乔丹·彼得森：生、死、权力、名声与意义

多斯托耶夫斯基在《白痴》里，借梅什金公爵之口说：美将拯救世界。索尔仁尼琴在诺贝尔奖演讲里又提了一遍。乔丹·彼得森（Jordan Peterson）在莱克斯·弗里德曼（Lex Fridman）播客第 313 期里被问到这句话到底什么意思，他是不是对的。

彼得森绕了一圈，最后落在一个生物学式的定义上。他先把神定义为“你最基本的公理”，然后说，在最高的意义上，神是你为了繁荣必须效仿的那个精神。Spirit is a pattern，the spirit that you must emulate in order to thrive。

这期对话从美讲到神，从神讲到科学，从科学讲到加拿大总理、乌克兰战争、Twitter 成瘾、牛排饮食、意义疗法，最后绕回深渊和光。信息密度极大，但有一条线从头贯到尾：人如何在混乱里给自己找到秩序，又不被秩序变成暴君。

下面把它拆开讲。

美是指向神的箭头，箭头所指的东西超越了美

彼得森说，美指向神这个说法可以成立，但方向要看清。“箭头朝上。”它指向的东西超越了美本身，美只是指针。

他拿摩西遇见燃烧的荆棘做例子。那丛荆棘烧着，却并不要求他注意，它只是抓住了他的注意力。现象这个词，希腊语里就是“闪耀出来”。摩西必须停下来，把注意力放上去，他这么做了。

这丛荆棘的结构很有意思：它是树状的、分叉的、层级的、自相似的、分形的。它既是生命之树，也是善恶知识之树。里面的火，是每个结构内部永远在发生的转化。火没有烧掉荆棘，这个平衡就是神。吸引摩西走过去的，是美。

“一幅好画就像一丛燃烧的荆棘，这是个很好的思考方式。但很多人受不了它。”（乔丹·彼得森）

他说自己家里挂满了画，他母亲问他为什么想住在博物馆里。他的回答是，比起任何其他地方，他更愿意住在博物馆里。但美是有威慑力的，它吓人。人们怕买艺术品，因为那等于把自己的品味摆出来给人看。而且他们应该怕，因为大部分人的品味确实很糟。

品味糟不代表不该培养。你每天走过那幅画，它就在向你暴露你自己：这就是我，看看这东西有多平庸、多老套、多无菌，或者多混乱。真正好的艺术品不会让你看腻，你会一直注意到新的细节，整体大于部分之和。

有些宗教图像，人们已经拆解了四千年，还没拆完。

基路伯和火焰剑：死亡、地狱、然后才是天堂

彼得森讲了他做《创世记》系列讲座时卡住的一个地方。神把亚当和夏娃赶出伊甸园，在门口放了基路伯（cherubim），手持火焰剑，阻止人类重返天堂。

他当时想，这到底是什么意思？基路伯是什么？为什么是火焰剑？

后来他从 Matthew Page 那本研究《创世记》象征体系的书里查到，基路伯是“支撑神兽的怪物”，这个概念极其复杂，部分地代表了那些难以被概念系统收纳的东西，同时兼具天使和恶魔的两面。你选哪面都行。

剑呢？剑是审判的象征，是把麦子从糠里分出来的工具。你用剑切割、雕刻。火焰剑不只切割，它还燃烧。它切掉和烧掉的是什么？你想进天堂，它就把你身上一切不完美的部分切掉烧掉。

“这是个可怕的想法。”彼得森说。整个基督教叙事都嵌在这个图像里。火焰剑是死亡的象征，也是末日和地狱的象征。所以你不仅要面对死亡，你还得先面对死亡和地狱，才能到达天堂。

“一幅带有这种图像的画，把所有这些信息都装在里面。它以某种根本的方式闪耀出来，伸进你心智深处那些你自己都无法理解的触须里，抓住你。”（乔丹·彼得森）

这就是为什么人们会去博物馆，盯着自己看不懂的画看。这也是为什么世界上最贵的物品，除了碳纤维赛艇，就是古典绘画。为什么我们要建庙宇来安放这些图像？即使是世俗人士也去博物馆。彼得森反问：你是世俗的？你在博物馆里吗？你在看艺术吗？那你凭什么觉得自己是世俗的？

科学也必须先相信一个超越性的实在，才能往前走

对话在这里拐进了一个更硬的地方。彼得森说，后现代主义者从尼采一路下来，宣布“上帝死了”。尼采自己说得很清楚：上帝死了，是我们杀了他，而我们找不到足够的水来洗掉手上的血。尼采并不傻。

杀掉超越性对科学意味着什么？新无神论者的说法大致是：摆脱了神的迷信，科学就自由了。

彼得森说，等一下。一个科学家信不信超越性？他不仅信，他信得比什么都深。

因为如果你是个科学家，你相信那个反驳你理论的东西，胜过相信你自己的理论。你的理论描述了世界，在你看来，你对世界的描述就是世界。但正因为你是科学家，你会想：虽然这是我的描述、这是我信的东西，但在我所信的东西之外还有某种东西，那就是对象。所以我要把我的理论扔向对象，看它在哪儿碎掉，然后我把碎掉的证据当作新信息，用来更新我的理论。

“作为一个科学家，你必须先设定本体论意义上的超越性存在，否则你根本没法往前走。而且你还必须设定：与这个超越性实在接触，虽然很烦，因为它会掀翻你的苹果车，但恰恰是这个过程会真正让你自由。”（乔丹·彼得森）

所以科学叙事本身就预设了三件事：存在一个超越性的实在；这个实在具有纠正作用；我们的知识结构应该带着谦卑去对待它。你还得发誓，要沿着这条路走，不管真相是什么。你等于设定了真相是一种救赎性的力量。

