# 约翰·米尔斯海默：巴以冲突、俄乌战争、中国、北约与第三次世界大战 > 国际关系学者米尔斯海默以进攻性现实主义分析巴以与俄乌战局、中美博弈，以及北约与核战争风险。 - 原标题：#401 – John Mearsheimer: Israel-Palestine, Russia-Ukraine, China, NATO, and WW3 - 期数：第 401 期 - 发布日期：2023-11-18 - 嘉宾 / 主题：约翰·米尔斯海默 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/john-mearsheimer/ - 官方页面：https://lexfridman.com/john-mearsheimer/ - 精读字数：约 12219 字（阅读约 27 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 1993 年，约翰·米尔斯海默（John Mearsheimer）在《外交事务》上发了一篇文章，主张乌克兰应该保留从苏联继承下来的核武器。他后来说，他大概是整个西方唯一一个持这种看法的人。 理由不复杂：总有一天，俄罗斯会认真考虑入侵乌克兰。真到那一天，基辅手里有没有核武器，是完全不同的两件事。 三十年后，2022 年 2 月 24 日，俄军越过边境。比尔·克林顿后来在公开场合承认，当年推动乌克兰弃核是个错误，这段视频在 YouTube 上还能找到。 这场对话发生在 2023 年 11 月，加沙的地面进攻刚打了不到两周，乌克兰的反攻已经陷入僵局。三个多小时的访谈里，米尔斯海默反复回到同一个思路：把国家当成台球桌上的球，而不是当成有善恶之分的人。这个视角冷得让人不适，但它对过去两年发生的事做出的预测，准确率高得让人不舒服。 ## 国际体系里没有 911 他解释国家为什么追逐权力，用的是最朴素的一句话。 > 在国际体系里没有更高的权威。你遇到麻烦，打 911，电话那头没有人接。（约翰·米尔斯海默） 这就是他所说的"无政府状态"。他特意澄清过，这个词跟杀人放火没关系，它只是"没有等级制"的意思，跟"有等级制"相对。霍布斯讲过，自然状态下人与人为权力而争斗，出路是建立一个国家，也就是利维坦。国内政治从无政府走向了等级制，国际政治没有走完这一步，因为世界上没有世界政府。 于是每个国家只剩一条路：把自己变得尽可能强。他用纽约街头小孩的说法，要当街区里最壮最能打的那个，未必是因为想揍别人，是因为这是活下去最好的办法。 反面的教材是中国的百年国耻。1840 年代到 1940 年代，中国极弱，列强轮番上门。这件事给北京留下的教训，一个字都没浪费：**不要软弱，要尽可能强大。** ## 权力的两块基石，军事实力排第三 莱克斯问他军事力量在权力里扮演什么角色，米尔斯海默的回答是：权力的两块基石是人口规模和财富。 莱克斯追问："你没提军事力量。" 米尔斯海默承认："对，你说得对。" 军事实力是人口和财富的函数，不是并列的第三项。有人口、有钱，你自然能建起一支大军；反过来，光有军队没有人口和财富支撑，撑不住长期竞争。这也是为什么中国在很长一段时间里不被算作大国：人口够了，财富不够，两个条件凑不齐。 美国是这个逻辑最好的样本。1783 年，它只是大西洋沿岸十三个小殖民地。此后一百多年，一代代决策者费尽心思把它做成西半球的霸主，1900 年前后基本完成。再往后，任务是确保体系里不出现任何一个同级竞争者。 米尔斯海默强调，这套逻辑不只适用于美国。换他坐在北京的位置上，他也会想主导亚洲，就像美国主导西半球那样。换他做威廉二世时期的德国人，他会想主导整个欧洲。 > 如果我是中国，我会想主导亚洲，就像美国主导西半球那样。不这么想才是傻子。（约翰·米尔斯海默） ## 自由主义的三个赌局，现实主义只认一个变量 国际关系理论的大分水岭是现实主义与自由主义。