# 吉米·威尔士：维基百科 > 维基百科创始人讲述众包百科的起源、中立性原则引发的争议，以及知识自由共享的理想。 - 原标题：#385 – Jimmy Wales: Wikipedia - 期数：第 385 期 - 发布日期：2023-06-18 - 嘉宾 / 主题：吉米·威尔士 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/jimmy-wales/ - 官方页面：https://lexfridman.com/jimmy-wales/ - 精读字数：约 17899 字（阅读约 40 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 Nupedia 从 2000 年 3 月开始运转，将近两年时间，发布出来的条目屈指可数。其中有一篇费尽心力通过了七道审核，上线几天之后就得撤下来。读者很快发现它是抄袭的，质量本身也不怎么样。2001 年 1 月，维基百科作为一个附属实验项目上线，两周内完成的工作量超过了前两年的总和。 吉米·威尔士（Jimmy Wales）在莱克斯·弗里德曼（Lex Fridman）的播客里复盘这段历史时，语气很平静。他说当时意识到一件事：一整套流程之所以让人退缩，是因为它把写百科变成了一场答辩。 > 我记得我想写一篇罗伯特·默顿（Robert Merton）的短传记。他在期权定价理论上拿了诺贝尔经济学奖，那正好是我读研究生时做的方向。可我一动手就感到巨大的压迫感，因为草稿会被送去给最权威的金融学教授审读，然后给我一堆修改意见。那种感觉就像回到研究生院，而且是研究生院最糟糕的那部分。（吉米·威尔士） 他放弃了。那次放弃比任何商业分析都更直接地指向了后来的一切。 ## 七道审核流程输给了两周的混乱 Nupedia 的设计逻辑是防御性的。一群互联网上的陌生人写出来的东西，凭什么让人相信？答案是比传统百科更严格。于是有了七阶段审稿、学术背景的编辑队伍、层层修订。 结果有两件事同时发生。一是慢，慢到参与者失去热情。二是有一次，经过完整流程发布的条目，上线没几天被人扒出抄袭，只好撤回。威尔士说，好吧，看来七道审核也就这样。 这个细节值得多看一眼。审核流程防的是「质量不达标」，它防不住「审核者本身没看出来」。而后者恰恰是流程最自信的地方。 维基百科后来的做法是把判断权分散给所有人，让任何人随时可以改，让时间把错误磨掉。这个模型在效率上碾压了 Nupedia，代价是它永远处于未完成状态。 ## 一个 Perl 单文件撑起的第一个版本 维基百科上线时用的是 UseModWiki，一个业余爱好者的项目。选它的理由很朴素：整个软件是一个 Perl 脚本，装到服务器上就能跑。 技术上它简陋到什么程度？所有内容存在扁平文本文件里，没有数据库。站内搜索靠 Unix 的 grep 硬扫文件。那时候连真正的登录都没有，你可以把用户名设成「Bob Smith」，另一个人也可以把自己设成「Bob Smith」，系统分不出谁是谁。 威尔士说自己很快写了个简单登录，把密码存下来，让身份唯一。在别的场合这可能是个小功能，在这里它是整个信任体系的地基。如果谁都能冒充谁，条目署名、讨论记录、编辑历史全都没有意义。 更麻烦的是链接。早期给一个页面做链接，要用驼峰式写法，比如 NewYorkCity 这样把词黏在一起，首字母大写。视觉上很难看。于是改成了双方括号，就是现在这套。 > 有件事我压根没想到要去想。德语标准键盘上没有方括号。所以德语维基百科要发展起来，用户得学会用 Alt 代码打出方括号，或者到处找一个方括号剪贴下来。可德语维基百科后来非常成功，这件事好像根本没拖慢谁。（吉米·威尔士） 工具的摩擦力，往往没有设计者想象的那么致命。真正决定一个社区能不能长起来的，是它想不想做这件事。 ## 什么才算一条百科条目 早期的争论比想象中具体。有人把《哈姆雷特》的全文传上来，社区的反应是等一下，这不算百科条目。可这个判断本身需要解释：为什么关于《哈姆雷特》的词条是合法的，剧本原文却不是？ 歧义解决的方式是分家。原文放进维基文库（Wikisource），词条留在维基百科。这个拆分看起来是行政决定，实际定义了一件事：百科处理的是对事物的描述和综述，不承载事物本身。 威尔士用了一个词来形容这个边界，sum 是 summary 的那个 sum。「人类知识的总和」，总和在这里是概要的意思。 边界本身因语言文化而漂移。他提到法语传统的百科里，放菜谱很常见，英文百科里放菜谱就很怪，不列颠百科全書里不会有一份巧克力蛋糕的做法。主持人听到这里装作愤怒，说自己被深深冒犯了。 威尔士的回应很认真。他说菜谱这个事情其实很难处理，因为「一份中立的菜谱」几乎不成立。巧克力蛋糕的做法有无数变体，你可以写「最早的版本之一」或者「最常见的版本之一」，但很多菜没办法这样处理。他引用了一句西班牙俗语：十个西班牙人，十二份海鲜饭食谱。 ## 关注度是个坏词 截至 2023 年 5 月，英文维基百科有 660 万条目，超过 43 亿词，把讨论页、分类页都算上，总页面数是 5800 万。威尔士说他知道这些数字，但深想一层仍然觉得不可思议。 数字下面横着一个哲学问题：还能收哪些？边界画在哪里？ 维基百科内部管这个概念叫「关注度」（notability）。威尔士自己不太喜欢这个词。他拿起主持人手上那支 BIC 圆珠笔举例。这支笔的型号可以有条目，因为它有历史、有产量、有辨识度，全世界的人都见过。BIC 这家公司还有意思，它做笔，也做皮划艇，凡是长条形的塑料制品它都做。 