那“救赎”是什么意思？为什么要在意科学？为了让人不挨饿，让人移动得更高效，让生活更丰盛。整个科学事业嵌在一个底层伦理里。

如果有人说，那不过是自然，跟神无关。彼得森的反问是：你凭什么觉得你知道自然是什么？自然这个词已经预设了一种还原论的、唯物主义的、客观的自然观。但如果你真是科学家，你会想：归根结底，我不知道自然是什么。我不知道它的起源和终点，我不知道它的目的论，我对自然极度无知。所以当我说“它不过是自然”时，我不该把它理解成“它不过是我所理解的自然”。

物质并非死灰尘。“我不知道它是什么。我完全不知道它是什么。”他说，等我们真的有了对认知过程的完整还原论解释，那时候我们对物质的理解已经变得面目全非，跟今天所谓的还原论完全不是一回事。

你恨什么东西，那个东西就抓住了你

莱克斯把话题转向彼得森本人。他问，你讲了这么多关于左派的事，你是不是对某种世界观有怨恨？

彼得森没有回避。

“首先，我是个大学教授。威胁大学的是左派，百分之百，跟右派无关。而且威胁的强度很大。这个威胁让我没法继续以原来的方式做我的职业，也让我失去了临床实践。这事还没完，我现在有十起诉讼，来自心理学家学院，因为他们允许世界上任何人在任何地方以任何理由投诉我，并且可以选择跟进调查，而调查本身就是一种惩罚。他们正在这么做。”（乔丹·彼得森）

他说自己被“取消”了大约四十次，认识两百个被取消的人，可以确定地说，那是他们一生中最糟糕的经历之一，哪怕只发生一次。他还提到二十世纪共产主义造成的一亿人死亡，知识分子不停地为之开脱，至今没有停，几乎没人知道这件事，而怨愤的马克思主义幽灵又全力回来了。

“所以我对那个东西有点敌意吗？有。是不是过头了？我不知道。我正在试图搞清楚。”

莱克斯在这里做了一个漂亮的动作。他请彼得森为加拿大总理特鲁多做 steel man，也就是站在对方立场上，找出最强的辩护。

彼得森真的做了。他说特鲁多似乎和妻子关系不错，有孩子，没有性丑闻，在一个很容易出事的地位上这些算加分。他在海洋管理上做了一些好事，把相当一部分加拿大海域划为海洋保护区，如果属实，可能是他最根本的政治遗产。他不是一个 Jeffrey Epstein 式的浪荡子，婚姻看起来是真的，有孩子。作为领导人，这个起点不坏。

然后他话锋一转：自由党找来一个毫无训练、毫无经验的兼职戏剧老师来当总理，他第一次组阁就把内阁做成 50% 女性，而当选议员里只有 25% 是女性。人才池里只有那么多人，他并没有从里面挑出最好的。

莱克斯问：你不觉得这来自同情心吗？

彼得森的回答很硬：

“我不在乎它是不是来自同情心。我不把同情心当作美德。同情心是一种反射，算不上美德。审慎的同情心才算美德。”（乔丹·彼得森）

他接着说，把成年人当婴儿对待算不上美德。爱是同情、鼓励和真相的混合体，爱很复杂。要让成长发生，就需要判断力。怜悯和正义是神的两只手，必须协同运作。怜悯说“你这样有缺陷也可以被接受”，但你真的想让自己的缺陷被接受吗？答案是不。判断说“你可以更好，你可以比你现在的样子更多”。这是母性和父性在根本层面的交换，两极之间必须有活跃的信息流动。

他还提到特鲁多对货币政策表达过轻蔑，对中国共产党的效率表达过欣赏。“效率，是吧？暴政的效率，服务于你的恐怖。”

作为西部人，他还有一层内置的敌意：老特鲁多 1982 年的国家能源政策重创了西部，小特鲁多在重复同样的事。渥太华、蒙特利尔、多伦多三角地带那些“闪闪发光的文人精英”，剥削西部、蔑视西部，太久了，而且正在加速。

但他也说，他从不拒绝和任何人对话。如果特鲁多愿意上他的播客，他会去。“也许我把他看错了很大一部分。”

怎么判断一个人是不是被吓坏的暴君

这段对话里最锋利的一个问题，是彼得森自己提出来的。有人在 YouTube 评论里问他：我凭什么相信你在环境问题上的建议？

他花了两个星期想这个问题。如果有人说“我的说法不符合事实”，这不够，因为事实很滑，取决于你往哪儿看。比如批评 Bjorn Lomborg 的人，争论的恰恰是他的事实，而不只是他对事实的解读。

所以他给了一个不同的判据。

“在面对末日式的未知时，你怎么判断一个人是不是可信的向导？答案是：他们没有被吓成暴君。我认为这就是答案。”（乔丹·彼得森）

怎么识别被吓坏的暴君？他们愿意对别人使用强制，而在可以使用善意的时候。

他拿加拿大农民举例。农民说，我们有一切经济理由尽量少用化肥，因为化肥贵。我们有卫星地图记录施肥位置。过去四十年我们把化肥用量削减得你不敢相信，同时产量大幅提高。我们已经在把自己掰成两半了。而你告诉我们必须再减 30%，不管我们产多少粮。这个削减甚至不是以“每单位化肥产出多少粮食”为基准的，如果按那个基准，至少还说得通：你把效率最低的 10% 农民提上来，让他们达到平均水平。

“你了解农民吗？尤其是那些还活下来的农民，你觉得这些人不知道自己在干什么？他们比我们总理精细多了。”

