在第 8 局摆出很保守的开局体系，不下具体变例，只是把子放到位置上，让对手随便摆，等着中局打一场"纯粹的棋"。几次交换之后他开始过度冒险，其实局面还撑得住，但到某个时间点他意识到自己走过头了，必须特别小心。然后他卡住了。 > 我当场就完全冻住了，精神上冻住了。脑子里全是"我可能输掉这局""我到底干了什么""我为什么要冒这么大险"。我知道我随时能和棋，保持耐心，不要给他机会。（马格努斯·卡尔森） 对手走出一步他没算到的棋，他瞬间明白局面可能不朝他想要的方向走了。之后他又犯了几次错，对手抓住这唯一的机会翻了盘。 > 那是我下完一盘棋之后感觉最糟的一次。我意识到我可能要因为自己的愚蠢，把冠军头衔输给一个根本不在我同一水平的人。（马格努斯·卡尔森） 第 8 局之后有一个休息日。整个世界冠军赛期间，他唯一一次做的事，是跟团队喝了个大醉。 > 那是世界冠军赛期间唯一一次发生这种事。我只是想忘掉。（马格努斯·卡尔森） 第 9 局他还是紧张，差点又输。第 10 局开局不错，他一度乐观起来，然后犯了一个错，对手本可以强制和棋，但没找到。他自己在残局里下得相当好，最后磨赢了。赢完之后，那种重量才真正卸下来，从那之后他再也没有想过会输掉这场比赛。 卡尔森说，他每次输掉一局古典棋，都会想过退出。 > 如果我下成这样，如果我明明知道这是错的还这么下，那我干脆别下了。这种情况发生过很多次。（马格努斯·卡尔森） 但他补了一个数据：过去十年里，他在古典棋输棋之后的胜率对应等级分超过 2900。这个数据挺惊人，他把这归功于自己恨输。只不过他也承认，这种应对方式不一定健康，只是管用。 ## 晚起、散步、大份煎蛋 Lex 让卡尔森描述一个理想比赛日的流程。他给得很细。假设比赛下午 3 点开，他大概 11 点起床，出门散步，可能听听播客，或者看看前一天的 NBA 比赛，不碰棋。回来吃一顿大午餐，通常是一个大煎蛋配一堆沙拉。然后去赛场，赢一盘干净漂亮的对局。这一天就叫完美。 > 比赛里让我最开心的事，就是有个好作息，身体状态好。我不喜欢周围有太多事情发生。（马格努斯·卡尔森） 他举了个反例。他刚从国际象棋奥林匹克团体赛回来，挪威队成绩很糟，他自己还行，但整体崩了。让事情更说不清的是，队内气氛很好，一起吃饭，踢球，游泳，他也搞不懂为什么成绩那么差。不过他说，团体赛虽然愉快，他还是更享受一个人参赛，有自己的节奏，只跟一个很小的团队打交道。 聊到饮食，卡尔森说他倾向于一天只吃两顿，不管在赛场还是在家。比赛前不吃太重，避免含糖的东西，保持血糖稳定。 > 能量水平不需要很高，只要足够平稳就行。血糖突然掉下去，是最容易让你出错的时刻。（马格努斯·卡尔森） 他被问到有没有试过空腹下棋，尤其是低碳水状态下很多人能保持更长时间的专注。他没试过，但被勾起了兴趣。他还主动提到自己的一个观察：几次得了食物中毒的比赛，睡不好也吃不下，结果人变得非常平静，而且创造力爆棚。 > 睡眠不足好像确实会让人更有创造力。最先消失的是做简单事情的能力，你不能精确了，精确是我唯一担心会丢的东西。（马格努斯·卡尔森） 这是个很清醒的取舍判断。他愿意用创造力换一点平静，但不肯丢精确度，而精确度恰恰是空腹状态下他最不放心的部分。 ## 那杯让他连赢八局的 mini bar 酒 卡尔森承认自己偶尔会小酌之后下棋。