# 基奥基·杰克逊：洛克希德·马丁 > 洛克希德·马丁技术负责人谈航天与国防项目中的工程管理、供应链与技术创新。 - 原标题：Keoki Jackson: Lockheed Martin - 期数：特别节目 - 发布日期：2019-08-19 - 嘉宾 / 主题：基奥基·杰克逊与洛克希德 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/keoki-jackson/ - 官方页面：https://lexfridman.com/keoki-jackson/ - 精读字数：约 8609 字（阅读约 19 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 2019年7月，基奥基·杰克逊（Keoki Jackson）坐在麦克风前，说了一句很轻的话：“我到现在还没放弃自己上太空的机会。”他是洛克希德·马丁（Lockheed Martin）的首席技术官。这家公司造过SR-71黑鸟侦察机，造过F-35隐身战斗机，造过把人类送上月球的飞船部件。一个掌管这些工程奇迹的人，个人梦想是亲自飞上去。 采访他的人叫Lex Fridman，开场就抛出一个很硬的问题：你们造的东西能飞到音速四五倍，能让几十吨的金属在雷达上看起来像一颗滚珠轴承，人类是怎么做到的？杰克逊的回答不急不慢，但从头到尾藏着一根主线：**所有让人惊叹的工程，背后都是一套关于“如何不犯错”的文化**。这条线从隐身涂料一直延伸到人工智能的伦理边界。 ## 童年偶像不是球星，是海盗号着陆器 杰克逊自称“太空迷”（space junkie），这个说法在他这里没有半点客套成分。他记得1976年7月20日，海盗号（Viking）着陆器降落在火星表面的那一天。后来他成为洛克希德的一名年轻工程师，公司里还坐着当年亲手设计那套着陆系统的老工程师。他跑去跟他们聊天，听他们讲怎么把一个机器人送到另一个星球、再让它活着传回数据。 再往后，他和阿波罗宇航员查理·杜克（Charlie Duke）吃过一顿饭。他问杜克最喜欢哪架飞机，杜克说的是F-104星战士，洛克希德出的第一款两倍音速喷气战斗机，绰号“装了一个人的导弹”。这些故事堆起来，构成了他对“工程能做到什么程度”的最初想象。 所以当他聊起猎户座飞船（Orion）的时候，语气里有一种很实在的兴奋。这是人类造过的最复杂的载人航天器，飞船的目标直接越过近地轨道，指向月球，然后是火星。洛克希德内部还有一个更远的设计叫“火星大本营”（Mars Base Camp）：一艘停在火星轨道上的母船，把宇航员送到地表工作几周，再安全接回来。 > “这是我在洛克希德任职期间想亲眼看到发生的事。”（基奥基·杰克逊） ## 登月这件事，去一趟不难，难在留下来 1960年代美国证明了一件事：可以把人送上去待两天，再活着接回来。杰克逊说，现在要做的是完全不同的量级。**所谓“留在月球”，意味着永久居住、飞行器定期复用、燃料和空气和备件的持续补给，以及支撑这一切的基础设施。** 他提到一个时间点：这届政府提出的目标是2024到2025年重返月球。听起来很近，实际上工程挑战密密麻麻。杰克逊说得很坦白，除了技术，还有预算问题，这些都得一点点啃。 不过他把话题分了一半给机器人。他特意补了一句：过去四十年，机器人探测的能力变化同样巨大。火星表面有漫游车在跑，火星轨道上有卫星在持续测绘地形和气象，这些在今天听起来像旧闻，可它们意味着人类可以拥有一种“虚拟的在现场”，这是以前从来没有过的能力。再加上算力、认知系统和决策系统的进步，整个太阳系向人类打开的方式变了。 