但主持人手上这一支具体的笔，不会有条目。理由很直接：关于它没什么可说的。除非它是曾祖母传下来的，否则它就是一支放在办公室里的笔。 > 德语维基百科以前讨论这件事时，会提到某辆自行车车轮上的后螺母。意思是你不可能给字面意义上的每样东西都写条目。（吉米·威尔士） 威尔士认为「关注度」这个说法容易伤人。他对一位母亲说「你不值得关注」，这在人情上完全说不通。他更愿意把它理解成可验证性：有没有办法找到足够的材料，撑起一篇百科条目？ 把「关注度」换成「可验证性」，判断的动作就变了。关注度是对人的评判，可验证性是对材料的检查。前者需要下判断，后者只需要去找。 ## 只因为一件事出名的人，是最危险的地带 维基百科内部有一个缩写，BLP1E，指「仅因单一事件获得关注的在世人物传记」。这是他们最警惕的区域。 典型场景是一位犯罪受害者。某个著名连环杀手的受害者，公众对她的了解仅限于受害这件事。她本来不是公众人物。这种情况下不该有她的条目。案件可以有，凶手可以有，她不该被单独拎出来做一篇传记。 「你都不了解这个人，怎么写她的传记？」威尔士的这句反问基本概括了判断标准。 同样的逻辑，他拿自己的母亲举例。她是教师，后来做药剂师，一位很棒的女性，但从未上过新闻。所以不会有条目。他开玩笑说，唯一让她进入公众视野的方式，就是儿子到处讲她为什么不该有条目。 不同领域的尺度不一样。学者可以有很完整的学术履历条目，个人生活一无所知也没关系，那些信息在百科意义上不重要。王室成员的条目几乎全是家族关系，换个领域这种写法就不成立。 ## 主持人自己那条被改错的词条 对话在这里拐了个弯，变得私人。 莱克斯说前一阵才知道自己有维基百科页面，第一反应是「我不该够格吧」，然后是感谢。但他接着讲了自己的遭遇：因为采访过马斯克，也采访过极左和极右的人，他踩进了政治这潭水，然后开始收到攻击。 攻击的核心之一是：他从没在 MIT 待过。他澄清自己是 MIT 的研究科学家，2015 年就在，现在还在，所在的实验室叫 LIDS。这份工作有薪水，没有争议，MIT 方面也出面维护过他。词条里的另一处错误是出生地。他父亲生于基辅，他本人出生在 Chkalovsk，那个镇子现在属于塔吉克斯坦，后来改名叫 Buston。 > 有意思的是，你花了同样多的篇幅讲 MIT 那件事，那确实关系到你的事业；也讲了父亲出生在哪，这件事几乎没人会注意，但对你意义重大。我跟很多有维基条目的人聊过，他们常常被某个外人根本看不出来的小细节困扰。（吉米·威尔士） 威尔士由此引出一个原则：人的尊严。这听起来像道德口号，在维基百科的编辑实务里它有非常具体的形态，叫做「不当比重」（undue weight）。 ## 「争议」这一节本身是个坏设计 他讲了一个多年前看到的条目。美国中西部某个小城的市议员，干了三十年，看起来是个不错的本地政治家，人也挺无趣。但词条里有一整段长文字，写他儿子因为酒驾被捕。 > 这跟这个人有什么关系？他儿子酒驾当然不好，可这算不上他父亲的丑闻。我当时就把那段删了。（吉米·威尔士） 更普遍的问题是结构。很多传记词条会单开一节叫「争议」。威尔士认为这是坏做法，因为它给了人一个明确的目标。一条传记如果有七节，其中「争议」那节最短，就总会有人想：「这节有点短，我去找点料补上。」 正确做法是把争议揉进整篇叙述里。这样一来它没法被当成任务清单，也更容易放进上下文。 这套逻辑不只在处理负面信息时管用。威尔士一度发现自己被归进了「美国无神论者」这个分类，他提出异议。理由是，分类页里点进去，看到的多是把无神论当作公共主张的人，比如理查德·道金斯，无神论是他们的核心议题和公共身份。而他的立场只是私人信念，从不为此奔走。这个论证最后被接受了。 他顺带提了马克·沃尔伯格（Mark Wahlberg）。这位演员年轻时犯过相当严重的事，但今天没人会把他归进「美国罪犯」这个分类。可他的词条里该不该写那段经历？该写，因为那是他人生故事的重要部分，一个走得很偏又把自己拉回来的人，这本身有信息量。 ## 一次关于「把黑人运动员比作兰博基尼」的讨论 威尔士说那天早上他刚看到自己用户讨论页上有人留言。起因是维基百科首页的「你知道吗」栏目，有一则小知识，引用了某位体育名人把一位黑人橄榄球员比作兰博基尼的话。这明显是夸奖。 但留言的人提出了另一个角度：有研究指出，黑人运动员被比作无生命物体的频率明显偏高。他的措辞很克制，说自己不是来删除内容的，只是想把这个疑问摆出来。 > 接下来的讨论很有意思。大家的共识大概是：这算不上什么「维基百科首页出现种族主义内容」的惊悚标题，但确实，这类类比不太好，我们应该想想怎么改进措辞。（吉米·威尔士） 他说自己完全没有介入的必要，因为讨论本身就在健康地进行。没有人提议封禁谁，也没有人上纲上线。 这段对话展示了一种被大量讨论淹没的可能性：一个社区可以在不撕裂的前提下，把一个敏感问题推进一小步。它靠的是参与者愿意把疑问用「我不是来删的」这种方式说出来，规则本身做不到这件事。 ## 一台把叔叔顶上首页的机器 关于社交媒体，威尔士的比喻比任何学术分析都好懂。他用两个刻板印象：一个爱发偏激言论的叔叔，一位只会在小孩照片下留祝福的奶奶。 现实里的家庭聚餐，叔叔说些不着调的话，大家翻个白眼，让他闭嘴，或者明年干脆不请他。他有酒馆里的三个朋友听他说，影响力有限。 到了线上，奶奶有 54 个关注者，那是真正的亲密家人。叔叔有 714 个。他不是什么大人物，可这个差距是怎么来的？因为奶奶发帖，什么都没发生。叔叔发帖，所有人冲进来喊「天啊闭嘴吧」，于是有了互动，有了浏览量，有了广告。 算法没有恶意。它只是忠实地学习了一件事：什么东西能让人动起来。 > 社会就是这样，我们得到更多我们奖励的东西。（吉米·威尔士） 威尔士说他跟 Facebook 的人讲过，如果你们的做法正在让公众相信你们在摧毁西方文明，长期看对生意是灾难。他给出的具体建议之一是：暂停所有政治广告。 理由跟钱无关。传统政治广告必须找到能说服 60% 人的主流叙事，这个约束天然把宣传推向中间。定向投放把这个约束拆了。你不需要一致的叙事，只需要针对每个人说他最想听的那句话。他举了英国脱欧期间的例子：同一场公投，动物权利活动者收到的广告说「脱离欧洲后英国终于能通过真正的动物保护立法」，支持猎狐的人收到的广告说「脱离欧洲后我们能重新放开猎狐」。两边都在听自己爱听的话。 ## 「Bot for sale」那条推文 威尔士说自己最成功的一条推文，是一个记者在马斯克抱怨维基百科时建议他「干脆把维基百科买下来」，他回了一句「机器人出售」。 > 转发量惊人，大家都觉得好笑，我也挺得意。可它算不上讨论，只是一句漂亮的收尾，是社交媒体真正奖励的东西：你俩打一架，那更有意思。（吉米·威尔士） 他紧接着讲了一件更沉重的事。多年前有人在 Twitter 上指控他犯下严重罪行，他点了举报，收到回复说没有违反服务条款。他给当时的 CEO 杰克·多西写了邮件，多西回复说别担心，会处理。 几年后类似的事再发生，这次的文本是「救救我，我才 10 岁，吉米·威尔士上周强奸了我」。他再次举报，得到的答复更正式：法务和信任安全负责人回信说，这条推文没有违反服务条款，并且提到如果禁止指控，会影响 Me Too 运动的表达空间。 > 我的想法是，如果一个 10 岁孩子说有人强奸了她，正确的回复应该是「这是报警电话」。Twitter 不是提出这种指控的地方。（吉米·威尔士） 那几条推文最后被删了，理由标注为「垃圾信息行为」，跟他被辱骂这件事完全无关。 他真正的担忧落在另一个人身上。他说自己是名人，认识杰克·多西，能发邮件，问题可以被解决。那个被网暴的普通青少年呢？他能不能得到同样的处理？ 还有一次，维基百科募款横幅上放了他们一位开发者的照片。这位开发者留着长发、有纹身，一天被展示给 8000 万人看。结果他在站外遭到大量辱骂，说他猥琐、吓人。 威尔士说他从中意识到一件事：他自己从公众视野里获得了巨大好处，能演讲，能把自己的想法发到《纽约时报》。那位开发者没有这些。「普通人以一种被羞辱的方式突然走红，那真的非常悲惨。」 ## 二十年前那个不挂广告的决定 维基百科是一家慈善机构，网站上没有广告，绝大部分收入来自小额捐赠，多数是 25 美元这个量级。每年有几百万捐赠者，但相对于读者仍然是极小的比例。 威尔士承认，当年的决定里很大一部分是审美。他就是不想在维基百科上看到广告。那时候还没有精细的广告定向，页面上多是「一拳打中猴子」这类横幅，视觉上很糟糕。 后来他想得更深了一层。商业模式会在几十年里慢慢改写组织的基因，即使创始人本人强烈反对某个方向，机构也会顺着钱走。 > 如果你在读日产汽车的词条，页面顶端挂着新款日产的广告，你会不会想：他们是花钱买的位置吗？广告主对内容有影响吗？这种怀疑一旦产生，就很难消除。（吉米·威尔士） 广告模式的连锁反应比想象中长。没有广告，就没有做标题党的理由。维基百科上永远不会出现「十张最搞笑的猫咪照片，第七张让你哭」这种标题。也没有理由做那种把读者从「维多利亚女王」推向「拉斯维加斯酒店」的算法，因为后者的广告单价更高。 这套逻辑现在看是远见。当年不是。2003 年圣诞节，他们只有三台服务器，两台前端一台数据库。那天坏了两台，威尔士在节日里把幸存的数据库服务器临时改成了前端，网站跑得极慢。 他决定开始募款，目标是一个月筹到 2 万美元，结果两三周内拿到接近 3 万。 募款文案的迭代过程也有意思。有一年他们主打「为撒哈拉以南非洲的语言提供免费百科」这个愿景，威尔士说这最贴近他的内心，但效果不好。真正有效的是一个朴素的公平诉求：「你一直在用它，或许该出一点钱。」 ## 「我们从不向政府低头，也永远不会」 谈到政府压力，威尔士的回答没有任何铺垫。 > 我们在世界任何地方都没有向政府压力低过头，以后也不会。我们很清楚自己在这件事上很硬。如果他们要封，那就封吧，你们会失去维基百科。（吉米·威尔士） 他说这个策略之所以有效，是因为政府知道封禁威胁不会让维基百科两天内妥协换回市场。很多公司会这么做，维基百科不会，所以威胁本身失去了杠杆。 他也承认这中间有层次。如果一家公司在某个国家有上百名员工，不配合就有人会被抓，那是真实的人身风险，必须放进等式。他对此表示理解。 关于「FBI 要求维基百科修改内容」的传言，他专门去核实过：基金会层面收到的来自 FBI 或其他政府机构的改稿请求是零。即便收到，基金会也做不到，因为内容由社区写。强行修改会引发无法想象的争议。 那他们跟政府谈什么？威尔士见过中国的宣传部门负责人，也跟世界各地的政府有过对话。目的很明确：去解释维基百科怎么运作，顺带让对方明白封禁的代价。 > 我跟中国政府说过一个他们没被说服的论点：封掉维基百科，不只是中国人读不到维基百科，也堵住了中国人讲自己故事的路。某个小镇有个几万人的节日，当地人可以写进维基百科，然后被翻译成其他语言。现在他们没法分享自己的文化。（吉米·威尔士） 他觉得这个论点对中国应该有分量，因为中国确实感到被世界误解。想让别人理解，就该把自己放进人们来查资料的地方。 ## 口罩、Fauci 与一次反向说服 疫情是本集里最长的一段公共讨论。威尔士的观点很少有人讲：公共卫生机构失去信任，部分原因是他们不信任公众。 > 有些机构和官员觉得，要让公众认真对待、采取行动，就得把话说得夸张一点，吓住他们。