# 吉米·佩德罗：柔道与冠军的锻造

> 奥运柔道奖牌得主与教练谈技术细节、备战奥运的心路与培养冠军的方法。

- 原标题：#236 – Jimmy Pedro: Judo and the Forging of Champions
- 期数：第 236 期
- 发布日期：2021-10-31
- 嘉宾 / 主题：吉米·佩德罗
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Teddy Riner 在东京奥运会之前，已经在柔道重量级统治了十几年。十次世界冠军，两届奥运金牌，一百多场连胜，中间只输过一两场。

然后东京，他输了。

柔道这项运动没有安全网。一个失误，一个 Ippon，比赛当场结束，没有回合，没有补救，没有下一节。你今天准备了四年，可能四秒钟就没了。

所以当你看到一个人统治一个级别十几年，那不是简单的"强"。那是全世界都在研究他的每一个动作、每一段节奏、每一个可以攻破的漏洞，而他还在赢。

这是 Jimmy Pedro 在这期播客里反复绕回的主题：在这个项目里保持统治有多难，而从第一次踏进道馆到站上奥运领奖台，中间到底要过多少道关。

Pedro 是美国柔道绕不开的名字。四届奥运会，1992、1996、2000、2004，两枚铜牌。三届世锦赛奖牌，1999 年拿到世锦赛金牌。退役后做教练，带出过 Kayla Harrison、Ronda Rousey、Travis Stevens 这些人，现在也是 Lex Fridman 自己的柔道教练。

## 柔道没有安全网

为什么在柔道里长期不败这么难？Pedro 的解释很直接：因为一旦你是世界第一，全世界都在针对你训练。

> 整个世界的训练都朝着打败你一个方向去。他们研究你的每一个动作，研究你的模式，试图拆解你，找出你比赛里的破绽。你是世界第一的时候，所有人都在猎你，尤其是在奥运会上。（Jimmy Pedro）

更麻烦的是心理那一层。你是夺冠热门，压力最大的是你。旗手是你，聚光灯是你，所有人默认你该赢。所以一旦比赛开局不顺，陷入一场苦战，那种"输不起"的重量会全部压在热门选手身上。Pedro 说，这就是为什么奥运会上经常是"另一个"人赢。

Teddy Riner 就是在这种位置上一路赢过来的。Pedro 在法国坐大巴时挨着他坐过，说他的腿有自己腰那么粗，身高快两米，体重一百四十公斤。这种体格能拿十次世界冠军，在 Pedro 看来几乎难以理解。

但有意思的是，Pedro 并不认为 Riner 是技术最细腻的那一类。他的评价是：力量、爆发、身体条件都是怪物级别，但真正的杀手锏是抓把。

重量级选手的通病是什么？抓住道服就硬碰硬，你一拳我一拳，最后打得乱七八糟。Riner 不一样，他控制把位，控制整场比赛的移动节奏，对手根本没有发动进攻的机会。他不是靠精彩的技术赢，他是先让你没法打，再慢慢把你拆掉。

东京奥运会上，Riner 输给了格鲁吉亚的 Tamerlan Bashaev。如果那一场赢了，他可能就是三届奥运冠军。Pedro 说这事让人难过，因为 Riner 是个谦逊的冠军，是"人民的冠军"，法国柔道联合会把他照顾得很好，他是这个项目的终身偶像。看到一个好人以这种方式掉下神坛，总归是心疼的。

但这也是奥运会的一部分。伟大的人，有时候也会倒下。

## 谁配得上"最伟大"

Pedro 的衡量标准很简单：能不能在世锦赛和奥运会的最高舞台上，一次又一次地证明自己。

按这个标准，他说野村忠宏（Tadahiro Nomura）是绕不过去的名字：60 公斤级，三届奥运冠军。轻量级能做到这个成绩，在柔道史上非常罕见。

现役里，他提到 Shohei Ono。73 公斤级，两届奥运冠军，最近八年只输过两场。Ono 的标志性技术是内股（Uchi Mata），而且他做的内股跟所有人都不一样，动作很怪，但停不下来。Pedro 说，他一进来，没人挡得住。

内股是 Pedro 心中最美的投技。理由很朴素：幅度最大。

一个人被挑到最高点，进攻者的腿从中间扫过，被摔的人整个翻过去，头朝下，背砸地。整个过程里，四条腿同时离地，两个人一起在空中转，然后摔的人压在被摔的人身上。

这个技术难学也难教。你要单腿站立，另一条腿从中间甩上去，把对手架在髋上，同时自己的后背完全对着对方。Pedro 说，这大概是柔道里最难学的投技之一，因为你必须在空中完成一个两人一起的翻滚，还要保证最后落在正确的位置。

还有一类人，成绩不一定最硬，但美的瞬间最多，比如 Koga（古贺稔彦）。Pedro 承认这种评判也有它的道理：柔道史上有很多技术华丽到不像话的选手，只是没能在最高舞台上把最好的自己兑现出来。

举一个反例：七十到八十年代有个叫 Fuji 的选手，连续四届世锦赛冠军。那个年代世锦赛两年一届，算下来是八年的统治。但他从没参加过奥运会，所以永远进不了"最伟大"的那张桌子。

## 三条路，美国卡在十三岁

从第一天上课到拿奥运奖牌，这条路怎么走，很大程度上取决于你在哪个国家出生。

日本是一条流水线。小学柔道、初中柔道、高中柔道、大学柔道、奥运代表队，一级一级往上，跟美国的摔跤系统很像。当整个国家是一部生产顶级运动员的机器时，所有退役的高手都会回到系统里当教练，每一个层级都有人，连小学都有专业教练。所以作为国家队教练，在那种环境里你不需要"造"冠军，你只需要坐着看，看谁自己冒出来。