他举的例子是小行星采样任务OSIRIS-REx，目标是近地小行星贝努（Bennu）。飞船已经在那边飞了一年，全自主驾驶，把整颗小行星的表面高精度扫描了一遍。接下来它要伸出一个像吸尘器加桶的组合装置，在接触表面的四秒钟内把碎石和尘土吹进收集仓，然后带回地球。 这个设计的来源很有意思。一位工程师某天摆弄吸尘器零件，想着“也许可以这么干”，最后变成了所谓的“弹簧棒式采样”。杰克逊讲这个故事的时候，强调的是人的灵光一现，而不是算法的功劳。 ## 人类在太空里到底还有什么用 机器人这么能干，为什么还要送人上去？杰克逊的回答很具体，没有停在“人类有创造力”这种空话上。 他说，今天我们还不知道怎么替代的一种能力，是**根据新信息当场改变计划**。阿波罗13号是个经典案例：地面和飞船里的人临时拼凑出一个方案，让二氧化碳过滤器能用。这里没有流程可循，方案是当场现编的。 他的第二个论点是时间尺度。火星和地球之间的通信延迟是几十分钟。如果探测器看到某个有意思的东西，等指令传回来，机会可能已经过去了。人能当场决定：换个方向，采另一个样本，去另一片区域看看。这种“边看边改”的能力，机器目前还差得远。 > “这些是人类在场才能带来的东西，在机器那边我们还有很长的路要走。”（基奥基·杰克逊） ## 太空版Alexa，和一个叫Mia的助手 洛克希德在做一个系统叫Mia，杰克逊的描述是“太空里的Alexa”。宇航员在火星附近的时候，可以调用整艘飞船的数字档案：设计数据、测试数据、以往任务的飞行数据。系统盯着成千上万个参数，一旦出现异常苗头，就在事情变糟之前提醒人，或者帮人一步步排查。 它还负责另一件事：主动提出探索机会。人还没开口问“我们还能干什么”，它已经指出“那边有个值得看的东西”。 这个系统的底层是一套“数字孪生”（digital twin）。洛克希德五十多年积累下来的空间环境知识、材料行为模型、动力学和控制模型、辐射环境数据，全都变成了可以跑的仿真。**在地面上把太空跑一遍，是这套开发方式的核心。**杰克逊自己职业生涯早期就在干这个，模拟通信卫星、导弹预警卫星在各种场景下的表现。 问题在于，现在被放进这个回路里的东西，可能是非确定性的。它会边跑边学。这就把验证与确认（verification and validation）的难题推到了一个新高度：**你怎么证明一个会自己变化的系统，在超出原始设计边界的场景里，仍然会做正确的事？** 洛克希德在资助高校研究这个问题，包括MIT，也跟创业公司合作，内部还有自己的研发。杰克逊的判断很明确：自主性和AI会进入洛克希德开发的每一个系统，既会改装到现有装备上，也会写进未来所有系统的设计里。 ## 自主性有五个档位，不是一个开关 杰克逊给了一个很清晰的分级定义。自主系统指的是“能够组合、选择并执行决策，同时接受不同程度人类干预”的系统。 - 零自主：人干所有事。 - 部分自主：人在回路里，每一个决定都由人拍板，不管是在驾驶舱、远程还是别的什么地方。 - 监督式自主：系统干大部分活，人可以叫停或者改方向。 - 完全自主：人完全退出回路。 不同任务需要不同档位。这个框架听起来简单，但在安全攸关的领域，每一档往上走都要付出巨大的验证成本。 洛克希德做的东西很多是“人命关天”级别的。飞机是典型例子。客户要求的是极高的置信度：系统必须按设计的方式运行，而且这种方式必须能被操作者理解、被解释清楚。杰克逊说，这是“极其困难的挑战”，他没有粉饰。 ## 737 Max和两种工程文化的碰撞 采访在这里转了一个很尖锐的弯。Lex直接提了波音737 Max的两起坠机，飞控软件出了问题。 杰克逊没有回避，也没有替波音辩护。他把话题拉到一个更根本的地方：**文化**。 他说，软件工程师不一定有航空业那种安全文化。