短期可能有效，长期一定失败。（吉米·威尔士） 他描述了口罩建议的完整弧线。最开始说别抢购口罩，理由是医院会短缺，这个理由可以理解。但同一批表述里还有「口罩没用，保护不了你」。几个月后立场一百八十度反转，不戴就是不负责。 > 那个急转弯，从第一天起就让人流失了。（吉米·威尔士） 他提到自己在英国的亲身经历。疫情前不久他刚入籍英国，宣誓效忠女王，那种感觉很具体：我们英国人要做对的事，会很难，但我们要扛住。然后爆出高层官员违反自己定的规矩。 > 那一刻我个人从「即使我不完全认同规则，我也会遵守，因为大家要一起扛」变成了「我要为自己和家人做明智的判断」。（吉米·威尔士） 莱克斯在这里补充了他的看法：他因为批评福奇（Fauci）被指责过火，但他的出发点是领导者的责任。疫情本可以是一次科学的高光时刻，快速开发疫苗，拯救文明。结果整个话题被政治化到没人愿意谈，一提疫苗就换话题。这本身就是损失。 威尔士说他在英国感受没这么强烈，但他认同那个逆转的代价：反疫苗的人群一直存在，只是现在更大了，因为信任的地基被挖掉了一块。 ## 把维基百科和所有来源一起丢给模型 谈到 ChatGPT，威尔士的态度是罕见的乐观加罕见的务实。他先讲了一个自己做的实验。 那天他在想「把黑人运动员比作快车」这个类比是否成立，就去问 GPT-4：有没有白人运动员被比作跑车的例子？模型给了一篇看起来很合理的文章，解释这类类比在体育报道里为什么常见。他要求具体例子，模型给了三个，人名、时代、上下文都对得上。他一个一个去搜，没有一条真实存在。 > 它被训练得非常乐于助人、非常和善，但它其实不知道也不在乎真假。（吉米·威尔士） 他想要的东西很具体：一个类似维基百科横幅他想要的东西很具体：一个类似维基百科横幅的诚实标记。维基百科会在条目顶上挂一条「此节中立性存在争议」，他觉得《纽约时报》也该这么干：「我们编辑部为要不要发这篇吵了一架，觉得重要还是发了，但你要知道不是所有记者都同意。」他说自己会因为这种透明而更信任他们。同理，模型应该说「这段内容有 87% 是胡扯」。 更有价值的方向是用模型反过来审计条目。把一篇词条和它引用的所有来源一起喂进去，让它找出哪些表述跟来源不符。这个任务不需要完美。 > 如果它扫一遍，给出 10 条建议，其中 7 条有道理，3 条它没看懂，那这 10 条里我已经赚到了。它能让好编辑更快地去检查冷门条目。（吉米·威尔士） 他还有一个刚想到的用法：把条目正文和讨论页一起喂进去，让模型根据讨论页里的争论生成提示横幅。莱克斯说这想法很棒。想想那些战争、以巴冲突的条目，有些段落全社区都同意，有些段落吵了七页。读者如果能一眼看出哪部分是共识、哪部分是激烈争议，阅读体验会完全不同。 莱克斯补充了另一层：读者还能看出争议的情绪浓度。一篇关于乌克兰战争或以巴问题的长条目，前半段可能是所有人都无异议的事实基础，后半段是七页吵不完的措辞拉锯。让人知道自己在读哪一段，比让人从头到尾以为自己读的是同一个声音，诚实得多。 ## 一个被杂志抄走的假爱好 威尔士讲了一个循环引用的例子，互联网上管这个叫 citogenesis。有本叫《Biography》的杂志（由传记频道出版）写他的小传，里面说「他业余时间喜欢和朋友下棋」。 > 我当时的想法是，哇，这听起来不错，我挺想当那个人的。但我其实只是偶尔跟孩子下下棋，这真不是我的爱好。（吉米·威尔士） 他去问杂志这条从哪来的，对方说：维基百科。他翻编辑历史，发现是一次破坏性编辑，内容无害但完全是假的，而且早就被删掉了。 麻烦在于，只要那本杂志还在，这条信息就可能被人当成来源再加回维基百科，然后获得「可靠来源」的背书，从此有了自己的生命。他专门公开澄清过这件事。多年后他被邀请在世界象棋锦标赛上走第一步礼仪棋，他还在想，会不会是因为那篇文章。 这个循环现在又多了一环。主持人提到，他自己遭遇的一篇攻击性报道里，记者很坦率地承认用 GPT 生成了一部分内容，后来为其中的错误道歉。 威尔士在对话里给维基百科社区提的规则很简单：你写进去的东西，责任在你。用模型翻译、润色语法，这些用法都很好。用模型生成你以为正确的句子，那就是在给 citogenesis 添砖。 ## 「维基百科偏左」这个指控 威尔士的回答是否认，但否认得很讲究。他说具体条目总有具体偏差，那正是维基百科流程要处理的东西。但整体性的左倾指控，他看不到，而且要求举例的人通常举不出来。 他给的解释是：抱怨的人往往持有边缘观点，他们不满的是维基百科没有把边缘观点当主流来报道。他讲了一位顺势疗法支持者在 TED 大会外拦住他的事，对方认为维基百科说顺势疗法是伪科学，这是偏见。威尔士说他帮不上忙，因为条目引用的是高质量来源，而那些来源对顺势疗法的科学地位评价确实不高。 > 真正会长期存在偏差的地方，往往是些冷门话题，或者是跟政治无关的话题。比如日本动漫的条目，普遍写得非常正面，因为除了粉丝没人关心这个领域，而写这些条目的人真心热爱它。（吉米·威尔士） 他反而认为口罩那个条目处理得不错。结论大概是：证据是混合的，口罩似乎有帮助，但可能没有一些官方机构说得那么确定。他说这个结论会让争论双方都不满意，而这恰恰说明它可能抓住了复杂性。 > 如果读者读完能说「我有自己的看法，但我理解其他立场，这确实是个复杂问题」，那这个社会就成熟了一点点。（吉米·威尔士） 莱克斯追问：维基百科编辑群体的个人政治倾向大概偏左，这种倾向会不会渗进内容？他举了个小例子：右派说「民主党」（Democrat Party），左派说「民主党的」（Democratic Party），一个字母的差别就是一次 jab。 