美国是另一种活法。你没有一千个人可以挑，你手里可能只有几个人，甚至只有一个笑嘻嘻走进道馆说"我想拿奥运奖牌"的小孩。你要做的是把手里这点材料，一点一点雕成冠军。

Pedro 说，前半程美国其实不落后。十三岁之前，美国小孩的技术和世界水平是在一个档次上的，打得过。分水岭出现在青少年阶段，也就是十三到十九岁。

那个阶段，日本和欧洲开始上强度：每个周末八百到一千人的训练营，成体系的教练组，一年几十场高水平比赛。美国这边，孩子要么被摔跤吸走，要么因为看不到清晰的上升通道而退出。Pedro 说这是美国柔道几十年真正的软肋，就在这个年龄段。

所以美国的路只能靠"土办法"补：一周五天泡在道馆，加技术课，加体能，一个月打一两次比赛，用比赛代替高质量训练伙伴。因为你在训练里遇不到那么多强手，你只能在赛场上去挨打、去暴露弱点、再去修补。

Pedro 把这套东西叫做"美国柔道系统"。核心逻辑是：不去和日本拼技术细腻度，不去和欧洲拼身体对抗的密度，而是把每个人的天赋技术打磨到极致，然后在外面套一层美式的抓把体系、寝技体系、体能体系、心理体系和比赛计划。这层"外挂"，才是美国选手能赢的原因。

## 1996 年亚特兰大，主场的那一分钟

问 Pedro 职业生涯最定义性的时刻，他给的答案是 1996 年亚特兰大奥运会的铜牌战。

那届比赛开打到现在，美国队一块奖牌都没拿到，一块都没有。比赛在主场，看台上坐着他的全部家人、朋友、布朗大学摔跤队的队友、叔叔阿姨，所有在他运动生涯里帮过他的人。用他的话说，那是"Jimmy Pedro 的一天"。

对手是巴西人，他之前赢过对方两三次。但那天他落后了。他做体落（Tai Otoshi）进攻，对方等着反击，拿到一个有效（yuko）。比赛进入最后一分钟，他低头整理道服，全场开始喊 USA、USA、USA。

他说那一刻整个人被灌满了能量。走回去，重新抓把，还是体落，对方这次躲开了。他顺势换成内股，一本，赢。

美国柔道队在那届奥运会上拿到的唯一一块奖牌。也是他职业生涯的第一块奥运奖牌。

> 那个瞬间定义了我的职业生涯。从那一刻起我就认了，我必须再回奥运会，我要拿金牌，我要把这个感觉再来一遍。等四年我不在乎，就这么干。（Jimmy Pedro）

他说这段话的时候，人在地铁上都能起鸡皮疙瘩。讲到这儿，他真的起了鸡皮疙瘩。

## 恨输，比爱赢更重要

Pedro 有一个判断，我觉得是这期节目里最锋利的一句：

> 要成为冠军，我的信念是你必须恨输，超过你爱赢。（Jimmy Pedro）

但他紧接着补了一句：他是为赢了之后那些瞬间而活的。他喜欢决赛，喜欢聚光灯打在身上。他职业生涯里金牌和铜牌一大堆，银牌和第五名极少。原因很直白：要么早早输掉，根本没进奖牌轮；要么灯光亮起来，他就真的发光了。

决赛他不紧张。他不觉得那是压力，他觉得那是属于他的时刻，就是我和对面那个人之间的事。

这个心态不是天生的。他的父亲老 Jim Pedro 是他的教练，一个在圈内很有名的人物。Pedro 对父亲的评价分三层。

第一层，父亲是他见过最直白的人。你要是胖，他会当面说你胖。你打得不好，他不会给你留面子，直接告诉你哪里不对。他是最硬的试金石。

第二层，父亲极其热爱这项运动，是个真正的研究者，帮 Pedro 定义了整套比赛策略，永远在想下一步。

第三层，父亲大概是这个国家最擅长"把一个运动员的身体准备好"的人。Kayla Harrison 说过自己的备战极其痛苦，Pedro 说那就是他父亲的手笔。Ronda Rousey 生涯早期也被他父亲带到新罕布什尔，早上跑步，白天在地下室举重，把一个俄罗斯女选手叫来，在水泥地上铺一小块垫子，让她一早上摔一百次，晚上再去波士顿的训练中心练，连着三周，然后去北京。

但父亲有一个短板：心理建设。

Pedro 说他父亲自己不是奥运冠军，也不是世界冠军，所以在帮别人建立"不可战胜"的信念这件事上，他缺那点底气。他擅长告诉你哪里要改，不擅长把你托起来，让你觉得自己天下无敌。

这一块，Pedro 补上了。父子俩合起来，一个管身体和战术，一个管信念和头脑，成了一个很难复制的组合。

## 把奥运那一天在脑子里过一千遍

Pedro 的心理训练方法，具体到可以照着做。

第一步是把目标写下来。不是嘴上说说，是写到纸上。你想当全国冠军、世界奖牌、奥运选手，写下来，签字，承诺。目标要够得着，但也要拉伸，不能是白日梦。先从全国冠军开始，再是世界队，再是世界奖牌，最后才是奥运。