这跟对错没关系，取决于你手上做的是什么。如果你在做广告投放系统，安全文化确实不是核心。但航空业几十年下来，形成了以生命安全、运行安全、任务成功为中心的一套东西。 问题在于，现代系统的复杂度已经让“穷举式验证”变得几乎不可能。状态空间太大了，你没法把一架飞机可能被飞的所有方式、所有可能发生的情况、所有可能的失效组合都系统性地跑一遍。 杰克逊提到一个未来的可能性：等量子计算机真正可用，也许能在近乎无限的状态空间里做仿真。但今天不行。今天能做的是给系统划边界、确保它在可预测的方式下运行，然后靠一种“持续追问和怀疑”的文化去问：我们真的考虑到了正确的可能性范围吗？测试覆盖够吗？我们对人机交互、对人的决策过程，真的理解吗？ 他把这套东西叫“任务成功的文化”（culture of mission success），说这种东西靠上课学不会，得人泡在里面泡出来，而且必须从公司最高层往下推。 > “人类是会犯错的。我们造的系统，无论多想做到完美，永远可以做得更好。”（基奥基·杰克逊） 他顺手给了一个数据：商业航空业这些年致命事故率呈现出一条很漂亮的衰减指数曲线。曲线背后是监管机构、机体制造商一起做根因分析，把问题一个个挖掉。 ## 洛克希德到底在造什么 杰克逊给公司的定义是“解决困难任务问题的公司”。“造飞机的”或者“造火箭的”这类说法，在他看来都只描述了输出物。飞机、飞船、直升机、雷达，都是输出物。真正驱动一切的是客户要完成什么任务。 SR-71就是这套逻辑的产物。任务需求是：去一个有严密防空系统的地方拍照，那里的防空系统能对付当时所有的飞机。答案是造一架飞得比任何防空系统都快的侦察机。杰克逊半开玩笑地说：“所以我们造了一台会飞的漂亮相机，然后确保它能出去，也能回来。” 今天的洛克希德，业务面铺得很开： - **战术飞机**：F-35，已经交付几百架，年产量接近一百架，下一代在研。 - **太空**：GPS导航与授时卫星、通信卫星、导弹预警卫星、商业遥感卫星、民用通信卫星，从载人探索到外行星机器人探测。 - **防御系统**：宙斯盾作战系统（Aegis），为美国及盟国舰队提供一体化防空反导，保护航母打击群免受弹道导弹、飞机、巡航导弹威胁。还有陆基版本宙斯盾，部署在几个地方。 - **THAAD**：末段高空区域防御系统，保护相对广大的区域免受复杂弹道导弹威胁，现在有国际客户在买。 他强调，这些系统保护的不只是军事能力，还有人口密集区。第一次公开使用可以追溯到海湾战争时的爱国者系统。而支撑这一切的，是雷达、传感、指挥控制，以及让人在极端环境下还能操作成功的人机界面。 ## 臭鼬工厂：14条原则和一颗滚珠轴承 聊到创新史，杰克逊说臭鼬工厂（Skunk Works）“既是一个地方，也是一种理念”。它由凯利·约翰逊（Kelly Johnson）的14条原则驱动。他没一条条列，但抓住了核心：**一小群非常有能力、想解决真正困难问题的人，如果被隔离开官僚干扰，如果跟客户建立起非常紧密的共同愿景，几乎可以做成任何事。** 他讲了一个细节。本·里奇（Ben Rich）曾经拿着一颗滚珠轴承在桌上滚给一位将军看，问：“你想要一架雷达反射截面积跟这颗轴承一样的飞机吗？”杰克逊说，这大概是工业史上最便宜也最有效的营销案例之一。 隐身的技术原理他没细说，只提了两点：雷达波反射的几何形状，以及反射或吸收雷达波的材料。然后他说了一句很实在的话：**这是一场猫鼠游戏。雷达在变强，隐身也在变强，是持续改进和创新的游戏。**他就停在这里，不多说。 ## 高超音速：问题早就不是能不能 从马赫1到马赫5是超音速，超过马赫5是高超音速。