他给出的分析是：快棋靠短线路计算和直觉，这两种东西在微醺状态下可能反而更好用。起作用的主要是心理机制。 > 你就是想得更少了，你更自信。就像很多人喝了点酒之后觉得自己外语说得更溜，其实是那些障碍被移开了。（马格努斯·卡尔森） 他讲了 2012 年世界快棋锦标赛的故事。那次他食物中毒，前三天几乎无法正常比赛。到最后一个休息点，他排在二十几名，基本没有希望。他决定做最后一搏，去迷你吧拿了几杯酒喝。回来之后，人放松了，出棋快，有自信，自我感觉下得极好，其实并没真的下得那么好，但确实有用，他赢下了剩余全部八局。 > 如果再有一轮，我大概就能拿冠军了，最后是第二名。一般我不推荐这么做，但作为最后手段，让脑子稍微钝一点，有时候确实是好事。（马格努斯·卡尔森） Lex 顺势把这个话题延伸到了格斗和巴西柔术，说训练里有类似的现象，有人会用大麻来制造那种既紧张又放松的状态，解锁不同的思维方式。卡尔森表示认同。 ## 他从来不喝咖啡 卡尔森对咖啡的态度很有意思。他喜欢咖啡的味道，但基本不喝。 > 我从没上过班，所以从来没需要早起。如果累，那就是累，没关系，我会自己撑过去。我不想让脑子养成依赖咖啡的习惯。你要是看到我喝咖啡，基本说明我宿醉得很厉害，想用任何办法让脑子转起来。（马格努斯·卡尔森） 他在这件事上的立场很清晰：允许自己在极端情况下用各种手段救急，但拒绝把任何一种变成日常必需品。运动也是一样的逻辑，他做运动的动机主要是好玩，跟成绩关系不大。他踢球、打网球、骑车，2013 年状态最好，但如果单纯让他去练重量训练，他从来不情愿。 > 我一直不想当那个把"体能"变成国际象棋大新闻的海报男孩。我只是喜欢运动，不是特别健美，但还挺擅长。可能这就够了。（马格努斯·卡尔森） 他提到，真正身材强悍的是另一位顶尖棋手卡鲁阿纳（Fabiano Caruana），人家是真的去健身房。区别在于，卡尔森喜欢的是"运动本身"，而运动对他来说还是另一种意义上的休息。 > 运动是一种逃离。它让你短暂忘掉那个主要的执念和追求。（马格努斯·卡尔森） 他还说，哪怕只是颠颠球，比赛前做一下都会让他感觉更好，因为在一个自己不太擅长的领域里，你也体验到进步。 ## 他从不刻意练习 卡尔森说自己在家时几乎不做刻意练习，从来不是那种人，逼自己坐下来干活的活他干不了。所谓刻意练习在他看来就是解题加开局分析，主要就这两块。他读棋谱基本等同于读一篇文章或一本书，出发点在兴趣，跟训练无关。 > 我问的问题可能应该反过来问：一天里有多长时间我脑子里没有棋盘。棋盘经常只是飘在那儿，什么也没发生。（马格努斯·卡尔森） 他会同时做别的事情，脑子里那块棋盘继续运转。常常是他在手机或书上随便看到一个棋局，大脑就一直往下算，经常一路算到残局。他还会主动修改局面，把棋子换个位置，然后从那里继续推演。 第一位教练很快就放弃了给他布置家庭作业，因为他不做，也不享受。取而代之的是，训练所在的学校有个巨大的国际象棋图书馆，教练就让他随便挑书带回去读，下次还回来。这事几乎决定了他后来的学习路径：自己找感兴趣的东西看，然后在下一个比赛里试出来，全程没人安排他从哪本书开始。 这也是他拒绝卡斯帕罗夫（Garry Kasparov）教练邀请的真正原因。 > 他给我留的第一份作业，是分析我输得最惨的几盘棋，然后跟他说我的想法。