荷兰的例子更极端。荷兰国土面积大概还不如马萨诸塞州大，一部分国土是从海里刮出来的，却做到了世界第二大农产品出口国。二战后荷兰经历过大饥荒，全国发誓这种事不能再发生。而现在计划是让 30% 的农民退出，农业生态系统占荷兰 GDP 的 6%，利润率大概 3%。你用行政命令砍掉 30%，怎么可能不把整个生态系统带崩？运输、超市、整个链条。

“这些政策最终是穷人付账。”莱克斯追问：不是最终，是今天。彼得森说：对，今天。这个区分很关键，因为对方会说“最终穷人会受益”。彼得森补了一句：除了那些已经死了的。

乌克兰：他给出的四个原因，和被砍掉的那一个

关于乌克兰战争，彼得森说他因为这篇文章挨了不少骂。他在《大西洋月刊》上被批评，因为他给了四个原因，对方把论证压缩成一个，然后攻击那个漫画化的版本。

四个原因是：

• 西方自柏林墙倒塌以来在对俄外交政策上的失误
• 欧洲把俄罗斯当作核心能源来源，这是在愚蠢的环保全球主义乌托邦之后的后遗症
• 俄罗斯的扩张倾向，某种意义上类似苏联的帝国建构
• 普京相信、或者愿意操纵他的人民相信，俄罗斯是面对愚蠢的西方觉醒主义的救赎力量

他挨骂的是第四条。批评说他在为普京辩护。他的回应是：不只是俄罗斯人觉得西方疯了，东欧人也这么觉得。他今年春天跑了 15 个东欧国家，和 300 位政治与文化领袖谈过。有人说那些人都是保守派，他说不全是，一大部分按任何标准都是自由派，还有相当数量是被取消的进步派。

他为什么认为普京真的相信自己说的那套？因为他读了 15 年普京的演讲。他对人的一般判断是：你会变成你反复练习的东西。这在神经学上有依据。你第一次形成一个概念时，大片皮层被点亮；随着练习，右半球先退出，然后左半球参与越来越少，直到你为这个概念框架建好专用机器。然后你不再是“想”它，你开始“看见”它。

“如果你一遍又一遍地讲同样的谎，你觉得你在骗谁？你以为你能扛住自己的谎？如果这些谎有效到能骗过几百万人，然后他们把它反射回你身上，你凭什么觉得自己扛得住？你扛不住。”（乔丹·彼得森）

所以他认为，普京至少在某种程度上相信自己是基督世界抵御西方堕落的堡垒。这正是杜金（Alexander Dugin）和普京十五年来谈的“第三条路”。

莱克斯在这里插进了一段更人性化的东西。他说自己在乌克兰前线，见到失去家园的人，也听乌克兰人讲俄罗斯士兵真的相信自己在从纳粹手里解放村庄。不然你怎么动员年轻人去打仗？这些人在摧毁的不只是房子，是在制造代际的仇恨，摧毁彼此相爱的可能性。今年 2 月 24 日，那个地区诞生了规模空前的恨，那股恨不指向普京，不指向俄罗斯士兵，它指向所有俄罗斯人，会持续几代人。

彼得森接了一个“丑陋的想法”：我们为新冠封了一切，那西方和普京之间有多少面对面的沟通？大概没有。考虑到欧洲对普京能源的依赖程度，这个数量是错的。也许每半年得去见他一次。也许他在一个信息泡泡里，更糟的是，一个人性的泡泡。

好客这件事，在《出埃及记》里和在华盛顿都管用

彼得森讲了他办《出埃及记》研讨班的细节。他请了一批学者，租了房子，他的安保团队是硬汉军人，但这些人全力以赴地对学者们好客，摆出肉、奶酪、饼干，花一整天准备房子，租了水上摩托，大家玩得开心，彼此放松，不用戒备。

“这让讨论深得多。”八天讲不完《出埃及记》，他提议长度翻倍。把八个人从各自生活里抽出来八天，不容易，也贵。Daily Wire Plus 的人立刻答应了。

然后他讲华盛顿。他去过好几次，好客的文化在华盛顿已经崩了。40% 的国会议员睡在办公室，没有公寓，家人不在身边，不和同僚社交，更别说跨党派。他试着组织过几次两党年轻议员的午餐，十五个人，一半民主党一半共和党，只要求每个人讲三分钟为什么决定当议员。

“结果每个人讲的故事一模一样：这个国家给了我们这么多，我们的家庭在这里受益这么多，我们觉得这个国家很了不起，我们真的应该回馈。你分不出谁是共和党谁是民主党，没人分得出。”（乔丹·彼得森）

这些人是真心的吗？你以为他们比你差？他们不比你差，综合来看可能比你更好。当个国会议员没那么容易。每周花 25 小时打电话筹款，家人不在身边，每两年选一次，被党派机器绑着，不断被妖魔化。你走出一场和这些人的会面，你会想，挺让人敬佩的，他们真的在以服务之名献出一部分自己。

“很多这种东西是被对话治好的，就是基本的社会互动。听着，就坐在那儿听。不必谈具体议题。是幽默，是个人挣扎的那些事，那些提醒你大家都是人的东西。”

喜剧演员和好领袖干的是同一件事

彼得森讲他和 Jimmy Carr 聊喜剧。Carr 说单口是最具对话性的行当，彼得森一开始不理解：那不是独白吗？

Carr 解释：巡演前你先去 50 个俱乐部，把新段子扔出去，看观众笑哪里、不笑哪里。你把自己交给观众的判断，把所有不好笑的东西删掉。做得够多，即使你本身没那么好笑，观众会告诉你什么好笑。