杰克逊说，洛克希德和其他公司从1960年代末就在做高超音速相关开发，X-15和航天飞机都是例子。 今天的不同在于威胁环境。俄罗斯和中国公开表示拥有高超音速武器能力，而且声称能绕过现有的防御系统。杰克逊提到国防部负责研究与工程的副部长迈克·格里芬（Mike Griffin）博士等人反复强调这件事的紧迫性。这既是均势问题，也是防御问题。 他说洛克希德在这个领域投了很多年研发经费，现在跟多个美国政府客户有项目在跑，未来会有更多消息从客户那边出来。具体内容他说不了。 ## 用子弹打子弹，然后是更快的东西 防御端的问题在杰克逊看来更迷人：怎么发现那些极难发现的东西。 他把时间拉回1980年代的星球大战计划（SDI）。那个时期，洛克希德证明了一件事：**你可以用一颗子弹打中另一颗子弹**，拦截来袭弹道导弹，这在之前从未有人做到过。这条路一直延伸到今天的“命中即毁”（hit to kill）能力，比如PAC-3（爱国者先进能力三型）和THAAD。 而高超音速目标跟弹道导弹不一样，飞行轨迹、速度、机动性都变了。所以防御能力必须再上一个台阶。他说到这里就停了，剩下的不能讲。 Lex在这里插了一段感慨：作为一个工程师，知道那么多精彩的东西被锁在保密柜里，是件让人难过的事。杰克逊的回应很平静。他说公众能看到的部分已经足够让今天的中学生、大学生理解这些问题的难度。F-35的具体性能参数是敏感的，但这架飞机是什么、能做什么，是可以讲的：超音速巡航、隐身、数据融合和传感器融合，一架“飞在天空中的信息节点”。 然后他讲了一个故事，用来解释“使命感”这三个字对工程师意味着什么。他曾经负责洛克希德的GPS相关项目。有一次一位空军少校来给他做简报，绰号叫Gimp，开口就说“GPS是我的热情所在”。这位少校在伊拉克做过作战测试，有一次坐黑鹰直升机接一批士兵回来。 > “我问那个中士，你觉得GPS怎么样。他本来半睡半醒，眼睛一下亮了，说：GPS啊，它每天把我和我的弟兄们带回家。”（基奥基·杰克逊转述） 杰克逊说，这就是那种让你觉得“我确实在做点有用的事”的时刻。 ## 飞行员昏过去之后，飞机自己救人 聊到自主性落地，杰克逊给了几个非常具体的例子。 第一个是Auto GCAS，自动地面防撞系统（Autonomous Ground Collision Avoidance System），装进了F-16。**它已经救了7架飞机、8名飞行员。**原因很直接：高性能战斗机做机动时，飞行员承受9个G，抗荷服也挡不住血液离开大脑，会出现G-LOC（过载导致意识丧失）。如果这时候飞机正贴着地形飞，后果不用想。 这套系统的逻辑是“最后一道防线”：飞机判定自己正在撞向地形，就把自己拉出来。它的判断依据里没有人是否清醒这一项，它盯的是“再不动就完了”。Air Force觉得太有用，马上要求装到F-35上，现在已经在测试。空对空方面的自动防撞系统也整合进去了。 第二个是西科斯基创新中心（Sikorsky Innovations）开发的MATRIX。杰克逊特意纠正了一个词：这叫“最优驾驶”（optimal piloting）。“可选驾驶”（optional piloting）和“无人驾驶”（unpiloted）这两个说法都不准确。这是一套通过FAA认证的系统，确定性很高，可以在两人、一人、零人的模式下飞同一个任务。你可以把它想象成一个自主性旋钮，系统一直在后台跑，随时接手。 它能干什么？比如在北海的恶劣天气里，零能见度条件下降落石油钻井平台。商业上的账很好算：飞机飞过去落不下去，就得把所有人带回来，重新排班，付机组加班费，付平台上那批人的加班费。这是实打实的钱。军事上的用途也很明显：白天执行完任务，晚上切成无人模式送补给。 ## 把OODA环压进对手的反应时间里 杰克逊用一个时间尺度的对比，解释了AI在战场上的根本价值。 人的反应：光子打到眼睛，到做出动作，大概是零点几秒的加工时间。计算机在纳秒尺度上运行。**一纳秒对一秒，差不多是一秒对三十二年。** 他引了OODA环（观察、判断、决策、行动）的概念。如果AI能帮人把这个环压缩到对手的环里面去，这在战场上是一种极其强大的力量。 但时间尺度是双向的。人的有效工作区间大概是一秒到八小时。超过八小时，人会累，要休息，要上厕所。而监视、警戒、物资运输、后勤保障这些“枯燥、肮脏、危险”（dull, dirty and dangerous）的任务，需要的是远超人类耐力极限的持续活动。这正好是AI和自主系统擅长的区间。 ## 3000.09号指令：规则是有的 Lex在这里提了他真正担心的问题：AI军备竞赛会不会让人类失去对系统的控制？ 杰克逊的回答分两层。第一层是现实判断：他不认为今天已经在发生这种事。第二层是政策：美国国防部有一份指令，编号3000.09，专门管半自主和自主武器系统。 他建议大家都去读一读，只有几页纸，但几个要点很关键： - 确保人类对半自主和自主武器系统的使用拥有代理权和控制权； - 确保这些系统在逼真的、接近真实世界的场景中被测试、验证和评估； - 确保操作人员受过使用训练； - 确保系统的人机界面能显示它处于什么状态、在做什么决策； - 确保为这些系统的使用建立了条令、战术、技术和程序。 杰克逊说，这件事的框架跟化学武器、生物武器的规则逻辑是一样的：**规则是有的，而且要当真。**洛克希德百分之百遵守客户的政策和法规。 公司内部，AI的用途更多是提效：改善生产效率、辅助工程师做生成式设计、优化后勤、降低能耗。但伦理问题同样被摆上桌面：隐私怎么保护，偏见怎么消除，人类怎么保持在决策回路里，怎么做到“不把问责权交给算法”。 他把这些又拉回公司的三条核心价值观：做正确的事、尊重他人、追求卓越。洛克希德的伦理项目拿过奖，伦理团队和工程团队在合作把AI伦理原则落地。 ## 核威慑、多极世界和一种新的战略威胁 Lex提到自己出生在苏联，家族记忆里有二战和冷战。他问：人类文明为什么没有在核战争里毁掉？核威慑在未来还有用吗？ 杰克逊说，这个可能性是真实存在的。但他同时认为，战略威慑在某种程度上阻止了20世纪上半叶那种毁灭性世界大战的重演。 问题在于世界变复杂了。冷战时期拥有弹道导弹能力的国家屈指可数。他引用了几年前的一个数字：今天有超过70个国家拥有类似的能力，太空能力也差不多是这个数量级。威胁扩散的速度超出预期。 美国现在处于战略威慑体系的重建期（recapitalization）。杰克逊认为这是国家能做的最重要的事情之一。 威慑的逻辑他讲得很直白：**核心是阻止任何人使用这些武器。阻止的机制是，即使对手先动手，你也有能力打回去，造成对方无法承受的损失，因此对方不会动手。**这要求系统在任何需要的时候都能工作，要能适应各种场景，所以几十年前造的东西必须更新，既要照顾今天，也要照顾未来几十年。 他还提了一个很多人不太放进“战略威慑”框架里的东西：**网络**。大规模杀伤性武器过去指核、化学、生物。今天还要加上网络武器。攻击关键基础设施，电网、供水系统，对一个国家的生存同样是战略级别的威胁。他希望技术手段，也许借助自主性，能帮助遏制和反击这些在最初设计威慑体系时根本没被想到的威胁。 ## 艾森豪威尔的警告，和一门特殊的生意 Lex抛出了那个不好回答的问题：艾森豪威尔1961年在告别演说里警告“军事工业复合体”不要膨胀到超出需要的程度。你怎么看？ 杰克逊的回应有三层。 第一层，洛克希德不只有军工。能源、太空、商用飞机，这些业务同样重要，不能忽略。 