不是那几盘棋本身让我痛苦，是我就是不喜欢这种方式。那个结构化的框架从一开始就让人觉得是个负担。（马格努斯·卡尔森） 他说得很坦然，没有一丝纠结。他当时并不觉得自己在拒绝一个天大的机会，就是觉得"这条路不适合我，换一条试试"。而他打棋的最终理由始终只有一个：好玩。 ## 13 岁和卡斯帕罗夫的那盘和棋 Lex 对这个故事有明显的浪漫化期待。卡尔森泼了盆冷静的水。他们下了三盘，他输两和一。那个和局里他其实有更好的局面，但没赢下来。他自己评价，那场和棋更像一个噱头。 > 那是个很强的国际大师，有大师级的水平。这种水平的棋手偶尔和加里下一盘和棋是会发生的事。我当然明白我当时 13 岁，但我还是觉得那更像是噱头。（马格努斯·卡尔森） 他描述当时的心理：因为对面是卡斯帕罗夫，他每步棋都花太长时间，反复核对，而那个年纪他本该下得很快。后来他算得比对手更好，对方漏掉了一个关键细节，他拿到了明显更好的局面，但没能转化出来。第二局他输得很惨。 真正让他更珍视的，是 2009 年两人合作时下的训练棋。那时候卡斯帕罗夫依然很强，两人战绩基本持平，稍微偏向卡斯帕罗夫一点，但卡尔森咬得很紧。他说这些对局比 13 岁那盘有价值得多。 他还顺带吐槽了那种"看到天才少年就预测他会成为世界冠军"的叙事。他自己 2018 年在世界快棋赛上被一个乌兹别克少年打得大败，他也从没因此觉得那孩子会当世界冠军。他说能看出他会成为很强的棋手很容易，能看出他会成为史上最强之一，很难。预测失手的孩子我们全都忘了，只记得成功的那些。 ## 谁才是史上最伟大的棋手 卡尔森这时候给出了一个可以拿来当范本的论证结构。他能为自己、为卡斯帕罗夫、为菲舍尔（Bobby Fischer）各说一套。 菲舍尔的核心论据是巅峰期的高度。1970 到 1972 年，他比其他人强出一大截，连赢 20 局，棋下得强大而极少失误，几乎没有对手。他和第二名之间的差距，是历史上任何时期最大的。 卡斯帕罗夫的核心论据是长寿。他在一个竞争极其激烈的时代下棋，击败了好几代棋手，被公认为最强的时间接近 20 年，这在现代没人做到过。他的巅峰期和第一名的差距，和卡尔森自己差不多，可能还稍微大一点。 自己的核心论据则是时代。卡尔森说，现在是引擎把竞争环境拉平的时代，要统治比过去更难。他五次以世界冠军身份出战不败，连续 11 年世界第一，拥有历史最高等级分，还有最长的连续不败纪录。 > 我说过，而且没改变想法，总体上卡斯帕罗夫稍微占优，因为他在竞争激烈的时代保持了那么久的长寿。但确实也有的辩。（马格努斯·卡尔森） 有意思的是，Lex 想把话题引向"棋风"和"创造性天才"，卡尔森直接挡了回去：他对棋风排名没兴趣。在他看来，梅西伟大同样靠对胜利的贡献，观赏性是不够的。这套标准贯穿始终。 但他并非没有审美偏好。他说如果要选最喜欢的棋手或风格，大概是年轻时的卡斯帕罗夫。 > 那时候他的棋里有一种能量的溢出。极度激进的动态棋。这可能特别吸引我，因为这些恰好是我做不好的事，所以对我来说特别。（马格努斯·卡尔森） 这句话泄露了一点东西。一个把评估和稳健推到极致的人，心里最欣赏的恰恰是自己做不到的那种狂暴。 ## AlphaZero 让他重新理解"创造力" DeepMind 的 CEO 哈萨比斯（Demis Hassabis）托 Lex 带了个问题：第一次看到 AlphaZero 下棋是什么感受？