算笔账：50 场演出，每场一小时，每场收集两分钟好笑的，扔掉 98%。你只在 2% 的时间里好笑。但把这些聚合起来，你就炸场了。

“这就是好领袖干的事。他走出去，把苦难和希望聚合起来，然后带到能纠正它们的地方。这会给一个本来会变得愤世嫉俗的人注入生命，因为他可以对自己说：尽管体制有缺陷、我也有缺陷，我在收集苦难和希望，我在把它们往前带。”（乔丹·彼得森）

莱克斯补了一句：给它一个声音。彼得森说：对，给它一个声音。

巡演的一天：牛排、飞机、一个问题和四千人

莱克斯请他描述巡演日的一天。

七点起床，七点半到八点准备好。早饭？没有，牛排和水。一天吃三到四次，只吃牛排，配气泡水。莱克斯说他昨晚体验了正宗的乔丹·彼得森式晚餐：两块牛排。彼得森说，如果你只能吃一样东西，那还不算太糟。

然后上飞机。现在基本用私人飞机，商业航班不够可靠，而巡演第一规则是“你必须到场”。第二规则是“任何在巡演中制造麻烦的人立刻走人”，允许出错，但不允许错误被搁着不处理。通常四千人在等着。

飞机上没有网，他用来写作，正在写新书。落地通常是下午早些时候，去酒店。他不喜欢连锁商务酒店，秘书和后勤的人擅长挑有冒险感的精品酒店，通常在老城区，欧洲尤其如此。午饭常常是酒店房间里的空气炸锅加牛排。“我在全世界留下一串空气炸锅。”

然后和妻子 Tammy 出去走走看看城市。休息一个半小时到半小时，必须睡 20 分钟，这是晚间的重启。Tammy 病后还在恢复，需要睡更久，这对两个人都绝对必要，否则一切开始磨损。

然后去场地。如果要讲课，他得坐一个小时，想一个问题：我要调查的谜是什么？每场对应书里的一条规则，每条规则都是对一种伦理的调查，每条都指向更深的东西，探索没有尽头。

问题可能是“在批评世界之前，先把你自己的房子整理得完美有序”。房子是什么意思？整理这个动词是什么意思？完美有序是什么意思？为什么要在批评世界之前？批评是什么意思？批评世界是什么意思？怎样算恰当，怎样算不恰当？

他把问题分解，判断哪些分解值得深挖。然后想：我有这个故事，我有那个故事，但我从没把它们并置过，并置会产生有趣的互动。于是他带着一个问题、一个解释框架、几个可能的叙事落点上台，一边讲一边注意观众的反应，看话语有没有落地，同时往深里走，看能不能自发长出一个有结尾的叙事。

“如果你真的掉进对话里，而且知道时间框架，会有一个自然的叙事弧。你会知道中点在哪，会看到快到结尾了。如果你足够专注，你会看到那是个好停的地方。这跟喜剧演员把包袱抖响是一回事。我把所有这些球抛在空中，它们往某处去，然后这样合在一起。人们爱这个。”（乔丹·彼得森）

莱克斯说他的播客更像爱丽丝掉进兔子洞，越荒诞越野越好，和 Elon 聊天就是这样。彼得森说，那是在跟随那根线。那根线是结构与自发性之间的恰当平衡，它显现为意义的本能，它就是 dialogos 里的 logos。

什么是真实的？疼痛，然后是爱

彼得森说他最近在写这个。“什么是真实的？”一个答案是物质。但还有另一个答案：要紧的（what matters）才是真实的，因为你就是按这个行动的。这跟物质不同。

那最要紧的东西里，什么最真实？疼痛。为什么？你试试把它辩论掉。祝你好运。

所以疼痛是根本实在。这很粗糙。这不就通向虚无和绝望了吗？一个把疼痛当作最根本实在的哲学，这不就是与存在为敌的哲学吗？

有比疼痛更根本的东西吗？爱。

“如果你在疼痛中，爱和真相就是你所拥有的。如果它们比疼痛更有力量，也许它们才是最真实的东西。”

莱克斯说，物理实在缺了点什么，疼痛有生物学成分，但缺了人类境况里某种更深的东西，至少现代科学还描述不了，但它在朝那儿伸。彼得森说，是的，它在伸，因为科学底下就假设这整件事有一个深的 logos。有两种 logos 传统：希腊的理性启蒙传统，主张自然中有 logos，科学是接近它的方式；犹太-基督教的 logos，更具体、更属灵。西方一直在试图把两者统一，因为它们需要被统一。

黑猩猩的王权：不是权力，是迭代互惠

彼得森提到他和 Frans de Waal 讨论过黑猩猩的统治原则。生物学界常说最具支配地位的雄性繁殖最成功。但如果你问：使用强制手段最多的黑猩猩最成功吗？答案是偶尔、很少、很短时间。为什么？因为被任意控制的下属会等一个虚弱时刻，把它撕成碎片。这是每个独裁者的恐惧，而且有充分理由。

De Waal 的研究显示，那些真正享有优先交配权的雄性，往往可靠地是最佳的和解者、最讲互惠的。所以即使在黑猩猩里，主权的原则也接近“迭代的互惠”，这比权力好得多。

彼得森说，他一直在想权力的反面是什么。他认为是游戏的精神。一场好的播客对话就是游戏：有结构，有序，但系统里要有玩。玩对了，它就非常吸引人，还会有自己的叙事弧。

他来这里没有抱着“我要从莱克斯·弗里德曼这里工具性地拿到什么”的目的。“我想，我去跟莱克斯聊聊。为什么？我喜欢他的播客，他做对了一些事，我不知道是什么，他问的问题有意思。我去跟他对话，看它走到哪儿。它走到哪儿算哪儿。”