Kayla 2005 年刚来的时候，并没有说"我要当奥运冠军"。她先说的是全国冠军，然后是世界队，然后是世锦赛奖牌，最后才把目光放到奥运金牌上。

第二步是可视化。Pedro 的建议是每天做，睡前、训练前或者训练后，挑一个固定时间。闭眼几分钟，把一整天从头到尾在脑子里过一遍，过得越真越好。

不是笼统地想"我拿了金牌"。是把奥运那一天完整地活一遍：早上醒来，站上体重秤，吃早饭，跟人开玩笑，回房间收拾柔道包，上大巴，走进场馆，第一次看到比赛场地，进热身区，抬头看对阵表，看到自己第一轮的对手，做热身，走出通道，打第一场，想象自己摔出那个动作，走下垫子跟教练击掌，准备第二场。

一直活到终点：赢了，举手庆祝，鞠躬，抱对手，下垫子抱教练，举着国旗绕场，站上领奖台，听到自己的名字被念出来，"Olympic champion, Jimmy Pedro"，奖牌挂上脖子，跟身边的人合影。

Pedro 说，练够多次之后，脑内会踩出一条路。等你的身体真的走到那个时刻，你会觉得"我来过这儿，这是我的时刻，我这一辈子都在想这个画面"，于是不紧张，毫不犹豫，因为这一切本来就该发生。

Travis Stevens 给这个方法加了一个关键细节：要可视化"感觉"，不是从第三人称看自己。

不是像看电视一样看自己喝咖啡。是想手碰到温热杯子那一刻的触感。抓道服是什么手感，汗从额头流下来是什么感觉，手指缠胶布是什么触感，场馆里是什么气味。越具体、越有颜色、越真实，大脑就越信。

Pedro 说他自己讲这些的时候，身体会真的回到那个状态，起鸡皮疙瘩，腋下出汗。因为他在脑中演练过太多次，也在现实里经历过，两者已经混在一起。

这套方法不只用在柔道上。Pedro 说他的公司、他的道馆、他想要的生活方式，最早都是"想出来"的。他跟妻子说过想有自己的生意，想自己当老板，想一年赚多少钱。当时听起来像个大数字。现在他做到了。也许不是五年，也许是十年，但你在路上。

## 从六十个学员到两百人，同时养出奥运冠军

Pedro 讲过一段特别实在的商业故事。

他开道馆很多年，学员一直在四十到六十人之间浮动。他想不通为什么进不来人，就花钱请顾问来看。顾问进门第一句话：这地方太吓人了。一个路人走进来，第一眼看到的是墙上的奥运冠军照片，然后看到垫子上有人被摔得飞起来、重重砸地。你告诉一个白带这是给他的课？他当然转身就走。

第二个问题：一节课一个半到两小时，新人根本撑不住。

Pedro 认了。他重做了整个课程体系，分年龄、分级别，四到六岁一个班，六到十三岁一个班，初学者单独一个班，不许初学者单独一个班，不许和高级别混在一起。他要把道馆从"只有想练狠的人才待得下去"，改成"任何人都能进来"。

然后顾问扔给他一句话：你能让很多人来练，那这就是个休闲道馆。休闲道馆养不出冠军。

Pedro 不服。2006 年，他把所有黑带叫到一起，讲了自己的愿景：我要一个两百人以上的纯柔道馆，不教柔术，不教空手道，只教柔道。这两百人里面，要有五岁的孩子，要有七十岁的老头，也要有奥运冠军。要同时做到，唯一的办法是把教练分工，谁带休闲，谁带竞技，课程彻底分开。

2012 年，这个愿景兑现了。道馆超过两百人，生意跑起来了，Kayla Harrison 在伦敦拿了奥运金牌。

他把这件事讲出来的重点不在"我成功了"。重点在于：这件事在他讲出来的时候，全国没有第二家做到。收费一百五十美元一个月、两百人规模、只教柔道的道馆，在当时不存在。他先是在脑子里把它建成，然后才把它建成。

## 没人比你更好，除非你允许

聊到信念，Pedro 说了一句很朴素但很重的话：

> 没有人比你更好，没有人，除非你自己允许。（Jimmy Pedro）

他的论据是人人平等这个最基础的事实：我们出生的时候都不会走路、不会说话、什么都不会，全靠后天学。那些做成大事的人，也是从同样的起点开始的。人容易高估别人，同时把自己看低。

但他没有把这套说成"想想就能成"。他专门讲了社交媒体这一层：所有人都在网上看到别人成功的样子，没人发自己躺在地上失败的照片，没人发自己胳膊断了、在家躺沙发上做康复、疼得睡不着的那几个月。你看到的领奖台照片，是那个人从谷底爬回来之后拍的。

> 每个人都有非常非常黑暗的时刻，有失败、有挫折、有痛苦。只是等他们全部扛过去、重新爬上山、站到顶点之后，你才在社交媒体上看到他们挂着奖牌的样子。（Jimmy Pedro）

至于"要不要有人相信你"，Pedro 的回答分两层：有人相信你当然好，但第一推动力必须来自你自己。别人可以帮你定义方向、给你资源、给你连接、给你鼓励，但那个起点只能是你自己的热情、欲望和对自己的承诺。做牺牲的那个人最终是你，所以决定也必须是你的，不是父母的，不是配偶的。

## Travis Stevens：把头往墙上撞的人

Pedro 第一次真正注意到 Travis，是 2005 年在意大利。他带了一个叫 U23 Elite 的项目，从全国挑了二十个孩子去参加一个欧洲的硬比赛。当时他对 Travis 一无所知，没看过他训练，没看过他比赛。