威尔士承认社群构成会影响内容，但他给出了一个更有说服力的分界线。 > 人们以为维基百科的大争论发生在左派和右派之间。我认为不是。真正的分界线是善良深思的人与混蛋之间。给我一个政治上跟我完全不同但思考认真、待人友善的人，我们能进行真正的讨论。（吉米·威尔士） 他举了堕胎条目。一位善良深思的天主教神父和一位善良深思的计划生育协会活动家，如果他们一起写这个条目，会是一件很好的事。他们永远不会在结论上达成一致，但他们会理解：维基百科不站队，维基百科解释这场争论是什么，并公平地描述各方立场。 他补了一句：如果你是立场鲜明的人，你天然会假设，只要别人了解得跟你一样多，他们就会同意你。这个假设常常是错的，但它至少能让人愿意把道理讲清楚。 威尔士说自己不会去编辑特朗普的条目。他对这个话题有情绪，去了也做不好。这是自我认知的问题，跟道德无关。他能在口罩功效那种题目上做得好，因为他不愤怒，能安静地整理证据。 ## 写的人是谁，决定了写出来是什么 维基百科的志愿者群体，用威尔士的估算，八成以上是男性，普遍受过大学教育，技术极客的比例偏高。这个人口特征在全球范围内都成立。 有人问过他，为什么只有白人男性在编辑维基百科。他回答：你显然没见过日语维基百科社群。这是句玩笑，但玩笑底下的原则依然成立：日语维基百科的编辑者也是一群极客男性，加上一部分女性。 社群构成会变成内容问题，机制很朴素：人写自己知道的和感兴趣的，也会下意识把不了解的东西判定为不重要。 > 我作为父亲会说，我们关于儿童早期发展的条目大概不够好。因为如果写的人是一群二十五岁、没有孩子的技术极客，他们本来就不会对这个话题感兴趣，真去写也写不好，因为他们什么都不懂。（吉米·威尔士） 更具体的证据来自一项对比。有人统计了拿过重要文学奖的小说家条目，男性小说家的条目普遍更长、质量更高。威尔士强调，这跟「这群编辑是一帮歧视女性的男人」没关系。他认识几百个维基百科编辑，不是那种人。 真正的原因在读者结构。硬科幻的读者以男性为主，其他类型小说的读者中女性更多。如果社群里女性比例偏低，那些同样得过奖、同样重要的女性小说家，覆盖就会薄一些。不是因为有人觉得玛雅·安杰卢（Maya Angelou）不重要，而是因为没人有兴趣去写。 这个分析比「偏见」二字有力得多。它指出的是一种不需要恶意就能产生的不均衡，而且它不能靠道德谴责修复，只能靠改变参与者的构成。 同样的逻辑延伸到政治光谱。威尔士说他希望善良深思的天主教神父、保守派、自由意志主义者、马克思主义者都来参与，关键词是「善良深思」。有些人被推特上的某件事激怒，带着一肚子火来维基百科准备开战，那种通常做不成事。 ## 一个十三岁的破坏者，后来成了年度维基人 威尔士在访谈里提到他写书时采访了艾米莉·坦普尔-伍兹（Emily Temple-Woods），她拿过年度维基人。她讲了一件威尔士此前不知道的事：她刚接触维基百科时，是个破坏者。 她那时候十三岁，精力旺盛，喜欢对着干，在几个条目上乱改。然后有人在她讨论页留言，大意是：嘿，你为什么这么做？我们是在这儿写百科的，这样不太友善。 > 她说自己当时觉得很难受，心想，对啊，我确实没从这个角度想过。然后就留下来了。（吉米·威尔士） 这件事被威尔士当成社群治理的理想样本。你看到有人在胡闹，第一反应不该是封号，而是问一句「怎么了」。 他说这跟现实生活里的处理方式是一样的。朋友圈里有个人说了句让人不舒服的玩笑，你大概会说：我猜这个人其实挺受伤的，你可能没注意到。对方通常会说「我以为这样没问题」，然后停下。如果他不改，所有人都会认定他是那个混蛋。 这套方法在线上之所以难，是因为它要求第一条回复的人是耐心的，而恰恰是耐心的人在处理大量重复问题时会最先耗尽。 威尔士承认这一点。他说社群里常有新人带着一个大想法进来，而这个想法在过去二十年被讨论过七千次。理想情况下，老编辑会说：这个想法很好，很多人提过，我们走到了这一步，这是当时的讨论，你可能会觉得有意思。现实里有人会说：天啊，又来一个。 > 你可以失去耐心，但你不应该。（吉米·威尔士） 维基百科有一条规则叫「忽略所有规则」。威尔士说这条规则写下来有一半是为了让人愣一下：这算什么规则？它的实质意思是，不要因为脚注格式不对就紧张，也不要因为格式不对就去骂新人。有人加了个链接，格式不对，正确的回应是给个格式说明的链接，说声谢谢。 ## 时区由一个不拿钱的人维护 话题转到极客文化，威尔士讲了一件他觉得很有意思的事，是时区数据库。 所有 Unix 系统、几乎所有计算机，处理时区时都依赖同一份文件。哪个国家什么时候改夏令时，哪个国家决定换个时区，都记录在里面。可它为什么是权威的？因为历史上就是一个人在维护，加上他周围一个小小的社区。 > 有一次出了点意外，好像是他去度假了，某处就崩了。你想想，全世界几十亿人，竟然是一个人举手说，好，时区我来管，而且他是不拿钱的。（吉米·威尔士） 莱克斯接了一句，说现在肯定有一堆程序员听到「时区」两个字就 PTSD。但他也说，这正是他想保护的那种生态：一个人在野外发现了一个极客，最好小心点，那东西得被珍惜。 威尔士接着讲了另一个故事。他认识一个人，在英文维基百科上跑一个机器人，做的事很聪明。普通的拼写检查抓不到这类错误，那个机器人另建了一个易混词库，专门抓那些拼错之后正好是另一个单词的情况。 它看到某个词，会检查上下文里有没有相关关键词，再决定要不要标记出来。比如有人想写 buoy（浮标）却打成了 boy，机器人在航海相关的条目里发现这个词，就标记出来让人工确认，而不自动改。威尔士说那人手里有几千个这样的例子。 > 我当时想，这太厉害了，我根本不会想到这么做。