怕不怕机器接管？ 卡尔森的回答很放松。人类对机器的战争早在他人行之前就输了，所以这从来不是他的困扰。他真正被启发的是看到机器用完全不同的方式理解棋，而且那种方式"可以被误认成创造力"。 > 它牺牲一个马，有时候两个兵、三个兵，你能看出它在追求某种位置上的统治，但很难理解。真正有意思的是，2019 年我也在牺牲很多兵，那是种巨大的快乐。（马格努斯·卡尔森） 他解释了自己和人机的区别。他牺牲子力时，必须感觉到某种实在的回报，几步之后要么能把子拿回来，要么能给对手的王施压，要么能拿到非常具体的局面补偿。AlphaZero 不是这样，它能牺牲之后很长一段时间里什么都不做，就等着。 > 它牺牲的方式，是人类最难复制的东西之一。至少对我的棋风来说是这样。（马格努斯·卡尔森） 他还聊到哈萨比斯本人下棋的风格非常人性化，一点都不像 AI。这本身就挺有趣，一个做出最强棋类 AI 的人，自己下棋用的是人的方式。 聊到"国际象棋为什么好玩"，哈萨比斯给了一个诗意的说法，说核心在于马和象之间那种创造性的张力。卡尔森觉得这个说法很好听，也承认国际象棋的魅力很大程度上就来自棋子力量的差异，尤其是皇后有多强。他还提到自己试过将棋（shogi），最让他受不了的是将棋的棋子"太弱"，除了一车一象，剩下的棋子力量都很小。他喜欢那种力量本身带来的戏剧性。 顺着这个话题，他谈到国际象棋 960，也就是菲舍尔随机棋，起点随机摆放，王车易位规则照旧。他很希望这种变体能更多进入长时限的比赛，因为你需要时间去想那些从来没有过前例的开局，连第一手都要认真想。不过他也承认，大多数随机起点其实质量不如传统开局，因为很多位置逼着你一开始就得下对称着，否则直接吃亏。 他还提到无王车易位的变体，说去掉易位会让开局阶段更保守，因为你不能随时把王转移走，但整体上会让棋更少无聊。还有棋子可以斜着走的变体、允许棋子自我清除的变体。他的判断是：没有哪个变体比流传了上千年的那个更好，但看看这些也挺有意思。 ## 老卡尔森和那个以他父亲命名的开局 卡尔森讲了他父亲的故事。他父亲下了一辈子棋，大概 2000 分左右的水平，但从来没学过多少开局。后来卡尔森教了他两套黑棋开局，一套是斯维什尼科夫西西里防御，卡尔森自己在 2018 年世界冠军赛和 2019 年都用过；另一套叫罗戈津防御。 有一次他在网上看父亲下快棋。作为白方，父亲下出了一个他从没见过的开局。他惊讶地问，你怎么想到这一手的？父亲的回答是：我只是把罗戈津防御换了个颜色用，如果马在那边，就是同一个局面。 > 我一边想，我好歹是世界最强棋手之一，怎么从来没想过还能这么干。然后我开始自己下这条线，效果不错。后来它变得挺流行。有人问，我就说，这叫亨利·卡尔森变例。（马格努斯·卡尔森） 这就是卡尔森给这条线取的名字，他父亲叫亨利·卡尔森。他从来只叫这个名字，不解释，就等着这个名字有一天真的写进棋谱史。他还吐槽了一下父亲和几个妹妹下棋，全家人都只会那两套黑棋开局，家庭棋风窄得可怜。 聊到父亲对他的影响，他说父母一直希望他接受好的教育、找份工作，即使父亲热爱国际象棋，也从没想过让他走职业。有一段时间，他越来越不想上学，家里为此反复拉锯，一度有些紧张。