Travis 那时候十七八岁，八十一公斤级。那站比赛很难，他赢了三场输了两场。

让 Pedro 记住的不是胜负，是他在每一场里都在死磕。他赢不了那些人，但他比那些人更想赢。还有一个细节：输掉第二场被淘汰之后，他的失望是真实的，他真的觉得自己应该赢那些人。

Pedro 走过去跟他说，小子别难过，你路还长，你现在缺技术缺经验，能打成这样说明你有未来。然后他给朋友 Jason Morris 打了电话：你听说过一个叫 Travis Stevens 的小孩吗？那孩子身上有股狠劲。

Pedro 说 Travis 身上有一种特质：对他而言不存在"苦"这个概念。如果你告诉他，把头撞穿墙就能赢，他会真的去撞。他恨输超过爱赢，百分之百。输了就惩罚自己，逼自己练得更狠，用自我折磨来回应失望。Pedro 带过的所有顶级选手都有这个共性：宁可被车撞，也不愿意输一场柔道比赛。

这也解释了 Travis 的伤病。他不太把伤病当问题。Lex 问过他后不后悔把身体逼到那个程度，他的回答是不后悔，现在更强了，因为该断的都断过了，长回来的更结实。Pedro 说这就是那个人，伤病在他那儿不是英雄叙事，就是工作的一部分，工作得完成。

Pedro 在那次训练营开营时讲过一段话，现在看像是给 Travis 量身定做的：

> 如果你受伤了，你不会坐在场边拿着冰袋、跳过几轮，然后第二天回到垫子上告诉我你没事。你如果明天能练，你今天就能练。所以这里没有受伤这回事。唯一能让你离开这个道馆的，是救护车把你抬出去。（Jimmy Pedro）

后来在欧洲很多次，Pedro 会主动说：今天算了吧，缠一下，去边上歇一天，你太累了。Travis 的回答永远是：不行，师父，我自己缠，救护车没来，这只是手腕，这只是脚踝。

另一个层面是减重。Pedro 说，他见过很多最硬的人在减重这一关被彻底击垮。Travis 没被击垮，而且他常常是在极端条件下完成的。

他的做法近乎自虐：赛前从不称体重，上飞机的时候可能超重九公斤，赛前三天落地才开始减。一天三练，早上起来练，吃饭，下午练，再吃，晚上再练，然后奖励自己一罐激浪或者一块巧克力，第二天早上又回到八十七公斤。直到称重那天早上才真正踩上秤，达标状态维持不超过五分钟。

更狠的是行程安排。在巴黎打完比赛，一周双练的训练营，然后下一个周末接着打，再一周双练，第三个周末再打。连续三四周在欧洲不停比赛、不停训练营、不停减重。日本队来巴黎打完就回国，德国队跳过法国公开赛专门备战德国站。美国队到德国站的时候已经不是百分之百了，但 PedRo 说这就是他们要的经验，是国内拿不到的。

等这些选手终于到了世锦赛或奥运会，身体是满的，休息是足的。在德国站像怪物一样的对手，到了那天感觉什么都不是。

2012 年伦敦，Travis 没拿到牌。Pedro 说那天的感觉像有人死了。对 Ole Bischoff 那场半决赛，打了二十多分钟，实际缠斗十分钟，Travis 把身上所有东西都留在垫子上了。他想进决赛，他想拿金牌，机会没了之后他整个人塌了，哭了四十五分钟，Pedro 拉不起来他。Pedro 说你别哭了，我们还有铜牌战，你这样恢复不过来。他不在乎。金牌或者什么都没有。

铜牌战他输了。同一个加拿大对手，他此前几乎每场都赢。那天他身上的火已经烧完了。

而那届奥运会，他的好朋友 Martyn Malloy 拿了铜牌，第二天 Kayla 拿了美国柔道史上第一块女子金牌。训练伙伴拿金牌，发小拿铜牌，他什么都没有。

接下来四年，他要面对的不只是训练。每一次记者来道馆，都想采访 Kayla，她是奥运冠军，Travis 是谁？没拿牌，不重要。小孩子看到 Kayla 的奖牌会问：Travis 你也去奥运会了？你的牌呢？你打得怎么样？他只能说我第五。这种提醒每天都在。

所以 2016 年里约，Pedro 说那是他见过最强、状态最好的 Travis。赛前在垫子上做防守练习，Pedro 亲自上，感觉那人的力量前所未有。比赛当天早上，Pedro 看着他的眼睛问，你今天准备好了吗。Travis 说：我今天要让全世界震惊。

到了场馆，所有选手都在紧张地做打込（Uchi Komi），汗都出来了，身上全是焦虑的能量。Travis 戴着大耳机，穿着印着 USA 的背心，穿着在暗处会发光的美国队泳裤，在热身区晃来晃去，跳着舞，像个被爸爸放到游乐园里的小孩。他等了四年就等这一刻，放松得可怕，像笼子里放出来的老虎。

半决赛他赢了当时八十一公斤级世界第一、世界冠军、格鲁吉亚代表团旗手 Avtandili Tchrikishvili，用绞技终结。Pedro 说全场除了美国队，没有一个人认为 Travis 会赢。那个人以前一分钟内就把他摔崩过，根本不算一场比赛。这次他们准备了一套完整的战术，Travis 执行得干干净净。

那块银牌，Pedro 用的词是"锦上添花"。因为 Kayla 已经拿了第二块金牌，那是美国柔道史上最好的一届成绩。

## Kayla Harrison：从零自尊到两届奥运冠军

谈 Kayla，绕不开她早年遭遇的性侵。Pedro 讲这一段的时候没有回避：她当时自尊为零，自我价值为零，处在最低谷，甚至不想活在这个世上。她需要正确的帮助，需要身边有一群能陪她走过去的人，需要不断被确认"你没有错，你做了对的决定，你不该有一点愧疚"。