米尔斯海默把自由主义的家底摊开，讲了三个版本。 第一是民主和平论。民主国家之间不打仗，所以民主国家越多，世界越太平。福山《历史的终结》就是这套逻辑的延伸：民主先赢了法西斯，又赢了共产主义，接下来只会更多。米尔斯海默的反驳很直接：你没法证明民主国家整体上比非民主国家更爱好和平，你只能证明民主国家之间不打仗。民主和平论真正站得住的论证是另一条，民主国家彼此能读懂对方的意图，因为有共同的规范约束。而现实主义的整个引擎，恰恰建立在"意图不可知"上面。 第二是经济相互依赖论。两个国家做生意都赚得盆满钵满，谁也不会去杀那只会下金蛋的鹅。米尔斯海默的反例是 1914 年。那年欧洲的经济相互依赖程度高得惊人，各国都在变富。然后七月危机来了，一战照打不误。 > 经济相互依赖的核心变量是繁荣，现实主义的核心变量是生存。生存永远压倒繁荣。（约翰·米尔斯海默） 第三是制度主义。把国家圈进国际组织，让它们变成守规则的行为体，规则说不能开战就不能开战。他的回应还是同一个：规则挡不住生存焦虑。 ## 结构现实主义的内部战争 现实主义自己也有分岔。第一条裂缝在人性现实主义与结构现实主义之间。汉斯·摩根索（Hans Morgenthau）属于前者，相信人天生有权力意志。米尔斯海默属于后者，他认为问题不在人性，在体系结构。同一个民族、同一批人，放进无政府体系里就必须争夺权力，放进有世界政府的体系里就不必。这是他跟摩根索之间"一整个世界"的差别。 第二条裂缝在防御性现实主义与进攻性现实主义之间。防御派认为结构确实制造安全竞争，但同时会惩罚过度扩张，所以明智的做法是守住现有权力份额、维持均势。米尔斯海默不这么看：只要收益够大、成本够低、成功率够高，国家就会伸手去抓更多权力。 ## 现代史上只有两个天生的侵略者 莱克斯问他怎么用进攻性现实主义解释希特勒。米尔斯海默给了一个双层的答案。 底层是结构。德国在一战前就已经是欧洲最强的工业国之一，被英法俄三面包夹，安全困境极其尖锐。他给出的推论很硬：没有希特勒，一战照样会打；没有希特勒，二战也很可能有。因为 1930 年代末的德国面对着同样的结构性激励。 顶层是个人。他在这里做了一个自己都承认很少做的让步。 > 现代史上只有两位领导人称得上天生的侵略者，一个是拿破仑，一个是希特勒。（约翰·米尔斯海默） 他特意区分了两人：希特勒大概是人类有记载以来最嗜杀的领导人，拿破仑完全不属于这个量级。但两人都被某种可以叫作权力意志的东西驱动，这个因素必须和结构论证拼在一起看。 希特勒怎么上的台，他给了两个很具体的原因。凡尔赛条约的屈辱、魏玛共和国的混乱、大萧条的冲击，这些加在一起解释了他为什么能上来。但米尔斯海默认为，他上来之后能在国内获得近乎狂热的支持，是因为他是工业化国家里第一个把本国拽出大萧条的领导人，还因为他个人魅力极强。米尔斯海默说自己每次看希特勒的影像都感受不到这种魅力，但研究这段历史的专家几乎一致告诉他确实如此。他还补了一个数据：1940 年代后期的西德民调里，希特勒的支持率仍然不低。 一个人被结构推上台，然后用自己的意志给结构加了倍。这是他的结论。 ## 苏联士兵为什么像疯狗一样战斗 莱克斯提了一个浪漫的说法：俄罗斯人和乌克兰人不好征服，他们不会躺平，会拼死抵抗，这是民族性格。他自嘲说这可能是对战争的浪漫想象。 米尔斯海默的回答是这段访谈里最沉重的一段。他说这里有相当多的真相，但要用具体的历史条件来解释。 1812 年拿破仑入侵，俄国人死战。1941 到 1945 年，苏联人死战。这两段符合民族性格的说法。但 1917 年不符合：俄军崩溃，随后签订的《布列斯特和约》割让了大片领土。 差别要看对手是谁。 > 到 1941 年 12 月，德军已经杀害了 200 万苏联战俘。那个时间点上，他们杀掉的战俘比杀掉的犹太人还多。（约翰·米尔斯海默） 整个战争期间，死在德军手里的苏联战俘总数是 370 万。苏联士兵很快就明白了一件事：放下武器等于死。