后来家里大概放弃了，而那正好和他开始靠比赛赚到真金白银的时间重合。 > 我的父母一直很小心，他们从没给我施压，也从没向我提要求。他们教我对世界保持好奇，接受基本的通识教育，不一定通过学校，就是了解周围的世界、了解历史、对社会感兴趣。（马格努斯·卡尔森） 他说了一句很实在的话：你身边的所有人某种程度上都在帮自己，只有家人是唯一真正把你的利益放在心上的。所以父亲是唯一一直留在团队里、始终在他身边的人，也因此他知道，无论发生什么，这个人都站在他这边。 ## 他了解的棋手，和他不再想打的冠军赛 Lex 问卡尔森怎么看两位潜在的世界冠军挑战者。卡尔森的评价很具体。 丁立人（Ding Liren）的整体棋力可能稍好一点，他极强的能力在于理解动态和"失衡"，比如象对马、子力不对等这类局面，他特别擅长利用。涅波姆尼亚奇（Ian Nepomniachtchi）算短线路甚至比卡尔森还强，是个绝对的快算怪物，但有时候缺一点深度，最近他开局也进步很大，非常稳。 两人此前交手记录是涅波 4 比 1 领先，但卡尔森说这基本没什么参考价值，样本太小，总共才 14 局，这就和当年很多人以为涅波对他有戏一样，实际交手记录很接近，结果还是没意义。他说，大样本永远对他有利。 聊到世界冠军赛本身，卡尔森的态度很清醒。12 局、14 局用来判定谁更强，样本太小。他想要更多局数，同时缩短每局的时限。逻辑是：更长时间加上深度准备，会把棋手本身的缺陷掩盖掉，你有足够时间去防守、去补救。时限压低，防守技术就很难执行，棋就更"纯粹"了。 > 菲舍尔（FIDE，指世界国际象棋联合会）也提过类似的方案。每天下两局，每局 45 分钟加每步 15 到 30 秒，每个时段大概不到两小时。迈阿密这里的比赛是每天四局、15 分钟加 10 秒，那四局会比现在这一局更有意思。（马格努斯·卡尔森） 他说理想是能下多少局就下多少局，12 天每天两局，24 局，已经好很多了。他更愿意每天一黑一白各一局，体能也不是问题，还有休息日。而且每天准备两套开局会让教练团队更难，这也是好事。 然后是一个更根本的问题。Lex 问，你放弃世界冠军赛，是不是等于告诉大家这个头衔也没那么重要了？卡尔森说，他早就这么想过了。 > 我很早就说过，一旦我意识到自己不再是世界最强，我会出于道义放弃世界冠军头衔，因为只要你不是最强，这个头衔就没有意义。（马格努斯·卡尔森） 他说自己更自豪的是从 2011 年夏天开始连续保持的世界第一排名，世界冠军头衔排在这后面。他也提了 2013 年第一次夺冠时的经历，那会儿他拒绝了候选人赛，因为不喜欢赛制，也不想要那种压力，只是后来他们改了赛制，他觉得不错，就决定去试试，没什么宏大叙事，就是"这是个好挑战，为什么不呢"。 夺冠之后他立刻提出改革，希望卫冕冠军不再被直接保送进决赛。棋手和棋界几乎一致反对，说我们挺好的，你留着你的特权吧。 > 我说行吧，无所谓。但我希望每次都要重新去争。（马格努斯·卡尔森） 这段透露的是一种对"特权"的本能不适。他宁愿每次都打，也不想靠规则站在起跑线前面。 ## 关于"输给比自己弱的人"这件事 Lex 问，你对世界冠军赛的焦虑，到底是怕输，还是怕每一次失误？卡尔森的区分很干脆：坐在棋盘前本身还好，他专注，他能下。焦虑来自棋盘之外，来自"输掉不可接受"这个设定。