上台前的恐惧，和那 150 张脸

讲课前一小时，他坐在那儿想结构，非常紧张。他说这跟喜剧演员的紧张一样。Joe Rogan 刚录完专场，现在得坐立不安地想：我没素材了，得从零开始。

他讲课时基本每晚写一整章书。这不算夸张，因为他从不重复讲过的材料。所以那一小时很难熬：我能想出问题吗？能想通结构吗？能现场长出叙事吗？能收得住吗？答案是我不知道。然后他想通了，上台。

上台后他不跟“观众”讲话，他跟一个人讲话，然后另一个人，再另一个人。这样他能感觉到话语有没有落地。他听场内的动静：是窸窸窣窣，还是死一般安静？他要的是死一般的安静。“那就是专注听起来的样子。”

“如果你在学公开演讲，这里有个好规则：在所有人百分之百安静之前，我一个字都不说。你在设定框架。如果框架是‘你说话时我们也可以说话’，那信息就是‘你们可以说话’。不，这里不是。这里是人花钱来听我说话的地方。”（乔丹·彼得森）

然后是那种安静变成期待，再变成一种紧张：他到底在干什么？他说这跟操控无关，靠的是时机感。就在那个点上，开始。

演讲结束后放一段音乐，是他和音乐人一起为几本秋天要出的书做的。书叫《童年悲剧 ABC》，配图阴暗、滑稽、令人心碎，他说是“糟糕的书”。然后他通常见 150 个人合影。

莱克斯问：10 秒钟能有什么强度？彼得森说，只要你足够专注，很快就有强度。“就像在婚礼的迎宾队列里，一场你愿意参加的婚礼。所有人都打扮好了。”

他讲自己巡演时买了很贵的西装，心疼得不行，后来想通了：不，我要以尊重来穿着。结果 60% 的观众穿两件套或三件套来。

“有些话，尤其是对年轻人，你说几句，就能改变他们人生的方向。往一个方向，或者另一个方向。”（乔丹·彼得森）

他说自己在机场会很烦躁，因为他讨厌机场里那种蔓延的极权感。但大多数安检和边检人员认识他，一般对他有好感。如果他在这种时候使性子，那很糟。这是一根要走的钢丝。普通人烦躁一下，别人不当回事；但如果一个人是鼓起勇气向你敞开心扉的，而那是仰慕的本质，你背叛了它，他永远不会忘，而且会告诉所有人。

150 个人之后，Twitter 是个灾难

莱克斯问：见完 150 个人，你怎么平复下来？

彼得森说，那正是他被 Twitter 陷阱抓住的时候。讲完课、见完人，一整天下来已经烧空了。新城市、新酒店、五千张新面孔、新的一章书、一整个新的观念地平线，第二天又换一座城。那时候他对冲动的控制力最差。Twitter 在那上面是个真正的灾难，它会钩住你。

他写书时曾经打电话给 Tammy 说：你得来接我，我停不下来。“这是一种轻躁狂式的专注。”后来他改成读书，读斯蒂芬·金（Stephen King）的小说。“叙事好，人物塑造好。”

名声会不会把你困在旧版本的自己里

莱克斯问了一个不留情面的问题：你担心名声把你困在出名之前的那个你里面吗？猫王死的时候已经变成了猫王的模仿者。你怕自己变成乔丹·彼得森的模仿者吗？那个永远正确、永远在追求真理的、穿西装的彼得森？

彼得森说，这是他最担心的事。“我希望是。我最好是这样。”

名声腐蚀你了吗？

“毫无疑问，某种意义上的确如此。这很难避免，因为你周围的东西变了。人们更可能照你说的做。这是危险的，因为让人以恰当方式反推你，正是让你恰当死掉的东西之一。”（乔丹·彼得森）

这就是为什么那么多名人失控，尤其是那些暴君型的、治理国家的人。身边所有人都不再说“你这里有点偏”，他们笑你所有笑话，为你开所有门，总想从你这里拿点什么，红毯永远铺着。“红毯为你铺开，如果你正走向毁灭呢？那笔买卖很糟，你只是更高效地到达而已。”

所以他要身边一直有批评者：这里可以做得更好，你刚才太狠了，你不必要地疏远了人，你那儿功课做得不够。他说，影响力越大，这个责任越大。

他也承认自己有失手的时候。最近写了几篇专栏，讲让他不安的事，比如即将到来的饥荒。这类问题很难严肃对待，也很吓人。更容易的做法是跟妻子去湖边小屋看日落。所以他有时会借愤怒作为动力来克服阻力，但那会让他在 YouTube 上的语气比最优状态更严厉、更爱评判。

Tammy 要了另一间酒店房间

彼得森讲了一段关系里的具体协商。Tammy 今年春天不想跟巡演，他中途又病了，事情变复杂。她回了一趟家又回来，然后很紧张地说：我觉得我需要自己的房间。

他当时一部分反应是不高兴：什么叫你需要自己的房间，我们还结婚吗？

但她的理由很实在。她病得很重，需要锻炼维持状态，需要时间祷告和冥想，她自己的播客也做得不错，她需要时间。“我需要这个才能继续下去。”

“她没有说我不想跟巡演了，我不想干这个了。她回去祷告：我怎样才能继续做这件事？而这就是答案。所以她自己有一间房。那是她非常好的决定。”（乔丹·彼得森）

他说，一段关系里每个人都必须恰当地自私。“我不想不带她旅行，我不想她的生活变得痛苦，我要她完全自愿。所以我们都得搞清楚怎么管理这段非常强烈的智识和社会旅程。”