所以他们像疯狗一样战斗，这是被逼到墙角的求生反应，跟民族性里的浪漫想象没什么关系。 他顺带提到，如果德国赢了，斯拉夫民族的命运会比犹太人大屠杀的规模还要大得多。读一读"饥饿计划"就知道，纳粹对东欧的规划是要饿死几千万人。在他的排序里，犹太人排在种族灭绝名单第一位，罗姆人第二，波兰人第三，苏联战俘和平民在名单上同样靠前。 ## 一道 19 万人的算术题 话题转到 2022 年 2 月 24 日。主流解释是普京的帝国野心：他要重建大俄罗斯，乌克兰是第一站，之后是波罗的海国家，再之后是整个东欧。 米尔斯海默说，支持这个说法的证据是零。他给了一个很具体的反驳。 1939 年德国进攻波兰，目标只是波兰西半部，因为东半部要留给随后进场的苏联。西半部波兰的面积远小于乌克兰，德军动用了 150 万人。按这个比例推算，要征服并占领整个乌克兰，至少需要 200 万兵力，他倾向于认为需要 300 万，因为占领比征服更耗人。 > 俄军投入的兵力最多 19 万。用 19 万人征服整个乌克兰，这不是一个严肃的论点。（约翰·米尔斯海默） 时间线比算术更能说明问题。2022 年 3 月，战争刚开打，普京就在跟泽连斯基谈。伊斯坦布尔有一轮实质性的谈判，土耳其人在场；同时还有一条线，以色列总理纳夫塔利·贝内特（Naftali Bennett）来回穿梭，跟普京和泽连斯基都直接对话。 一个人如果真的想吞掉整个乌克兰，为什么开战第一周就在谈停火？ ## 2022 年 3 月，一份被叫停的协议 按米尔斯海默引述贝内特的说法，那轮谈判取得了实质性进展。然后美英介入，让泽连斯基退出。 > 如果当时美国鼓励泽连斯基跟普京谈出一个方案，跟贝内特、跟埃尔多安一起把这场战争关掉，我们本来是有机会的。是美国让它黄了。（约翰·米尔斯海默） 他也没放过 2022 年秋天的第二次机会。那年 9 月，乌军在赫尔松和哈尔科夫取得两场重大战术胜利，参谋长联席会议主席马克·米利（Mark Milley）公开建议：现在是谈判的时候，这是乌克兰的高点。白宫把米利压了下去。 他讲这些的时候没有情绪，语气像是在念一份错过的班车时刻表。这种平铺直叙本身构成了一种控诉。 ## 为什么北约东扩是不可谈判的 要理解俄方的反应，他建议美国人做一个思想实验：如果有人把军事同盟推到美墨边境，华盛顿会怎么反应。 门罗主义讲得很清楚，域外大国不许到西半球来拉军事同盟。1962 年苏联往古巴放核导弹，美国的回应是不容置疑的：必须撤走。这是我们的后院。 那么反过来，北约把乌克兰拉进去，俄罗斯会怎么想？ 时间线他倒背如流。冷战结束时俄方得到过不东扩的承诺。1999 年第一轮东扩，俄方表达强烈不满。2004 年第二轮，同样。2008 年 4 月布加勒斯特峰会，北约宣布乌克兰和格鲁吉亚将来会加入，俄方画了红线。同年 8 月，格鲁吉亚战争爆发。 > 默克尔后来说过，她反对 2008 年那项决定，因为她知道普京会把它理解成宣战。想想这句话。（约翰·米尔斯海默） 2008 年那次峰会上，默克尔和萨科齐都投了反对票，理由是同一个：这对俄罗斯就是宣战书。美国带着欧洲盟友继续往前推。2014 年炸了。炸了之后没有退，继续加码。2022 年，战争。 他提到 1990 年代反对东扩的名单：乔治·凯南、克林顿的国防部长威廉·佩里、参联会主席、保罗·尼采。这些人不是鸽派，是冷战的老手。 ## 明斯克协议与信任的破产 访谈里有一段对话能看出两个人的分歧。莱克斯相信个人关系的力量，认为领导人面对面坐下来能冲破结构性不信任。米尔斯海默说不行，因为有一笔具体的账。 明斯克协议，四国参与：俄乌德法。米尔斯海默认为普京是认真对待这份协议的，他想关掉顿巴斯那场内战。而另外三方后来都公开承认，他们没打算认真执行。 > 默克尔、奥朗德、波罗申科三个人都明确说过，他们在明斯克谈判里没打算达成协议，只是想拖时间给乌克兰建军。普京对此极为愤怒。