Pedro 反复强调的一句话是：那件事发生在她身上，但不定义她。定义她的是她从现在开始做什么。

而重建一个人，靠的是一整套系统。她十五岁来到这里，Pedro 给她配了很好的体能教练，做全套奥运式举重，身体在发育的同时每天都在变强。那时候 Pedro 自己还年轻，体重跟她接近，能上垫子陪练，Travis 也能陪她练，全国最好的男选手当时都在这个道馆。她每晚、每周、每年都在跟能给出的最高强度对抗。技术、力量、对抗、再加上父亲给她做体能和战术，几层叠起来。

还有一个关键决策：体重级别。

她刚来的时候打六十三公斤，一百三十八磅，减得很痛苦。当时 Ronda Rousey 也在这里训练，打七十公斤。正常思路是往上走一级，但那一级正好是 Ronda 的地盘。

她父亲的方案是：直接跳两级，打七十八公斤。

她当时的反应是：那是一百七十二磅。她父亲的回答很粗暴：你已经在一百三十八磅上挣扎了，你现在一百五十磅，有什么区别？加二十磅，去一百七。

Pedro 说这个判断很聪明。减重减得太狠、太久的人，会把注意力全放在体重上，训练永远疲惫，出不了全力，技术停止进步。跳到七十八公斤，她可以专心变强、变大、变壮，用几年时间"长"进这个级别，然后在这个级别里学会统治。她后来确实统治了。

另一个故事发生在 2010 年 1 月，纽约布鲁克林，一个叫 Starret Cup 的地方赛。Pedro 知道有两个加拿大选手会来，世界排名十五到二十，不是超级明星，但很硬。他跟 Kayla 说，去打，去拿经验，回来我们再补课。

那个级别只有三个人，她和两个加拿大人。她两场全输。

那是 2010 年 1 月。她当时已经是世青赛冠军。输完之后她明白了一件事：成年组是另一个层级。

十个月后，2010 年 10 月，东京世锦赛，她拿了冠军。在柔道的祖国，日本。

> 所有人都看得到冠军最高光的时刻，看不到他们糟糕的日子。你能想象吗，零胜两负，你觉得自己是个失败者。但十个月之后，她在东京成了世界冠军。（Jimmy Pedro）

Pedro 说这件事能发生，前提是你把失败放回它该在的位置上，不让它从心理上摧毁你，然后继续往前走。

第三个故事更能说明教练这份工作到底是什么。

2015 年东京大满贯，是里约奥运前最后一站硬比赛。Kayla 当时几乎赢遍了同级别所有强手，只有一个日本选手她很久没打，上一次交手是输的。Pedro 想让她在奥运前把这个人也赢一遍，这样她心里就没有任何一个人是"我打不过"。

赛前她落枕了，颈部神经被压，疼。她没跟 Pedro 说，去找了队医，绕着场地走，手一直扶着脖子。

队医来找 Pedro 和父亲：我觉得她今天不该打。

Pedro 的回答是：你的意见其实不太重要吧。

然后他问了一个关键问题：她是有受伤风险，还是只是疼？队医说没有受伤风险，只是神经受压，会疼。

Pedro 说，那你能处理疼痛吗？队医说能，打一针就不疼了。

Pedro 说，那就打。

Kayla 过来问：队医不是跟你们说了吗？Pedro 说是啊，说了，我们聊过了，他说你可以打。她一脸不可置信。然后 Pedro 和父亲跟她讲清楚：你没有受伤，你只是疼，因为我们刚从训练营出来。但今天我们必须让这个人上场，必须赢她。这是奥运前最后一站硬比赛，我们就是为这个来的。

她听懂了。一针下去，上场，赢。整站比赛打完，拿了金牌。全世界都觉得他们疯了，让一个脖子有伤的选手上场。

Pedro 说，这件事的意义不只是赢了一块金牌。它告诉运动员：你在不是百分之百的状态下、身体疲惫、心理也疲惫的时候，还能赢这些人。那你状态满格的时候，会发生什么？

到里约的时候，那个级别里没有一个选手认为自己能赢 Kayla。她们看着她，心里想的是：不行，不可能。

## 金牌之后的空

Kayla 拿到第二块奥运金牌之后，陷入了抑郁。

Pedro 的解释拆成几块，每一块都很具体。

第一块是目标的消失。你每天早上醒来都知道自己要干什么，为什么干，一整套日程排得满满的。然后你赢了，你拿到了所有的名声，所有人都祝贺你。第二天早上醒来，你问自己：现在呢？我没有下一个了。

第二块是体系的真空。日本、法国这些柔道强国，奥运冠军退役之后有安排：协会给职位，IJF 给你大使身份，让你去学校教孩子，让你代表女子体育到处飞，有薪水，有身份。Kayla 什么都没有。没有人跟她说"接下来你这样走"。

第三块最现实：钱断了。你一宣布退役，美国柔道协会的工资就没了，当时大概是每年七万二千美元。奥委会的津贴没了。赞助商也没法继续给钱，因为你不代表他们比赛了。纽约运动俱乐部多年来一直是她的赞助方，Pedro 在她十五岁时就跟对方说，这姑娘以后会很厉害，你们现在投她，我保证她会回报你们。她拿金牌那天，Pedro 打电话过去说，我早说过了吧。但退役之后，这笔钱也没了。柔道在美国是个冷门项目，电视广告、商业代言，一样都没有。奥运金牌的一次性奖金两万五千美元左右，靠这个活不下去。