他还补了一天里没说的部分：通常还有一场晚宴，10 到 30 位当地文化代表，各国关键决策者，一个半小时。有时那天还有演讲，有时演讲连着来。她还得应付这些，还得优雅。

关于那场病：不是苯二氮䓬类药物造成的

彼得森主动澄清了一件事。他说自己没把病情解释好。外界看起来他生病是因为服了苯二氮䓬类药物，但那不是他生病的原因。他很低剂量地服了很久，它帮了他，看起来他得的是过敏，或者多种过敏。后来药失效了，他加了一点量，大约一个月，情况急剧恶化。然后他大幅减量，然后一切失控。

底层是什么？他有很多免疫问题。女儿 Mikhaila 的免疫系统反应极强，Tammy 有三种严重的免疫疾病。他自己有银屑病、周边葡萄膜炎（一种自身免疫病）、斑秃、慢性牙龈病，都像是过敏相关。

他一直觉得自己呼吸不行，只能呼吸到有时能呼吸的五分之一，总是气短。现在看来那可能是一直处在过敏性休克边缘，也就是交感神经过度激活、副交感几乎不激活，他完全无法放松。

然后他说了一件他不太愿意多说的事：这个饮食似乎把这些都停了。银屑病斑块全部消失。牙龈病，本来是不可治愈的，他做过多次手术，三年里完全好了。右眼原本相当浑浊，现在完全清澈。体重掉了 50 磅，而且立刻稳住。

他强调自己不是营养科学的深度研究者，对这门科学目前的成熟度持怀疑态度，这个领域充满谜团和牟利者。但就他个人而言，只吃肉时状态最好。

禁食和狩猎模式

莱克斯说他十几年前从超马跑者那里第一次接触“脂肪适应”跑法，然后接触低碳、间歇性禁食。他发现禁食时头脑状态极好。

彼得森说，那是对死亡的优化。“你禁食时，身体首先清理什么？受损组织。”他说自己读过一些禁食文献，很有说服力。把狗饿到理想体重以下 20%，它们多活 30%。

“这里有种专注，我只有在禁食时才能达到，尤其是一天只吃一顿的时候。我的头脑几乎是神经质的专注，像一种焦虑，但是正向的，或者我能把它导成一种兴奋。”（乔丹·彼得森）

他猜这可能跟“没食物”这个信号有关：你应该更警觉，生物意义上，你在狩猎模式里，不是绝望，是狩猎。也许人类本来就该一直在狩猎模式里。“但我们不知道。”

莱克斯说他对这类事情始终警惕，总觉得没有免费午餐，长期的压力可能会让系统生病。彼得森说，至少在禁食这件事上，看起来不会。

怎么思考：从什么让你烦开始

莱克斯问：你怎么思考一个问题？

彼得森说，他和儿子做了个写作应用叫 Essay.app，第一个问题就是：什么让你烦？

“你的命运就在让你烦的东西里。为什么那些事让你烦？你可以被一百万件事烦到，但有些事抓住了你。它们可能让你怨恨、让你苦涩，因为它们太烦你了。那些是你的东西，它们抓住你了。”（乔丹·彼得森）

然后找一个你真的想知道答案、而且现在不知道答案的问题。这是谦卑：这里有个谜，我不知道；我想深入，说明我已知的不够。然后是启示：如果你问的是真问题，念头会开始出现在你脑子里。

从哪儿来？彼得森说，取决于你的意图。如果你的意图是让事情变好，也许它们来自那个被设计来让事情变好的地方。如果你的意图是让事情变糟，它们来自地狱。

意图是意识到的吗？意识和习惯性的，两者都是。你练习一个东西，它变成习惯，但它起初是意识到的。

他讲讲课前的自我盘问：目标是什么？尽我所能做好。为了什么？人们来这里无关政治议题，他们来是想让自己的生活变好。我们在做什么？我们在共同调查“什么让生活变好”这件事的本质。我的角色是什么？尽可能做好。我需要什么心理状态？我是在为剧场的事恼火，还是为四千人花了大钱费了大力来听我讲话而兴奋？如果我状态不对，也许我需要吃点东西，或者找个人聊聊，因为不知感恩不是个好起点。

他在纸上记大约 30 个点，上台后基本不看，常常也不用那个结构。

每个词下面都要有地基

莱克斯问：有力的表达从哪儿来？你会把想法压缩成一两句话吗？

彼得森说，他从 1985 年起就有意识地练习一件事：说话时去感觉这些词是踏脚石还是地基石。这个词结实吗？这个短语结实吗？这个句子结实吗？每个词下面要有真实的地基感。

“有人问我祷不祷告。我会说，我在每个词之前祷告。”（乔丹·彼得森）

他也提醒，不要被词卡住。你其实不知道你用的大部分词的定义，这本身可以让人瘫痪。神经学上，生成中心和编辑中心是分开的，可以分别被中风影响。很多人写作或说话时试图同时启动两者，所以有人写初稿时想把每句话一次写对，这是大错。

怎么做到既小心又放松？答案是把自己定向正确。在这段对话里，你有一个定向结构：你想准备好，你想专注，你想有一场有趣的对话，你想有一场别人也愿意听、对他们某种程度有益的对话。然后你搜自己的心：这真的是你想要的吗？你追的是名声还是恶名？你追的是钱吗？这些不一定坏，但如果你不愿承认它们，它们就会污染你。你要先把自己净化，摆到正确的接受位置，带着正确的目标，然后你可以信任接下来会发生的事。

抑郁：先分清是病，还是生活真的很糟

莱克斯问：对于抑郁的人，怎么找到出路？

彼得森说，作为临床医生，第一步是问自己：这个人说“抑郁”是什么意思？他可能是极度焦虑，可能是强迫，强烈的负面情绪有好几种，需要区分。第二步是问：你是抑郁，还是你的生活很糟，还是两者兼有？