（约翰·米尔斯海默） 这笔账的后果是：俄方对西方的信任接近于零。任何一个坐在普京位置上的人，都不会再把西方的承诺当成可靠抵押物。 莱克斯不服，说人性里有宽恕，有再试一次的能力。米尔斯海默的回应很冷：领导人的首要责任是国家生存，如果你让对外国领导人的信任走得太远，对方一旦翻脸，你可能会死。 ## 核武器在 MAD 世界里的正确用法 米尔斯海默在 1993 年主张乌克兰留核，逻辑是纯粹的威慑论：如果我是弱的一方，核武器是让强者不敢动手的最有效手段，因为那时被威胁的就是生存本身，我会真的用。克林顿后来认错，说明这个判断在事后被验证了。 他接着讲了核武器的实际使用方式，这部分比威慑论本身更具体。在相互确保摧毁（MAD）的世界里，核武器的主要用途不是摧毁，是"风险操纵"。 冷战时期北约的 doctrine 是这样的：如果华约进攻西欧、北约打输了，就扔几颗核弹，未必打在军事目标上，也许是无人区。目的是把双方一起推到悬崖边上，让最后的刹车握在对方手里。托马斯·谢林（Thomas Schelling）发明了这套语言。 换成俄乌战场，如果俄方落败，他认为最可能的剧本就是这个：三四颗，或者一颗，扔在偏远地区，制造蘑菇云，把全世界吓一跳。然后所有人都有强烈动机立刻叫停。 莱克斯说自己的手心在出汗。他担心的不是核弹本身，是社交媒体时代的信息传导速度：一颗核弹落地，几分钟内全球领导人必须在信息高度不完整的情况下做出反应，整个非线性动力系统被推入一个没人预测过的状态，而人类对这个状态的经验是零。 > 我们从来没打过核战争。所以关于核升级的一切讨论都是理论推演，没有实证基础。这一点是好事。（约翰·米尔斯海默） 他还讲了一个古巴导弹危机的细节：肯尼迪下令任何飞机不得进入苏联领空，几天后发现有个飞行员没收到命令，深入了苏联领空。坏事就是这样发生的。 ## 10 月 7 日不是凭空发生的 访谈录制时，加沙战争刚打了不到两周。米尔斯海默的判断是：主因是窒息性的占领。占领持续一天，抵抗就持续一天。 他提到"除草"这个说法，指以色列隔几年就对加沙动一次武，提醒对方不要起来闹事。他说这个比喻本身令人不适。他同时明确表示，不为一秒钟的杀害平民辩护。 数据他摆得很清楚。哈马斯袭击造成 1400 名以色列人死亡，240 多人被扣为人质。以色列的军事回应，截至访谈时造成加沙超过一万人死亡，其中 40% 未满 18 岁，这是巴勒斯坦自治政府卫生部的数字。 关于 10 月 7 日的动机，他不认同"因为沙特即将和以色列建交所以哈马斯动手"这个流行解释。这场袭击准备了大约两年，而沙以建交的进展是较新的事。他的判断是：这就是一次反抗行动。 ## 铁墙的幻觉 他谈以色列的战略时，用了泽维·贾博廷斯基（Ze'ev Jabotinsky）的"铁墙"概念：用武力把巴勒斯坦人打到屈服。 > 用铁墙把巴勒斯坦人打到屈服，这是妄想。这事不会发生。（约翰·米尔斯海默） 他的理由是结构性的：巴勒斯坦人要的是自己的国家，不想在占领下生活。就算哈马斯被消灭，会有另一个组织起来继续抵抗，而且会用恐怖手段。军事手段解决不了这个问题。 那还剩什么选项？他数了三条，一条条划掉。 全体民主，给巴勒斯坦人平等权利，不行。因为大以色列范围内的巴勒斯坦人口已经和犹太人口相当，长期趋势对犹太人不利，最后会选出一个巴勒斯坦国家。 种族清洗，不行。约旦和埃及明确表示不接受，美国也表态了，巴勒斯坦人自己不走，他们会死在原地。 剩下两条：两国方案，或者一个大以色列，实质上成为种族隔离国家。人权观察、大赦国际、以色列的 B'Tselem 三家都出过长报告，用的就是种族隔离这个定性。他说在美国说这句话会给自己惹麻烦，但事实如此，以色列媒体自己也这么说。 至于两国方案，他的判断很悲观。 > 关于两国方案，船已经开走了。我希望能是我错了。（约翰·米尔斯海默） 原因有两层。以色列的政治重心几十年来一路右移，现在的政府里，内塔尼亚胡几乎算温和派，内阁里有一批人从意识形态上就反对巴勒斯坦建国，他们要的是约旦河到地中海之间全部属于犹太国家。