而这也正是开放系统的意义：作为一个慈善项目，它是给世界的礼物，于是有人会举手说，我看到了一个我能改进的小地方，我写个脚本，我觉得这挺好玩。（吉米·威尔士） ## 「维基百科改了衰退的定义」是怎么回事 聊到媒体对维基百科的误读，威尔士举了两个具体案例，都很典型。 第一个是「衰退」的定义。有一阵新闻在传：维基百科迫于拜登政府压力，修改了衰退的定义，好让拜登好看一点。威尔士说他看到标题的第一反应是先接受五秒钟，然后去查，查完发现完全不是那么回事。 真实情况是，有条目一直写着传统上较宽松的定义：连续两个季度负增长。但经济学界和一些重要机构、不同国家，长期对这个定义有大量补充和修正，还有别的因素要算进去，这本来就是复杂话题。条目里这些内容一直都有。 唯一的改动，是一位编辑认为文章结构该调整，把「两个季度」这个说法从导语段挪到了正文靠后的位置。 > 然后新闻就出来了，说维基百科改了衰退的定义。接着一大堆人涌进来。我们只好临时半保护条目，让他们去讨论页说。（吉米·威尔士） 他的原话是：从一个维基人的角度看，这就是一次极其常规的编辑争论。 第二个例子是「推特文件」条目。马斯克接管推特后放出内部文件，维基百科上出现了相应条目。有人把它提报删除。提报门槛极低：地球上任何一个人都能提报删除，然后触发讨论流程。而这次提报，连提报者自己都写着：这些内容主要关于亨特·拜登笔记本电脑的争议，信息是不是该放在那篇条目里？ 几小时内，讨论被管理员以「雪球关闭」结案，意思是这事通过的可能性跟雪球在火狱里存活的概率差不多。就这样，流程结束。 > 没有人提议压制信息，没有人说不重要，那只是枯燥的内部编辑问题。可有人读到这类消息就想：你看这帮左派，又想掩盖真相。慢一点，来看看，真的不是那么回事。（吉米·威尔士） 莱克斯补了一层解释：右派对审查更敏感，所以「看起来像审查」的事情更容易被放大传播。而把一段话从导语挪到正文，这种维基百科日常的编辑角力，恰好能做成一条极好的视频或文章。 威尔士顺着这个说：也正因为如此，那些故事才显得特别有吸引力。人们本来是来读维基百科的，看到的却是一个相当沉闷、相当极客的地方，突然有人告诉他这底下藏着一个左派小集团，反差本身就成了流量。 莱克斯说他自己读乌克兰、以色列巴勒斯坦相关条目，觉得相当平衡，多种视角都在。但他随即自问：我会不会也是那种「看不见真相的左派怪人」？他说这个问题要一直问，但别问过头。威尔士的回答很干脆：是，我们得一直问自己，我可能哪里搞错了。 ## 关于「联合创始人」这个争议 莱克斯问了一个绕不开的问题：你到底是不是唯一的创始人？这个争议你觉得荒谬、有趣，还是重要？ 威尔士的回答是：不重要，也没什么意思。 > 有件事人们听我说会有点意外：我认为拉里·桑格（Larry Sanger）在维基百科早期的工作没有得到足够承认。但我不认为「联合创始人」这个头衔是准确的描述。（吉米·威尔士） 他承认桑格贡献很大，后来在很多事情上跟他意见不同，但这不妨碍前面的判断。他说媒体喜欢「反目成仇」的故事，所以要把这事做大。 桑格后来的公开立场是：没有人该信任维基百科，它似乎假定任何有争议的问题上只存在一个合法、可辩护的版本，而这不是维基百科本来的样子。 威尔士说，直接讲，我不同意。去读任何一篇有争议主题的条目，你会看到的是非常用心的努力，去解释所有相关立场。 他进一步说，认真对待这件事，就意味着承认：判断一个少数派观点是伪科学，还是正在获得主流接纳的新观点，还是纯粹的怪论，这本身就是维基百科编辑大量时间在做的事。这个争论没法回避，只能一个个案例去做。 如果有人说「你们不该再报道这个问题上的少数派观点」，威尔士认为社群的反应会是：我不明白你为什么要这么说，科学和政治里的少数派观点，我们必须处理。这件事没有通用答案，全是具体情境。 ## 十年、一百年、一千年 莱克斯把时间尺度拉开。威尔士的回答分三层。 十年内，维基百科大致还是现在这样。不会变成 TikTok，不会去做娱乐化的短视频信息流。变化在于 AI 辅助工具会变多，搜索体验会变成「你提一个问题，直接得到答案」，答案来自他们的内容，而不是让你自己在条目里找。 还有一件大多数人不会注意到的事：发展中国家语言的维基百科在增长。你不说斯瓦希里语，就不会去看斯瓦希里语维基百科，而它发展得很好。威尔士认为这种增长极其重要，但它在视野之外。 机器翻译在这里是关键变量。他说过去很多年社区不太用机器翻译，因为质量不够。而且质量分布极不均匀：英语到西班牙语好用，因为两个语言都大、经济上都重要、语料充足；英语到祖鲁语就很难看，因为没人为它投入。 > 我的理解是，新的训练方法不再需要严格对齐的双语语料，而是通过 token 和大模型去理解和生成，效果提升很大。所以那些小语种社群可能会说：终于，我用英文写点东西，出来的祖鲁语好到我愿意分享给社区，或者稍微改改就能用。（吉米·威尔士） 一百年那一层，他讲的是钱。维基媒体基金会运转谨慎，财务上保守，每年往储备金里加一点。另有一个完全独立的捐赠基金，刚过一亿美元，有独立董事会。这笔钱不是一个给未来某位挥霍型 CEO 准备的账户，基金会要用它，得经过第二层董事会的批准，那个董事会也可以把钱拨给社区做资助。 > 我希望并且相信，我们是在以一种财务上稳定的方式建设，能扛过各种风暴。如果一百年后还有人存在，维基百科会在。（吉米·威尔士） 他也补了一句：反过来，也不该冒太少的险。这个平衡永远很难。 ## 假照片、品牌与「我不确定」 聊到 AI 生成内容对信息生态的冲击，威尔士给了一个预测：传统品牌的价值会上升。 逻辑很直接。如果一条新闻来自《华尔街日报》《纽约时报》、福克斯新闻，他知道自己拿到的是什么，可以按自己对这家媒体的信任度去调整。