没有目标，没有身份，没有收入。三样一起消失，人当然会往下掉。

Pedro 提到一个细节：东京奥运会期间有人采访他，问 Kayla 会不会打下一届。他说不会。为什么？她已经是两届冠军了，第三届对她没有任何意义，不能激励她。又问会不会去打 MMA，他说不会，为什么要去？她应该能靠自己在这项运动里取得的成就养活自己一辈子。

后来她的生活找到了新的重心：她收养了自己姐姐的孩子，成为法定监护人，把这几个孩子带成自己的家人。这是她现在的目标。

## 关于 Khabib 那个问题

Lex 挑了个事：Kayla 说过她能在柔道规则下赢 Khabib Nurmagomedov，你怎么看。

Pedro 的回答很有分寸。他先说自己不知道 Khabib 的柔道水平到底在什么段位。然后他说，俄罗斯那套体系对柔道极其尊重。

但接着他给了判断：他跟 Kayla 一起训练过，他自己是奥运奖牌得主和世界冠军，虽然那时候年纪大了，但他是男人，他必须全力上，否则会被她摔飞。如果 Khabib 不怎么练纯柔道，不理解抓把，那他可以摔，但如果他不懂高水平柔道的运作方式，她会在纯柔道比赛里赢他。不是 MMA，不是摔跤，不是降服赛，是纯柔道，不许抓腿、必须抓把、只能靠摔。

Pedro 说他见过 Kayla 把美国最好的青年男子选手挨个摔穿，那些人在成年全国赛上拿过牌。她不会这样对 Travis，不会这样对一个成年全国冠军或者奥运选手，但除此之外的男黑带，她能正面对抗。

## 日本人练十五轮，欧洲人练八轮就没劲了

关于 randori（自由对练），Pedro 的分类很清楚。

日本风格就是那种"两个穿睡衣的人在动"的状态：最小用力，最大效率，靠时机、靠手感、靠细腻的技术，摔得干净漂亮。在日本，一晚上打十五轮、每轮五分钟，七十五分钟连续对练，可以撑下来。会累，会被摔很多次，但整体是流畅的、自由的、技术的。

到了欧洲，同样一晚上打八轮就很难。因为每一轮都在拼抓把、拼力量、拼对抗，体能消耗完全不是一个量级。八轮下来人是被抽干的。

俄罗斯又不一样：更多主动的、序列化的动作训练，randori 轮数比法国、德国少得多。

美国的问题是人少。Pedro 说得很直白：一晚上你也许只有两个能给你高质量回合的伙伴，那这两个人各打两次，你只有四个好回合，剩下的回合没人把你逼到极限。所以美国队换了训练方法。

这个办法叫"鲨鱼饵"（shark bait）。备战期道馆里可能总共只有二十个人，其中四个跟 Travis 一个量级，跟 Kayla 同级别的女生可能只有一个，她只能跟男的练，剩下的都是太弱的青少年。于是他们把能构成挑战的四五个人排成一队，一人一分钟，连着五分钟，每个人都在那一分钟里用尽全力。一个人跟 Travis 打一分钟能全力，打五分钟不可能。这样一轮下来，Travis 拿到了五分钟的高强度对抗，而陪练的人只消耗了一分钟。换一批，再来。一晚上重复六到八次，主力选手拿到四十分钟的极限对抗。

## 主投技只有一个，但同一个把位要有整个军火库

Lex 问了一个技术问题：是专精一个投技、把它练到世界第一更好，还是会很多种更好。

Pedro 的答案是有主次。Travis 的主投技是背负投（Ippon Seoi Nage），Kayla 是大腰（O Goshi），他自己是体落。但每一个主投技都挂着一整套变招，而且是从同一个把位发动的。Travis 抓起那个把位，来的可能是背负投，可能是小内挂，可能是背负投接大外刈。对手永远在猜。

因为在高水平赛场上，你只有一个技术，除了极少数例外，全世界很快就会研究出怎么破你。

但他也同意 Lex 的另一半观点：主投技本身的打磨不能停。每天都要扔，在垫上扔，移动中扔，爆发式地扔，练到细节层面。这不是可以"学会了就放着"的东西。

古贺稔彦就是例子。他那记动态背负投好多年没人挡得住。后来对手开始用非正规打法，绕到他背后，交叉抓把，不让他拿到襟，他拿不到把位就出不了招。于是他加了袖钓，加了大外，加了巴投，把军火库扩了。但只要他拿到那个把位，他的背负投还是没人防得住。

至于 Travis 和古贺那种"分腿"（split hip）背负投，Pedro 说这是他自己从小练的东西，他父亲教过他，现在道馆里也在教小孩。这个版本比基础版难学，但一进身，对手两只脚同时离地，人已经被架住了，剩下的只是锁住、转身、砸下去。不是传统那种"让位给对手"的摔法，是把人整个抱起来砸。

## 抓把才是大多数人真正缺的那一课

聊到业余选手怎么提高，Pedro 先分了两类人。

第一类是想学好柔道但不打算比赛的人。他说美国在这类学员上投入太少，所有人都被推去比赛。实际上有一大群成年人想学柔道、想学到能用，但不想被扔进 randori。道馆应该有这样一套课程。他的道馆就有：休闲班完全不安排 randori，课后想留下练十五到三十分钟自由对练的可以留，多数人不留，因为那一小时技术课已经让人全身湿透。