哈马斯那边，眼下要的是一个巴勒斯坦国。两边都是最大化主张，妥协空间几乎为零。 第二层是仇恨。这场战争造成的血债让两边民众对彼此的看法彻底改变，即便政治上有人愿意谈，社会基础也没了。 他还引了一组数据，来自一个以色列智库的统计。10 月 7 日之后的六天里，全球抗议活动中 69% 支持巴勒斯坦，31% 支持以色列。10 月 13 日之后，比例变成 95% 对 5%。 > 以色列正在做的事，从战略上看是愚蠢的。它不会给以色列带来任何东西，只会让全世界转身离开。（约翰·米尔斯海默） ## "伟大的消音器" 话题转到《以色列游说集团与美国外交政策》。这本书是他和斯蒂芬·沃尔特（Stephen Walt）合写的，先发了《伦敦书评》的长文，再出书，是他自己承认争议最大的一本书。 他的论证框架是：美国的政治体制天然允许各种利益集团发挥巨大影响力，全国步枪协会是同一个道理。游说集团是一个松散的个人与组织联盟，推动美国政策朝亲以色列方向走。这个集团在光天化日之下运作，成员公开夸耀自己的影响力。 他两次强调这不是犹太人的游说集团：里面有大量基督教锡安主义者，也有很多犹太人反对它的立场，比如"和平之声"这样的组织。 > 这不是阴谋小集团，它就是老派的美国式利益集团。它没做任何违法、不道德的事，它只是恰好极其强大。（约翰·米尔斯海默） 他真正的批评落在两个方向。第一，它让美国没法在对以色列有异议时施加压力，这个能力是必要的，因为任何两个国家的利益都不会永远一致。第二，它的政策损害以色列自己的利益。从卡特以来的每一位美国总统都想推动两国方案，每一次都在国内遭遇强大阻力，结果两国方案推不动，占领持续，以色列从一个正常国家变成了占领者。 至于反犹主义的指控，他给这一章起的标题叫"伟大的消音器"。 > 谁想被叫作反犹主义者？尤其在大屠杀之后。所以这招非常管用。（约翰·米尔斯海默） 他回应内塔尼亚胡"反锡安主义就是反犹主义"这句话时，说得比较克制：你可以随便定义反犹主义，把批评以色列也算进去，那就把这个词拉长到失去意义。按这个定义，美国一半以上的犹太社区都是反犹主义者。三十年代、四十年代、五十年代欧洲有大量反对锡安主义的犹太人，他们不是反犹主义者。 莱克斯在这里做了一个很重要的平衡。他说这个话题的复杂性在于，批评以色列和批评游说集团，对相当一部分人来说确实是反犹阴谋论狗哨，比如"犹太人控制世界"这类老套路，有现成的模板。而且确实存在真实的、规模不小的反犹人群。 米尔斯海默承认这个担忧完全成立。他说他和沃尔特在写文章前想了很久，文章和书里都反复说明：这是公开运作的利益集团，不是阴谋，也不是犹太人的集团。他提到《锡安长老会纪要》这本伪造文献，说如果不小心，确实可能写成它的第二卷，但他不认为他们写了那样的东西。 他还补了一句，如果他们的论证真的那么脆弱，本可以在观念的市场上被轻易驳倒。选择封口，恰恰说明论证难以反驳。他还说，长远看，这种做法本身会助长反犹主义。 ## 那道海峡 转到中国。他先说结论：21 世纪中美之间的安全竞争是真实的，战争的可能性是真实的，但不是必然。冷战从 1947 年打到 1989 年，也没打起来。 关于台湾，他有一个不太符合当下氛围的判断：近期中国不会对台动武。理由是地理。 > 中间隔着台湾海峡，那是一大片水。除非你能在水上行走，否则渡海作战极其困难。（约翰·米尔斯海默） 他讲地理决定论讲得很起劲。陆地上，装甲师可以直接开过去；水面上，你的坦克过不去，而对方的潜艇、飞机、陆基导弹都在那里等着打你的登陆舰。诺曼底登陆奥马哈海滩那天的惨烈程度，就是这个难度的注脚。 莱克斯追问：可两岸军力差距在拉大。米尔斯海默承认这是事实，但海峡还在。 至于美国为什么不能放手，他给了两条，都跟民主无关。 第一条是同盟信誉。日本、韩国、菲律宾、澳大利亚都在看着。