如果是个看起来像模像样但从没听过的新网站，内容可能是机器生成的、可能满是错误，他会更谨慎。 他拿那张教皇穿昂贵羽绒服的假照片举例。他说自己看到的第一反应是「这图做得真厉害」，而不是「教皇动用公款了」，部分原因在于这位教皇看起来不像是会做这种事的人。 > 人们会在意照片的来源。你给我一张照片说是福克斯新闻的，即便我不认为它水平最高，我也会想，那是一家有新闻编辑部的机构，他们会确认照片是真的。这跟推特上随便流传的一张图，完全是两回事。（吉米·威尔士） 莱克斯提到他最喜欢的那批假图：拜登和特朗普亲密相处、一起玩得很开心的照片。 威尔士说这类东西太精彩了。他补了一句关于时间变化的观察：十五年前，推特上流传的照片最大的问题是张冠李戴，把十年前的旧图说成是这次的现场。这种事一直有。现在的问题更进一步：照片可以被专门构造出来，看起来极其可信。他说，一张图给我五分钟就能做出来。 莱克斯提出另一条路：公民个体记者也可以积累稳定的、可验证的信任，不必依附大型机构。一个人也可以是一个组织，只要他的记录经得起时间。 威尔士同意，但加了限定。他说以自己为例，他在世界上的公信力应该跟一个《纽约时报》记者相当。如果他目睹了某件事并写下来，人们会倾向于相信他没编。可他随后自嘲：我身边从来不会发生什么有意思的事，我不去战区，不去大型记者会，不采访普京和泽连斯基。 > 但对你这样的人，我觉得那些传统的公信力模型很重要。你做长访谈，你说这是我对泽连斯基的采访，人们不会说：怎么知道不是深度伪造的？（吉米·威尔士） 他说他已经见过这样的东西：一段带英文字幕的视频，乌克兰语部分听起来也像那么回事，内容是泽连斯基在说一些极其出格的话。他的判断是：我不信，这大概是俄罗斯的宣传，或者就是有人在钓鱼。 莱克斯接着把机制说清楚了。一条信息出现在维基百科上，意味着某种东西；出现在某个人的推特上，意味着这个具体的人在上面签了字。信任从人转移到内容。理想状态下，有几百万个可信度各不相同的人，你能看出自己信息源的结构性偏差，然后交叉着看，就像同时读福克斯和《纽约时报》。 ## 坚持，还是转向 访谈接近尾声，莱克斯请威尔士给年轻人建议。 第一条是别做冷酷的计算。如果你想做的是一件你并不感兴趣、但据说很赚钱的事，你大概做不好。做你真正在意的事。 第二条是在创业语境下最常被引用的那组：要撑住，也要准备好转向。 > 会有挺不下去的时刻，不能一遇难就放弃，得熬过一段。但也要准备好掉头。我从 Nupedia 转到维基百科的时候就是：这条路不通，我得彻底改。（吉米·威尔士） 他自己指出了这两条建议的内在矛盾：此刻我该硬扛，还是该掉头？没有公式。他给的方法是把问题问出来，而且两个方向都要问。 > 问问自己：我是不是因为遇到了一点小坎、情绪上来了，就要过早放弃？也问问自己：我是不是固执地在做一件根本说不通的事？（吉米·威尔士） 这两句互相打架，可他觉得知道「摆在面前的就这两种选择」本身就有用。人被卡住的时候，往往连自己在选什么都没想清楚。 他讲 MySpace 的例子来说明「成功怎么定义」。MySpace 当年有机会成为 Facebook，体量巨大，增长凶猛，娱乐化、轻内容，某些方面甚至预示了 TikTok。默多克买下它，几年内它崩了，原因之一是对广告的压榨超过了对用户体验的照顾。威尔士记得那时候接受一个好友请求要点三次，看三条广告；在 Facebook 上接受好友请求不用离开页面。 他以前常拿这事当反面教材。后来有人提醒他：默多克买它花了 8 亿美元，而它在衰落过程中一直很赚钱，钱早就赚回来了，还多赚了。从「本可以成为 Facebook」的角度看是失败，从平常的商业指标看是成功。 > 所以还是要看你如何定义成功。这也是给年轻人的建议。我们脑子里的创业成功样本是比尔·盖茨、扎克伯格，很小年纪一个想法直冲云霄，成为世界首富。这种情况极其罕见。（吉米·威尔士） 对绝大多数创业者来说，路径是失败、重启、从失败里学东西、换个方向再来。如果成功的标准设成「我没马斯克有钱所以我难过」，那么除了马斯克，所有人都该难过。 他提到记者常问他「不是亿万富翁是什么感觉」。他的回答通常是：我不知道你是什么感觉。毕竟记者也不是。他说伦敦有一大群没人听说过的银行家，赚的钱比他多得多，他不愿意跟他们换人生，因为自己的人生太有意思了。 > 「吉米，我们需要你去见一下中国的宣传部长。」「好啊，这挺有意思。」「吉米，情况是这样，你去这个国家，总统想见你。」这也太有意思了。「吉米，你要去这个地方，当地一位维基人问你要不要住在他家。」好啊，我很想去。（吉米·威尔士） 他说他不常这么做，但做过，感觉很好。把自己的生活安排成能遇到有意思的事，这本身就是一种成功。 ## 意义不在外面 莱克斯最后问了那个大问题：人类文明为什么在这里？生命的意义是什么？ 威尔士的回答很短：我不认为这个问题有外部答案。 > 它是内部的。我们自己决定自己的生命有什么意义，决定要拿自己做什么。（吉米·威尔士） 莱克斯顺势提了一句，维基百科上关于「生命意义」的条目写得很好，从尼采到存在主义到波伏娃，二十世纪哲学在这件事上挣扎得很系统。他开玩笑说，希望那条目是中立地呈现了各种立场。 威尔士说他得去读一读。 他提到尤里·米尔纳（Yuri Milner）那本书，主张人类应该探索宇宙、离开这颗行星，并且出资用激光推动微型探测器。米尔纳在书里谈意义，认为人类物种的目的就是广泛生存下去、走出地球。 威尔士说他不是全都同意。理由是这不是一种能驱动大多数人日常生活的意义。宇宙的尺度实在太大了，就算他是马斯克，把全部财富投进去造飞船，他也会死在半路上。 