如果你有朋友、有家人、有亲密关系、有工作或事业、受教育程度和你的智力相称、工作之外时间用得明智，不酗酒、不沉迷其他诱惑，在社区里有基本参与，这一切都运转正常。那如果你有这一切，却还是感觉极其糟糕，你要么是病了，要么是抑郁了。有时候确实存在生化层面的治疗路径。他的临床经验是：如果你抑郁，但你有一份生活，吃抗抑郁药很可能帮到你很多。 但也可能你根本不抑郁，你只是有一个糟糕透顶的生活。没有关系，家庭一团乱，没有朋友，没有计划，没有工作，工作之外的时间不仅用得糟，而且用得有破坏性。有药物或酒精依赖，或者其他恶习，色情成瘾。完全不参与周围社区。没有任何脚手架支撑你现在的存在方式往前走。 那作为治疗师，你做两件事。如果是抑郁本身，有时候是生化路径，有时候是营养路径。有时候是概念层面的，可以借助梦，梦里有潜在未来的种子，如果来访者擅长做梦、你也能分析梦，那会很有帮助，但这似乎只对更有创造力的人有效。 对那些生活真的很糟的人，那就挑一个前线。比如你需要一个朋友，就一个朋友。你知道怎么握手、怎么介绍自己吗？他会让人现场演示一下。就这样：你好，我是乔丹。很多人不会这个，所以连球都滚不起来。

“对听众说一句，乔丹刚刚跟我握了一个有力的手。不是那种死鱼手。有些基本社交技能，如果你被好好照顾过，你大概三岁就学会了。但有些人从来没有被真正关注过，他们需要一万小时的关注。其中一部分就是倾听，因为他们有一万小时的话从来没跟任何人说过，全在心里缠成一团。”（乔丹·彼得森）

他讲了一个来访者，他跟这个人工作了十五年。她想要的，就是他闭嘴五十分钟，听她讲发生了什么。这对他很难。对话结束前，他可以稍微讨论一下。随着年头推进，讨论时间在每次会谈中的比例逐渐增加，到他们停止见面时，已经占到八成。但她从来没有被恰当地关注过。她是道家意义上的“未雕之木”，从没被火焰剑分离过麦子和糠。

彼得森说，如果你找不到治疗师（而且这越来越难，因为现在当治疗师几乎变得不合法，你必须同意你的来访者，这对他们来说是件糟糕的事，就像任意反对他们一样糟糕），你可以在线做 Self-Authoring 项目。它帮你写自传。如果你有超过十八个月的记忆，一想起来就难受，那你的一部分被锁在里面了，一个未发展的部分还困在那里，这就是它仍有情感意义的原因。你可以写过去，但如果是坏事，最好等至少十八个月，否则你只是又伤自己一次。然后是“过错与美德分析”，那是针对现在的。然后是一个引导式写作，帮你制定未来计划。做过这个的年轻人更可能上大学；只做未来部分的 90 分钟，辍学率就降低 50%。就这么多。

莱克斯问：有时候抑郁是厚厚的乌云，连迈出一步都很难。你说隔离、交朋友，第一步有时候极其困难。

彼得森说，有时候比这糟得多。他有来访者抑郁到起不了床。那第一步是什么？你今天能坐起来一次吗？不能。你今天能用胳膊肘撑起一次吗？你就把龙缩小，直到找到一个能征服的、能让你往前走的。

“这是生活的一条准则：把龙缩小，直到你找到一个能征服的，它会给你一点目标，跟你的挣扎相称。”（乔丹·彼得森）

听起来很压抑，意味着我得先从坐起来开始？如果你起不来，你就得从那儿开始。但好处是帕累托分布那件事：聚合会指数增长，失败也会。一旦球滚起来，它可以跑得很快。

他那个来访者，第一次见面时甚至没法跟他在咖啡馆坐着谈话，虽然他是她的治疗师。到最后，她在做单口喜剧。她还上台读自己的诗。对一个被社交焦虑吓到瘫痪、必须从极小处开始的人，这是了不起的成就。

给年轻人的建议：先找一件事去服务

莱克斯问，你对高中生有什么建议？很多人仰望你，想从你这里得到力量，去寻找自己。

彼得森说：承担一些责任。为别人做点事。你做这件事时也是在为自己做，即使你不知道。因为你是一个跨越时间的共同体。找到值得服务的东西，找到要帮的人。找一份工作，对顾客尽你所能。不要看不上你的工作。你一个小孩能找到什么工作？你想当老板？你懂什么？你什么都不懂。

你可以成为你那份工作的老板。如果你在杂货店或便利店打工，假设你不是在为被吓坏的暴君工作，你可以对顾客好。你可以发展社交技能。你可以学习处理老板与员工的关系。你可以早到十五分钟、晚走十五分钟。你在一份入门级工作里能学到东西。

“如果你找一份入门级工作，用心学，而那地方还算体面，你不会在入门岗位上待太久。因为每个有能力的雇主都急需有能力的人。你去展示自己有能力，会有一段试用期，但只要你去展示，各种你原本不知道存在的门会疯狂地打开。”（乔丹·彼得森）

所以追求能力，追求手艺，追求纪律。他在书里有一章讲把房子整理好。怎么开始？铺床。他说自己活了很久才开始规律地铺床，他生活里大部分东西都挺有序，唯独这件事没有。衣服在衣柜里也是，都整齐。现在他正在清理几个抽屉。看看你的房间，什么让你烦。就看看。我在我房间里，我喜欢这个房间吗？不喜欢，它让我烦。为什么？那儿油漆剥落，那儿有灰，地毯脏，那个角难看，那儿的灯不好，衣柜一团糟，我连打开都不愿意。