如果美国放弃台湾，这些盟友会怀疑美国在关键时刻是否可靠。遏制中国需要盟友，盟友需要信誉。 第二条是第一岛链。美国要把中国海军和空军困在岛链之内，不让它们进入西太平洋。控制台湾是这道锁的关键。台湾若失，中国海军就进了菲律宾海，进了太平洋。 那怎么办？他给了一个四档的威慑框架，按优劣排序： - 上策，中国打不赢 - 次策，僵持，谁都赢不了 - 再次，中国赢了，但付出惨重代价 - 最差，中国快速决定性取胜，这意味着威慑基本失效 他认为现在连"美国能打赢台海战争"这个假设都站不住了，所以真正可行的目标是让北京相信这是一场双输的赌局。同时要避免挑衅，最不该发生的事是台湾官方宣布独立。 关于中美竞争的代理战场，他自己提了一个之前没想到的组合。莱克斯问：如果中国已经主导亚洲、美国主导西半球，双方会在哪里过招？米尔斯海默先说中东、波斯湾、石油。莱克斯接着往下推：会不会出现伊朗、俄罗斯、中国对美欧以色列这种 1984 式的阵营？米尔斯海默停了一下，说：有可能，我之前没这么想过。 他还有一个观察。中国是彻头彻尾的现实主义者，他自己的说法是"在中国我基本算个摇滚明星"。而美国决策层有强烈的自由主义倾向，冷战结束后的单极时刻尤其如此，根本不用现实主义视角看问题，也不尊重用现实主义视角看问题的人。北约东扩一路推下去，部分原因就在这里。 > 如果克林顿政府那些人戴上现实主义的帽子，他们本来会明白北约东扩到乌克兰不是个好主意。但自由主义世界观主导了思考。（约翰·米尔斯海默） 他真正的担心是另一件事：美国不光搞遏制，还会搞"推回"（rollback）。冷战期间嘴上说遏制，历史档案显示美国同时在试图瓦解苏联。对着中国，他觉得重演一遍的可能性不低。危险就藏在这里。 ## 帝国不是被打败的，是被算账算掉的 莱克斯问，人类历史上帝国为什么崩。米尔斯海默先澄清：他不认为美国是帝国。西班牙治下的菲律宾、古巴、波多黎各算一次尝试，但没走远。美国在全球建基地、驻军，那是另一种东西，运作方式跟大英帝国完全两回事。 大英帝国在 1922 年的世界地图上占了多大一片，翻过那张图的人都记得。印度、北美、肯尼亚、新加坡、澳大利亚，全都涂成同一种颜色。然后它消失了。 米尔斯海默给出两个原因，第二条跟直觉相反。 第一条是民族主义。这个力量在 18 世纪末抬头，19 世纪成型，20 世纪彻底爆发。帝国内部的各个民族想要自己的国家，印度人要，巴基斯坦人要，肯尼亚人要，新加坡人要。美国人也要过，那件事叫独立战争。 > 巴勒斯坦人要自己的国家，这就是巴勒斯坦民族主义。锡安主义是什么？锡安主义就是犹太民族主义。（约翰·米尔斯海默） 他把赫茨尔那本《犹太国》拿出来当注脚。书名里那个"国"字就是民族国家，本身就是民族主义的产物。这段话放在关于巴以的讨论里，杀伤力很大：两边用的是同一套逻辑，谁也不比谁更高尚，谁也不比谁更邪恶。 第二条原因在他眼里更硬。工业革命之后，从成本收益上算，帝国变成了一根套在脖子上的绞索。 他给了一个很干净的证据。20 世纪真正强大的三个国家是美国、德国、苏联。 > 那三个国家里有谁拥有帝国？一个都没有。在工业世界里你不需要帝国，你需要的是强大的制造业基础。（约翰·米尔斯海默） 他承认自己有些朋友不同意，认为大英帝国给英国带来过各种好处。但他的账算得很清楚：20 世纪的大部分时间里，帝国对英国是负担，不是资产。 这套逻辑往前推，能推出一个更有意思的结论。在工业革命之前，征服是有正收益的，抢土地、抢人口、抢贡赋，一本万利。所以几千年里帝国来了又走，是常态。工业革命之后，财富来自生产率和组织能力，不来自领土。占领一片土地要付出治理成本、镇压成本、国际声誉成本，收益却越来越薄。帝国这门生意，从划算变成了赔本。 俄乌战争是这条规律的一次当代验证。占领需要的人力远超征服，19 万人的算术题背后是同一个道理：在 21 世纪拿地，账是亏的。 ## 一百年后，美国手里还剩下什么牌 莱克斯问了一个几乎无法回答的问题：如果五百年后有人在书店翻开一本人类文明通史，美国在里面占多大篇幅。 