但那本书确实让他想到别的事。想到人类一千万年后在哪里，会让人回过头来看地球，然后说：那我们别把这儿毁了，我们至少还得在这儿待一阵子，所以得认真考虑可持续性，一百万年尺度的可持续性。 他在这里表达了对 AI 的乐观，同时明确加了个括号：他知道有风险，也知道很多人害怕 AI。但他认为未来五十年，我们可能真的解决一些长期问题，比如健康。癌症治疗的进展之所以快，是因为我们能大规模地建模分子、建模基因。如果人类能再撑一阵子，一些今天看起来无解的问题，比如气候变化，可能没有那么难。 莱克斯接着把这个想法推向另一个方向：如果人类最终把自己毁了，那么让人类知识留存下来，多少会是一种安慰。 威尔士由此讲了一个他喜欢的故事。 他曾在挪威卑尔根，那里每年有个鼓乐节，城里十七个区组队比赛，已经办了两百年。当地人用挪威的三种语言写了这件事，然后从那里被翻译成英语、德语等等。 > 我喜欢这个故事，因为它提醒我机器翻译是双向的。谈到人类文化的丰富和广博，我们已经看到一些很好的例子。（吉米·威尔士） 他举了韩剧。他说自己不看，但很多人看。设想一部非常有名的韩国电视剧，技术上我们差不多到了这个点：用机器自动重新配音成英语，同时用数字方式调整口型，让观众看不出是配音。于是你突然能接触到一件在韩国影响了很多人、他们深爱的东西，而你此前完全不知道它讲什么。 音乐也一样。世界任何角落的街头音乐，都可能以新的方式被所有人听见。他说这事太酷了。 他把这个话题绕回了中国。他说自己跟中国政府争论过但没成功的一个论点是：封掉维基百科，不只是让中国人读不到中文维基百科和其他语言版本，也堵住了中国人讲自己故事的通道。某个小镇可能有个延续几百年的节日，如果它进不了维基百科，就没法被翻译、被其他地方的人看到。那里的五万居民没法分享自己的文化和知识。 > 我觉得这个论点对中国应该有分量，因为中国确实觉得在世界上被误解。想让别人理解，就把内容放进维基百科。人们想了解一件事的时候，去的就是那里。（吉米·威尔士） 莱克斯把这句话补完：也就是给中国那些了不起的人一个声音。威尔士说：正是。 整场对话里，莱克斯反复说自己对维基百科有一种感情，说这是他最喜欢的网站，说他数不清自己用过多少次，说他在维基百科上花的时间从没后悔过。他还提到 Instagram 上一个叫 Depths of Wikipedia 的账号，专发维基百科里那些奇奇怪怪的条目，运营者安妮·劳维尔达（Annie Rauwerda）拿了威尔士颁的年度媒体贡献奖。 他念了几条。Octopolis 和 Octlantis，澳大利亚贾维斯湾两种忧郁章鱼建起的水下聚居地，2009 年由一位生物学家命名，聚居结构围绕着一块被认为是人类废弃金属的物体。还有「最不受关注物种」条目里的冷知识：人类在 2008 年被正式评估为「无危物种」。以及友谊悖论：1991 年社会学家斯科特·菲尔德发现，平均而言，一个人的朋友拥有的朋友数量，比这个人自己更多。 威尔士听到最后一条的反应是：这挺有意思。乍听起来不太可能，因为所有人朋友数量的平均值不该都差不多吗？于是你就想去挖背后的数学，想明白它为什么成立。莱克斯补了一句：这也是一种用数学严谨的方式感到更孤独的方法。 他最喜欢的一篇条目叫「天生好笑的词」。这条目早期是个垃圾场，谁想到一个觉得好笑的词就写进去。后来有人提报删除，理由是这纯粹是乱堆。讨论中有个人站出来说：等一下，这在幽默理论里是个正当概念，很多著名喜剧演员和幽默作家都写过。 于是社区把里面每个词逐条核对了来源，删掉一批没有依据的。它变成了一篇真正有质量的条目。 > 我最大的遗憾是那张配图被删了。一头奶牛，头上用绳子绑了一对角，看起来像公牛，其实就是普通奶牛。下面的说明写着：「据一些人说，cow 是一个天生好笑的词。」这太好笑了，尤其「据一些人说」听起来特别维基百科。可惜没有来源，所以它消失了。（吉米·威尔士） 他说自己一直喜欢这篇条目，而 Depths of Wikipedia 之所以让他觉得有趣，正是因为它把那些冷门又古怪的东西捞出来，让人感叹：真不敢相信有人为这个写过维基百科。 《大英百科》不会给你这些。搜索引擎的答案框也不会。它们只给你最可能被需要的那一小块。而维基百科的 5800 万个页面里，绝大多数是没人在意的角落，恰恰是这些角落，让「人类知识的总和」这个说法不至于只是修辞。 - **下次查资料别只看条目正文，点开讨论页。**任何一段让你觉得「这写得有点怪」的内容，讨论页里大概率有过一场争论，读完你会知道这个表述是怎么妥协出来的，比结论本身更有信息量。 - **遇到自己不认同的条目，先问「来源是什么」，而不是「谁在操控」。**维基百科的争议绝大多数落在来源质量上，不在立场上。去看引用的原始材料，你能判断的东西比在推特上争论多得多。 - **如果你是某个冷门领域的从业者，去补你那一块。**威尔士讲得很清楚，条目质量的短板由没人写造成，跟偏见关系不大。儿童早期发展、女性小说家、小语种话题，缺的都是愿意动手的人。 - **带新人时，第一条回复决定他会不会留下。**那位十三岁破坏者变成年度维基人的故事，转折点是有人在她讨论页问了一句「你为什么这么做」。这条原则在任何社区都成立，包括你自己的团队和社群。 - **用 AI 时先让它做审计，别让它凭记忆做创作。**把一篇文章和它的所有来源一起喂给模型，问「哪些表述跟来源不符」，这个用法容错率高、收益实在。让它凭空举例，它会给得又流畅又假，威尔士亲自验证过。 - **给维基百科捐一次钱，哪怕 25 美元。**它没有广告，也不打算有。这个模式能撑二十多年，靠的是几百万人的小额捐赠。你用得越多，越该往里放一点。