世界冠军赛只有两个人，一个赢一个输，输掉之后你不会有下一场比赛，那是好几年，而且"我是世界冠军"这个身份已经是他自我认同的一部分。 > 有一个世界冠军赛是例外，2018 年对卡鲁阿纳，我真的很享受。原因是我们当时状态很接近，排名几乎一样，只要我在比赛中输掉任何一局，他就会成为世界第一。所以那场比赛对我来说，输掉并不是灾难。（马格努斯·卡尔森） 那场比赛全程都是和棋，他有过优势，对手也有过机会。他觉得整场都很有意思，因为对面是一个当下和他真正势均力敌的人。这就是焦虑的真正来源。 > 输给一个当下和你一样强的人，是可以接受的。输给一个你明知自己比他强很多的人，太难承受了。那种感觉非常挫败，尤其是在你一盘盘和下去的每一局里，你都能感觉到自己比他更懂棋，却越不过那道坎。（马格努斯·卡尔森） 所以他和世界冠军赛的关系其实是：喜欢和强者下，不喜欢和弱者磨。世界冠军赛这个机制，恰好把他推向了后者。 他顺带回应了一个网络梗。Lex 问，如果中村光（Hikaru Nakamura）拿了候选人赛第二名，你会不会硬着头皮去下世界冠军赛？卡尔森说不会，决定早就做了。他解释了事情的来龙去脉：他当时在采访里说自己很可能不打下一届，一部分原因是被菲罗贾（Alireza Firouzja）点燃了，那个 18 岁少年一度升到世界第二，让他真动了心，想在下一届世界冠军赛遇到一个这样的人。他把把话说得很明确，是为了给候选人赛制造更多看点，也顺便给自己和对手一点动力。结果中村光压根不信，还很公开地说没人会信他。后来中村光最后一轮输了，没能出线，但即使他没输，卡尔森也已经决定不打。 ## 孤独是这份职业的默认设置 对话后期姿态放软了。Lex 问，你会不会感到孤独？卡尔森说会，而且这份职业从属性上就注定孤独。 > 国际象棋棋手的生活天生孤独，因为输棋或成绩不好时，你没有人可以怪，只能怪自己。这种慰藉很难从别的地方找到，只能在自己脑子里找。基本上就是你和自己的对抗。（马格努斯·卡尔森） 他把这个判断推广到了更大的范围：任何只靠一个人和一个人的大脑完成的活动，孤独都是它的一部分，跟性格无关，跟结构有关。他不担心这会毁掉自己，前提是意识到这件事。知道自己孤独，和被困在孤独里，是两码事。 聊到爱情，他的回答很朴素。他说自己和其他人一样在试着找到自己的路，有时候在找，有时候不是，就是尽量过好自己的生活，等爱情自己来。它来过，也走过，现在不在，但他不担心。 > 我觉得为爱情忧虑，不管你在不在找，不管你是否身处关系或婚姻，都是通往不幸福的模板。（马格努斯·卡尔森） 他愿意承认自己对棋的热爱会有起伏，但至少还剩一些，那部分不会消失。至于感情，他把重心放在了别的地方：尽量做一个好的版本，做不到最好，至少试着做个好人。 ## 关于意义这个问题的回答 Lex 最后问了一个有点哲学的问题，人生的意义是什么。卡尔森的回答没有任何缓冲。 > 人生显然没有意义。我觉得我们是偶然被放到这里的，它终将在某个时候结束，但它依然是一件好事。（马格努斯·卡尔森） 他说，你依然可以享受，可以追求目标，无论那目标是什么。但他确信没有什么特别的意义，去找那个意义对他来说也说不通。人生的无意义和有意义可以同时成立，理由很简单，你在这儿，那就去找到那些让你短期和长期都开心的事。 访谈结尾，卡尔森说了一句话，Lex 很喜欢。