第二层，比例。他说自己还是MIT研究生的时候，大家在讨论冷战结束后的“和平红利”。如果看军费占GDP的比重，现在远低于历史峰值。而全球威胁正在以需要相关防御投入的方式变化。 第三层，市场结构。军工这门生意算不上自由市场，东西没法对着街上的人卖。这种特殊性要求客户和设计、建造、维护方之间保持非常紧密的合作关系，因为需求极其特殊，对安全的要求极高，对“每次都要按设计运行”的要求极高。杰克逊把这看作洛克希德的核心优势：跟客户一起积累多年的专业能力。 > “造这些系统非常贵，几乎没有犯错的空间。”（基奥基·杰克逊） Lex接了一句：读本·里奇那本书，如果你是工程师，它读起来像惊悚小说。 ## 怎么看SpaceX和马斯克 杰克逊的回答很干脆：SpaceX确实是太空产业的竞争力量，我们喜欢竞争，而且我们是很强的竞争者。竞争是美国的底色，不断想出更好的办法。 他补了一个条件：**要有一个公平的竞技场，不能给不同的玩家不同的要求。** 然后他说了一句可能是整场采访里最有感染力的话： > “现在是我这辈子做太空生意最激动人心的时刻。”（基奥基·杰克逊） 理由是算力暴涨、通信能力暴涨、先进制造和增材制造把进入门槛压了下来，创新在创业公司里发生，也在洛克希德里发生。很多人不知道，洛克希德跟斯坦福合作造过美国发射的第一颗立方星（CubeSat），叫QuakeSat，大概是2000年之后不久的事，合作方是Stellar Solutions。所以这条线他们从很早就参与了。 现在他们在做“智能卫星”（smart satellites）和软件定义卫星，可以让卫星在轨重构、重映射自己的任务，在整个寿命周期里提供近乎无限的灵活性。 ## 下一个一百年，边界在哪里 莱特兄弟第一次飞行是116年前。现在有超音速隐身飞机，有前面聊到的这一切。Lex问：如果同样跨一百年，技术的边界在哪里？ 杰克逊说：“我不知道有没有边界。”洛克希德兄弟和格伦·马丁（Glenn L. Martin）当年在教堂地下室和旧加油站里创办公司，今天的洛克希德是完全不同的公司，因为这么多年一直在自我重塑。 他对未来的判断有四条：**更快、更连接、更自主、更复杂**。作为CTO，他要想的是投哪些技术：AI和自主性，量子计算（洛克希德已经在投），以及应对那些今天还没人想到的军事威胁。 他把视野拉得很开：人类会进入太阳系，会对自己的星球有远超今天的认知，从海洋深处一直到大气的上层，到太阳，到太阳系的边缘。 > “我不觉得有比这更好的地方（可以待着）。”（基奥基·杰克逊） ## 如果这些内容对你有用，可以这样往下走 - 去读美国国防部3000.09号指令。只有几页纸，是理解“自主武器受什么约束”的第一手材料，比任何二手评论都靠谱。 - 读本·里奇的《臭鼬工厂》（Skunk Works）。它算不上一本技术手册，更像一份关于小团队、强愿景和如何在官僚体系里保护创新的现场记录，工程师读起来确实像惊悚小说。 - 如果你在做安全攸关的系统，把“验证与确认”当成一等公民，而不是上线前的最后一道关卡。杰克逊反复强调的东西落在技术之外，是那种持续追问“我们真的考虑全了吗”的文化。 - 如果你的团队里软件背景和硬件背景的人混在一起，注意两种安全文化的差异。737 Max的教训很难归到某一行代码上，问题出在两种文化没有对齐。 - 关注Auto GCAS和MATRIX这类“最后一道防线”型自主系统。这类系统的定位很窄：人还在，它退到后台；人失效的那几秒，它接过来。这是当前技术条件下最容易落地、也最容易救命的一类自主性。 - 把OODA环当成思考工具，不只是军事概念。任何竞争性场景里，“把自己的决策循环压进对手的循环里”都是一个可操作的判断标准。