他有一个判断：如果你技术学得好，动作、时机、手感都对，你会比那些只靠蛮力打 randori、动作变形的人更强，身体也会很好，因为摔人本身是极耗体力的全身运动。

第二类是想比赛的人。对这类人，Pedro 说必须先有抓把体系。

> 很多时候教练会说，去抓把，随便抓一个。但有时候你抓了把，你的处境比不抓还糟。因为你如果用错误的方式抓住道服，对手能攻你，你攻不了他。那你为什么要抓这个把？（Jimmy Pedro）

这也是很多从柔术转过来的人最直接的挫败感：跟黑带打的时候，你感觉自己根本没在打柔道。对方拿到某个把位之后，你什么都做不了，连输都输得莫名其妙，因为你压根没进场。

Pedro 说这就是抓把的价值：它决定了你能发动什么进攻，也决定了对手能不能发动进攻。你不需要每一秒都压制对方的把位，但你必须理解把位和投技之间的对应关系，否则你等于没上场。

## 青少年必须去欧洲和日本

回到从零到奥运的路线图，Pedro 说青少年阶段除了比赛量，还有一件事不能省：出国。

必须去欧洲，因为要感受那种身体对抗。欧洲人抓把的方式完全不同，会把你拖进各种非正规的位置，你没见过就等不到出招就被摔了。这种适应只能靠实战堆出来。

也必须去日本，因为要感受那种流动的技术柔道，把技术底子打厚。

Pedro 自己就是被父亲这样送出去的。他父亲跟他说：我能教你的到此为止了，你去下一层。然后把他送到了英国的 Neil Adams 那儿。

Neil Adams 是奥运银牌得主、世界冠军，地面技术极强，抓把很硬，而且主投技正好也是体落。Pedro 前后去了英国八九次，在考文垂的俱乐部长期训练。

那边的日程是这样的：早上七点到俱乐部，先出去跑，跑山、五英里、公园冲刺、扛人；九点和 Adams 上技术课，一个半小时纯技术，不打 randori，全是序列化的动作重复，两三个铺垫动作接主攻动作，地面也是一样；下午自己练力量；晚上要么在俱乐部打 randori，要么一车人开一个小时去另一家道馆，那边有五十个人可以练。每晚换一个地方。这样连着三周，只训练。

Pedro 说 Adams 教了他柔道十字绞（Juji Gatame）的做法，就是他现在用的那个版本。

关于 Adams 后来成为"柔道之声"，Pedro 的解释是：这个人本来就极具魅力，热情、嗓门大、爱开玩笑，英国人天生幽默。他退役后试过执教，带过威尔士，也在别的国家待过，但没能带出奥运冠军。他教技术非常强， Pedro 就是受益者，但运营一支队伍、管理一群不那么投入的运动员，不是他的长处。Pedro 说自己跟他合得来，是因为他当年是"全押"的状态：去了之后，Adams 说什么他就做什么，不管多苦多长，只想变得更强。

至于解说，Pedro 说这个人极度钻研，不停研究，加上那把声音和把比赛讲活的表达能力，就成了今天的他。

## 那些比赛影像被锁起来了

节目里有一段跑题的对话，但我觉得是整期最让人难受的部分。

Lex 说他上传 Travis 那期节目，里面只用了一分钟，是他和 Travis 一起看 2012 年对 Ole Bischoff 那场的技术回放，画中画的小窗。整期四小时的对话被 YouTube 立即下架，因为 IOC 把那段视频上传了，设成了私密。

不是要收费，是根本不给你看。

Teddy Riner 东京那场失利，网上找不到。Usain Bolt 的很多比赛，找不到完整版。东京奥运会男子百米，意大利人夺冠那场，据他所知只有集锦。

Pedro 讲了自己的经历。他刚退役时拍了一部片子叫《Fury on the Mat》，讲自己的故事，找了个做摄像的朋友，翻出一堆旧素材和奥运素材。有人告诉他不能用奥运画面。他说那不是我朋友自己拿摄像机拍的吗，是我的素材。对方说，只要涉及奥运会，版权就是美国奥委会的。他把片子送过去审，回来一张单子：想用这几分钟素材，三万美金。他来回谈，最后付了一万五，才在关于自己的片子里用上几分钟自己的画面。

> 如果没有我在里面比赛，你根本不会有这段影像。（Jimmy Pedro）

Pedro 把原因归到电视转播权上：NBC 和各国转播商付了数十亿美金，他们决定了什么能重播、什么不能。Lex 的看法是，这不只是贪婪，也是无能：他们不是不擅长赚钱，是连赚钱都不擅长。十年前的比赛视频在 YouTube 上还有几亿播放量，重播市场明摆着在那儿，只是没人去做。

Pedro 说，这件事的代价是历史被抹掉。一项运动所有神奇的瞬间，都锁在某个私密链接里。他说这很可惜，甚至用了"罪过"这个词。

## 柔道给小孩，柔术给成年人

聊到柔道和巴西柔术的比较，Pedro 讲得很实际。

柔道对成年人是一项很难入门的运动。他举了个例子：除了柔道，你这辈子什么时候做过前滚翻？大概小学。大多数人每天在电脑前坐八到十小时，最近一次运动可能是高中。一个三十五、四十岁的人想开始一项运动，柔道门槛太高，尤其是现在的道馆大多没有成人休闲课程，一节课一个半小时一刀切，新人扛不住。

柔术对这类人更合适：自卫性强，需要动脑，小个子可以靠技术，教的很多东西跟柔道相通，而且安全系数更高。再加上 UFC 和 MMA 带来的主流认知，练柔术的人在社交场合有身份、有话题，道馆文化也更像家庭，有归属感。这就是它增长快的原因。