米尔斯海默把时间缩到一百年，说这个问题他还是答不了，但有一件事他很有把握：美国的位置相当不错。 推理链条回到访谈最开始那个定义。权力的两块基石是人口和财富，那么一百年后，看一个国家的国力，就看它的人口曲线和财富水平。 结果是几乎每一个主要国家都在萎缩。俄罗斯会变小很多，中国也会变小很多。这是他能看到的最确定的一件事。 > 美国女性现在也不怎么生孩子了，这一点毫无疑问。但我们有移民。我们是移民文化。（约翰·米尔斯海默） 他在这里点名批评了特朗普那套反移民他在这里点名批评了特朗普那套反移民的论调，用词很少见地不留情面：这很荒唐，移民正是让美国伟大的东西。他自己的祖辈就是 19 世纪中叶从德国和爱尔兰过来的。 莱克斯说了一句漂亮的话。美国的独特之处在于，它拥有一套整合不同文化的机器。不是熔炉那个比喻里那种被动的融化，是一整套主动运转的机制：学校、工作、社区、通婚、英语、共同的法律框架，一代人之内把外来者变成美国人。 米尔斯海默同意，并且举了一个反例来证明这套机器有多有效。塞缪尔·亨廷顿（Samuel Huntington）写过一本书叫《我们是谁》，书里有一个核心判断：拉美裔移民集中在西南部，不像其他族裔那样分散在全美各地，所以他们会形成一个凝聚的西班牙语群体，整合失败，最后甚至可能寻求分离。亨廷顿写之前有人提醒过他这个漏洞，他没改。 > 他错了。所有证据都显示，拉美裔融入美国主流的速度比 19 世纪的欧洲移民更快、更有效。（约翰·米尔斯海默） 他接着把美国移民史讲了一遍，讲得很细。1835 年国门打开，先来的是德国人和爱尔兰人，一直到 1885 年前后；1885 年之后波兰人、犹太人、意大利人开始涌入，德国人和爱尔兰人还在来。纽约的城堡花园（Castle Garden）处理不过来了，1893 年才开了埃利斯岛。所以他自己查不到祖先的入境记录，因为走的是城堡花园，而他认识的很多犹太人和意大利人能在埃利斯岛找到记录。 1924 年美国关上大门，这是历史上唯一一次真正意义上的关门。1965 年重新打开，这一波来的是拉美裔和亚裔。 他提到一本让他印象很深的书名：《当爱尔兰人变成白人》（When the Irish Became White）。光是这个标题就说明了当年爱尔兰移民遭到的歧视有多严重。华人移民遭遇的歧视更严重。但整体趋势是变好的。 然后他给出了自己最私人的一段论证。 > 我有两个孙子，希特勒会把他们送进毒气室。其中一个的名字叫约翰·米尔斯海默。这就是你要的东西。你要通婚。（约翰·米尔斯海默） 他的女婿是犹太人，他有犹太裔的侄子侄女、姻亲。他说那些骂他反犹的人，没见过他的家人。 他把通婚当成对付族群仇恨的技术手段。仇恨需要一个清晰的"他们"。当"他们"变成你孩子的名字、你的家庭晚餐、你的血缘，那个"他们"就消失了。他表达得很直白：你要消除差异。 > 有些人，尤其是某些犹太群体里，不喜欢通婚。但他们已经输了。世俗犹太人的通婚率以前大概在 62%。（约翰·米尔斯海默） 莱克斯接了一句：爱是融合最快的路径。 他还有一句话值得抄下来给所有担心美国人口结构变化的人看：Z 世代是最后一个白人占多数的世代，之后的世代都不是。他说自己对此毫无不安，但那些不安的人最好尽快适应，因为美国人生孩子的数量不足以维持人口增长，移民是必需品。 ## 做一个让自己早上跳下床的人 访谈快结束时，莱克斯问了那个常规问题：给年轻人什么建议。 米尔斯海默的第一条建议，用的是他母亲的说法。 你要做一件真正让你心动的事。他母亲的原话是"让你的船浮起来"，还有一个说法是"让你早上跳下床的时候脚步带弹"。他说，如果父母逼你去当律师，你想当警察，那就去当警察。别做别人想让你做的事。 第二条建议，他和麻省理工的朋友史蒂夫·范·埃弗拉（Steve Van Evera）一起发明了一个概念，叫傲慢与谦卑指数。 > 你要有足够的谦卑，也要有足够的傲慢。你得相信自己能改变世界，能为自己争取到更好的东西，敢冒险，敢在某些时候认为自己比别人看得更准。傲慢不是坏事。但同时你必须谦卑，必须明白一个人有他的极限，必须愿意听别人说话。（约翰·米尔斯海默） 这条建议的分量，来自说这话的人。他一辈子做的事，就是在一个主流共识极其坚固的领域里坚持一个不受欢迎的判断，为此被骂了几十年。这需要傲慢。而他同时承认自己会错、承认结构解释不了所有问题、承认希特勒的个人意志必须放进模型、承认希望自己在乌克兰问题上判断错了，这是谦卑。 两个都要有。只有傲慢会变成偏执，只有谦卑会变成沉默。 ## 他没有假装不怕 莱克斯最后问他怎么看待死亡。 米尔斯海默的回答大概是整场访谈里最没有战略分析色彩的一段。他说自己不确定是不是怕死，他不想死，因为他太享受活着了。 > 考虑到今天这个世界有多糟糕，我不太好意思说我玩得太开心了。但我确实觉得我做的事很有意思，我热爱研究国际政治，我对各种题目都好奇。这真的很美妙。（约翰·米尔斯海默） 他常跟人说，谢天谢地我才 28 岁。他说自己尽量表现得像 28 岁。但他清楚，他母亲那句话是对的：没有什么是永恒的，包括他自己。75 岁快 76 岁了，剩下的年头有限，这件事让他沮丧。他说自己运气好，像中了彩票，希望这份运气能撑得久一点。 莱克斯说了一句很准的话。他说看着一个有如此大胆观点、被攻击了这么多年、却没有变得愤世嫉俗的人，本身就是一件美好的事。 不变得愤世嫉俗，在这个人身上尤其不容易。他 1993 年说乌克兰该留核武器，没人听。2014 年说别再推北约东扩，否则乌克兰会被毁掉，没人听。2006 年和人合写那本书，被骂成反犹主义者。三十年来他的判断一次次被现实印证，而他得到的回应，主要是消音。 访谈最后，莱克斯引了柏拉图那句话：只有死人见过战争的终结。 ## 把冷的东西用对地方 这场对话的价值，不在于米尔斯海默说的每一句都对。他自己反复强调现实主义不解释一切，解释不了大屠杀，解释不了希特勒为什么那么恨犹太人，也解释不了为什么有人会为了陌生人去死。 它的价值在提供一个反作用力。当你被新闻里的道德叙事推着走的时候，这个视角会拽你一把，逼你看一眼各方的安全账本。 这个视角用错了地方会变成冷漠。他讲 19 万人的算术题时，讲的不是数字，是这场战争从一开始就不具备他宣称的目标所需要的物质条件。他讲苏联战俘的 370 万时，讲的是人在绝境中的求生反应。这些都是冷的分析，指向的是热的后果。 莱克斯在整场对话里做的事，恰好是这个平衡的示范。他一次次把话题拽回人的层面：领导人能不能坐下来谈，仇恨能不能被宽恕打断，爱能不能成为融合的路径。米尔斯海默一次次把他拉回结构。两个人的分歧到最后也没有消解。 有意思的是，米尔斯海默在几个地方让了步。他承认希特勒是"天生的侵略者"，这个词在结构主义的词汇表里其实不该存在。他承认通婚能消灭族群仇恨，这跟结构无关，是家庭层面的微观机制。他承认自己可能错，而且希望自己错。 一个彻底的结构决定论者，最后落在了一个很人性的位置上：我喜欢我做的事，我有一屋子犹太裔的亲人，我不想死。 - 看国际新闻时，先问一句"这一方的安全账本长什么样"，再问"谁对谁错"。顺序反过来，你只会得到情绪。 - 判断一场战争的走向，先做物质条件的算术，再看口号。兵力、产能、地理、人口，这些东西不听演讲。 - 给自己的判断留一个"我希望我错了"的出口。米尔斯海默关于乌克兰的预测，他自己说希望落空。这不是软弱，是让判断保持可修正。 - 想理解一个族群冲突，去看双方用的民族主义逻辑是不是同一套。多数时候是。承认这一点，才有可能找到谈判空间。 - 给下一代最重要的东西，可能不是观点，是通婚、混居、共同生活这些把"他们"变成"我们"的具体机制。 - 选职业时用他母亲的标准：早上跳下床有没有弹。用别人的标准选出来的路，你走不长。 - 定期检查自己的傲慢与谦卑指数。只占一边，都会出问题。