“这是很多问题。很糟。也是很多机会。”挑一件事，修好它。挑一个你知道会有帮助、你能做、你愿意做的解决方案。你得跟自己谈判。我不会打扫这个房间。你怎么知道？我在这儿住了十年，从来没打扫过。那显然这条龙对你太大了。一个抽屉行吗？试试看。

然后想象你打开那个抽屉时会开心。你觉得这很蠢。真的吗？也许是你的袜子抽屉。你每天早上都要打开它，那是每天三十秒。一周三分钟，一个月十二分钟，一年两小时。你的生活是十六小时一天。算一下，每小时十二个五分钟，十二小时一百四十四个，就算两百个五分钟块。这就是你的生活。

“你有两百个五分钟块，它们重复。很多都重复。如果你把每一个都弄对，它们很琐碎。谁在乎我的袜子抽屉什么样。公平，但那就是你的生活。你每天重复的事，那些平庸的事。把那些平庸的事都弄对。那就是游戏规则。”（乔丹·彼得森）

现在所有平庸的事都到位了，你可以玩了。这对孩子也成立。你想让孩子玩，玩在神经学上非常脆弱，任何竞争的动机或情绪都会压制玩。所以一切必须有序。在玩开始之前，一切必须是一座有围墙的花园。把一切弄有序，然后你想，天哪，我现在被这个秩序暴政了。如果它是自愿的，那就不算。秩序是自由的前提。然后你突然发现，哦，看，我有玩的空间了。也许你就不抑郁了。当然，通常没那么简单。

回家那扇门：两个人各自的理想，合成一个更好的

他讲了一个他经常和来访者做的事。很多男人下班回家，妻子在门口迎他，立刻吵起来。他累、饿，工作一天，希望回家被欢迎。妻子在家待了一天带孩子，累、饿，希望他回来能对今天表示一点欣赏。然后他们撞上，然后两个人都有一天的麻烦要讲。所以每次聚在一起，先吵二十分钟，整个晚上毁了。

于是他给了一个练习：你到家时会发生什么，你来选，但你必须知道它是什么。先对自己好一点。想象你回家，一切如你所愿、如你所需。那是什么样？

你回家，推门，说，亲爱的，我回来了。妻子说，嗨，听到你的声音真好。她走过来，说，嗨，亲爱的，抱一下。她说，今天怎么样？你说，我们坐下聊。你今天怎么样？我们也坐下聊。你需不需要吃点东西？大概需要，我们去坐下聊今天。

“这听起来不错。可能不完美，但比我们现在做的强多了。所以，我们去跟你妻子谈：这就是我回家时发生的事，我希望它更好。如果可以得到你想要的，你希望发生什么？她坐下来想。现在你有两个愿景。你问，你想要什么？你听。她问你，你想要什么？你告诉她。然后你们想，怎么把这两个愿景合到一起，让两个人都得到想要的，而且因为合到一起，得到的比各自想要的还多。谁会不同意这个，除非他在往下瞄准。”（乔丹·彼得森）

两个理想合到一起，造出一个更好的理想。然后你们回家。还有一条配套规则：亲爱的，请优雅地允许我笨拙地、糟糕地做这件事至少二十次，我也给你同样的余地。然后我们笨拙地练二十次，再谈。也许接下来一万次就做对了。你可以对整个生活这么做，对孩子、对家庭这么做。不容易，但比替代方案容易得多。

约会建议：问题问错了

莱克斯问约会建议：怎么找到一生的挚爱？

彼得森说这问题他巡演上被问过三次，连着三次，因为他用 Slido 收集问题，它总是冲到最上面。他一开始没有好答案，后来想通了：这是个愚蠢的问题。因为它把车放在马前面。

“正确的问题是：我怎么把自己变成完美的约会对象？你回答了这个问题，你就不会有任何困难回答上一个问题。如果我能给一个伴侣提供我能提供的一切，我会是谁？你就做这个。”（乔丹·彼得森）

你问自己：我得成为女人会想要的那种人。她们想要什么？干净，这是个不坏的开始。身材还算好，健康，有生产力，慷慨，诚实，愿意延迟满足。

你和女人跳舞，她在做什么？你们俩在做什么？那是一种模式。周围有模式在发生。那是音乐，模式的模式，存在的模式。你能优雅地与存在的模式对齐吗？她在检查这个。然后你能跟她一起做吗？你能带着玩心和专注做，并且至少一分钟不碰她吗？你能跳得带玩心吗？你可以在想象里过一遍，你会知道的。

然后你想，我离这些有多远？答案通常是：天哪，隔着一个可怕的深渊。但你越是努力给别人他们需要和想要的，越多人会排队来跟你玩。所以原来的问题问错了。应该是：我怎么成为尽可能好的伴侣？

然后你想，如果我这么做，别人会占我便宜。这是不天真的反对意见。天真的人说，我会好，大家会对我好。犬儒说，不，我会好，然后有人会干掉我。那怎么办？你把它算进去。这就是为什么你要像鸽子一样柔软，像蛇一样智慧。我知道你满是蛇，我大概比你自己更知道。但我们还是玩。这就是风险，自愿的。而最酷的是，即使对方满是蛇，如果你伸出手去信任，而那是真的，你会唤起他们身上最好的东西。

他说自己和相当犯罪、相当精神病态、有时危险的人打过交道。和这种人打交道你要走得很轻，尤其当他们醉酒时。即便如此，你最好的赌注仍然是那种警觉的信任。他有一个来访者是偏