他说自己一直有点怕来做这档播客，因为 Lex 很聪明，观众也很聪明，他一直有种冒名顶替感，直到下完播客才敢说出来。一个被公认为史上最强的人，站在最顶端，仍然觉得自己是冒充的。Lex 说，很多人都有这种感觉，能听到你也这样，其实很美。 节目最后，Lex 用菲舍尔的一句名言收尾：国际象棋是棋盘上的一场战争，目标是碾碎对手的心智。这句话和卡尔森整场对话里表现出的那种平静、务实、不带攻击性的语气放在一起，反差挺大。菲舍尔说的是战争，卡尔森说的是好玩。 ## 可以带走的东西 整场对话里，卡尔森给出的东西比棋局多得多。他讲了他怎么理解能力（评估比计算重要）、怎么使用工具（越早用上神经网络越占优）、怎么管理状态（不依赖咖啡，保持血糖平稳，把运动当成逃逸）、怎么设计比赛（更多局数、更短时限）。他也讲了他拒绝什么：拒绝结构化训练、拒绝卫冕冠军特权、拒绝为了"天才叙事"扭曲事实。 如果要把这场对话里可操作的部分抽出来，大概是这几条。 - 在不确定的领域里，优先相信数字。卡尔森判断梅西是历史最佳，依据是统计显示他是最好的终结者，且整体贡献最大。当你没有更好的判断依据时，可量化的证据是最好的锚。 - 把注意力放在评估能力，而不只是计算深度。卡尔森不擅长解棋题，却比谁都强，因为他在算完两到四步之后能给出更准的判断。信息过载的时代，谁能更准地评估一个局面，谁就赢。 - 新工具出现时，用得快就是优势。2019 年神经网络刚进入国际象棋，卡尔森靠早一步用对它拿到巨大优势。哪怕你已经是第一，新工具用不用、用得多快，依然能决定差距。 - 不要依赖外部杠杆。卡尔森不喝咖啡，理由是不想大脑养成依赖习惯。所有提高表现的手段都只在救急时用，不做成日常必需品。 - 把爱好做得像爱好，而不是任务。卡尔森从不刻意练习，他不做那些让自己痛苦的家庭作业，而是在图书馆里随便找书看，然后在下一次比赛里试出来。长久坚持下去的动力，多数时候来自"好玩"两个字。 - 运动是一种逃逸，不一定要变成事业。踢球、骑车不是为了成绩，是为了让自己在另一件不擅长的事情上也感受到进步。这种逃逸本身会让主要领域内的工作变得更好。 - 面对巨大的失败时，允许自己短暂崩掉，但保留反弹的机制。卡尔森在第 8 局输球之后喝了一次大醉，之后靠一局的胜利找回了节奏。情绪需要出口，绩效需要恢复，这两件事并不矛盾。 - 设计规则时，先问它是否真的在检验你想检验的东西。卡尔森对世界冠军赛的最大不满，就是它用 14 局去"判断谁更强"，样本太小。在你的工作里也是一样，如果指标不能反映你真正想衡量的东西，它就只是仪式。 - 当你已经做到第一，可以考虑把目标设在一个"够不上的数"上。卡尔森给自己设的 2900 分，他清楚自己未必够得着，但目标本身让他保持状态、保持准备、保持专注。这个目标的价值不在达成，在于它让你持续以最高水平去比赛。 - 如果某件事让你痛苦到失去乐趣，即使它是你领域里最顶级的名号，也可以选择离开。世界冠军赛曾经是他的全部，也是他真正放下的一件东西。他不因为失去头衔而失去自己，因为他早就不认为自己需要这个头衔来证明什么。 卡尔森在节目里说，他的父亲是唯一一直留在他团队里的人，因为只有家人是无条件站在他这边。这句话放在最后，其实比任何棋局都重要。棋盘上的胜负最终都会过去，留下来的，是那些在你走得再远之后，还愿意陪你下一盘棋的人。