柔道更适合孩子。Pedro 说它更立体、更有趣、互动性更强，教孩子摔投更安全，孩子的身体恢复能力也比成年人强，不容易受伤。所以他的判断是：柔道从儿童到高中、大学都能长，柔术从十八岁往上开始长。如果一家柔道馆想活得好，必须补上成人休闲基础课这一块，让成年人来学动作，但不被推进 randori，不被扔进自己控制不了的场面。

## 把热爱变成饭碗

Pedro 是布朗大学毕业的，谈人生建议时，他讲了自己的一段经历。

他曾经在 monster.com 做网络营销，早上八点坐到下午五点，然后六点到九点去练柔道。一天全被占满，白天在做自己完全不投入的事。

是他妻子 Marie 说的那句话改变了他的路径：如果你能想清楚怎么只靠武术养活自己，让你的脑子、你的心、你的热情全朝着一个方向，你会成功。

他辞了职。那时候他有三个孩子。

他给年轻人的建议是这几点：找一件你热爱的事，热爱到不觉得是工作；如果这条路不存在，就自己造一条出来；别让任何人告诉你不行。他说自己当年不知道一家只教柔道、两百人规模、按柔术价位收费的道馆能不能存在，因为全国没有先例。他做出来了。

还有两点他反复强调。

第一，要愿意承认自己不懂，然后去学。他的道馆卡在六十人那几年，他花钱请顾问进来看，问"我做错了什么，从外面看你能看到什么"，听完就改。他说愿意改变、愿意适应，这件事本身就是能力。

第二，要帮别人。有人来找他说想开道馆、想办比赛、想把这件事做起来，他会想办法帮对方做成。因为如果那是别人真正的梦想，而他帮着实现了一次，那个人会记一辈子，会成为他生意最好的代言人。他教过的孩子、跟他干过的人、合作过的客户、当年办比赛来找他借一整套垫子的 Brian Simmons、Gracie 家的人，最后都成了家人一样的关系。

他说，还有一条：说到做到。

节目最后有一段很动人的对话。Lex 说他们很多年前见过一次，那次他还没什么名气，Pedro 不知道他是谁，就把他当一个人对待，让他进道馆，坐下来聊了一期节目。那天是 Lex 去 MIT 之前的最后一次对话，Pedro 跟他说"你做得很好"。那句话他记了很多年，因为那时候没什么人这么跟他说。

Pedro 说那句话是真的。奥运周期前后，来找他的记者很多，很多人念错他的名字，搞错他的背景，或者提前五分钟打电话说抱歉要晚到一个半小时。而 Lex 带着准备好的笔记来，了解他的全部历史，问题是想过的、有质量的。所以他真心想告诉这个年轻人，你做得很好，你跟其他人不一样。

善意是有回报的，哪怕当时看不出路径。

## 如果这篇你只记一件事

这期播客讲了两个多小时，落在实操层面的东西其实不多，但每一条都能马上用。下面这几条，是我听完之后觉得最值得抄下来照做的。

- **先把目标写到纸上。**不是"我想变强"，是具体到可验证的节点：全国冠军、世界队、世界奖牌、奥运。写完签字。目标要拉伸，但不能是白日梦，够不着的东西大脑不会信，不信就不会为你调动资源。
- **每天花几分钟，把关键那一天从头到尾活一遍。**从起床、称重、吃早饭、上大巴、进场、热身、第一场，一直演到结束。要演感官：抓道服的手感、汗流下来的触感、场馆的气味、手指缠胶布的感觉。别用第三人称看自己，要进到身体里去。
- **检查一下你是恨输更多，还是爱赢更多。**Pedro 的判断很硬：冠军是恨输更多的那一类。如果你的金牌和铜牌一大堆、银牌极少，说明灯光亮起来的时候你能站住；如果银牌一堆，说明你在最后一步会软。
- **如果你的项目有"把位"这个概念，先去补它。**柔道的抓把、柔术的 guard 争夺、拳击的距离控制，都属同一类东西。错误的把位不是中性状态，是负资产。很多人不是技术不够，是从来没进过场。
- **把主技术练到不能再细，同时在同一个起始姿势下再练两到三个变招。**一个技术在高水平赛场撑不了太久，全世界都会研究你。但主技术不能因为"已经会了"就放下，每天都要扔。
- **如果你是教练或者带人的人，先分清"疼"和"伤"。**疼可以处理，伤必须停。Pedro 让 Kayla 那次上场，前提是他问过队医有没有受伤风险，答案是"没有，只是神经压迫的疼"。这个区分弄反了，就是拿人换成绩。
- **失败之后，把它放回它该在的位置。**2010 年 1 月，Kayla 在布鲁克林的一个地方赛上零胜两负。十个月后她在东京成了世界冠军。中间隔的不是奇迹，是不让那两场失败定义自己。
- **如果你想把热爱变成职业，先找懂行的人来骂你的生意。**Pedro 的道馆卡在六十人，是花钱请顾问进来看才破的局。他听到的两句话是"这地方太吓人"和"一节课一个半小时新人扛不住"。这两句话值两百个学员。

最后说一句题外话。Pedro 讲 1996 年亚特兰大那场铜牌战，讲到全场喊 USA 的时候，他说自己现在还在起鸡皮疙瘩。

那不是修辞。他讲的时候真的起了。

一个人把一件事想到那个程度、练到那个程度、活到那个程度，二十五年后描述起来，身体还会回到那个垫子上。所谓冠军的锻造，大概就是这个样子。