# 贾里德·库什纳：以色列、巴勒斯坦、哈马斯、加沙、伊朗与中东 > 库什纳谈其中东外交经历，涉及《亚伯拉罕协议》、巴以问题、哈马斯与加沙局势以及伊朗的角色。 - 原标题：#399 – Jared Kushner: Israel, Palestine, Hamas, Gaza, Iran, and the Middle East - 期数：第 399 期 - 发布日期：2023-10-11 - 嘉宾 / 主题：贾里德·库什纳 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/jared-kushner/ - 官方页面：https://lexfridman.com/jared-kushner/ - 精读字数：约 16337 字（阅读约 36 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 2023年10月7日早上6点半，数千枚火箭弹从加沙射向以色列南部。在火箭弹的掩护下，超过一千名哈马斯武装分子突破了隔离墙，进入以色列边境城镇，挨家挨户开枪，把平民、妇女、儿童、大屠杀幸存者掳回加沙。 Lex Fridman 在10月9日录制的补充对话里，用近乎逐条通报的方式把这些事实摆在开头。两天前，也就是10月5日，他和贾里德·库什纳（Jared Kushner）刚录完一场关于中东和平的长谈。那场对话里，库什纳还在讲亚伯拉罕协议有多成功，讲加沙可以怎么重建，讲他如何相信中东正在走向经济一体化。 两天后，一切回到原点。 库什纳在节目里的第一句话是：这像是自9/11以来我们没见过的袭击规模。他说他看到二十多岁的年轻人在一个以和平为主题的狂欢派对上被扫射，看到大屠杀幸存的老奶奶被掳走，看到以色列士兵的头颅被砍下。他说这些话时，用的词是“心碎”。 ## 加沙的算术：220万人和3万人 库什纳给出的一个结构性判断，值得先记住。加沙地带25英里长、6英里宽，住着大约230万人。2005年以色列完全撤出加沙，2007年哈马斯通过武力夺取控制权，以色列和埃及随后开始封锁。哈马斯1988年成立，宪章里写着要消灭以色列，被美国、欧盟、英国列为恐怖组织。 库什纳对加沙现状的描述是：**220万巴勒斯坦人，实际上是被3万名哈马斯恐怖分子扣为人质。** 这句话背后的逻辑链条是这样的。国际社会每次允许建材进入加沙，哈马斯拿去做地道，不盖房子。允许管道设备进入，他们改造成炸弹。以色列把边境卡紧，被国际社会批评不人道。一旦放松，资源就变成军事设施。库什纳说，这就是为什么过去十几年加沙人的生活没有变好，改善生活所需的资源，被哈马斯的军事目标截流了。 > “在加沙，受苦最深的是巴勒斯坦人自己。我在政府任职期间，听过无数人呼喊希望巴勒斯坦人过上更好的生活。我同意这些人。我认为加沙的巴勒斯坦人本质上就是人质。”（贾里德·库什纳） 他补充了一个常被忽略的对比。约旦河西岸的巴勒斯坦人，人均 GDP 其实和约旦差不多，比埃及还高。巴勒斯坦权力机构的债务占 GDP 只有30%到40%，而埃及是130%，约旦是110%，黎巴嫩是200%。 这组数字说明，巴勒斯坦人过得好不好，不是以色列单方面能决定的。西岸和加沙的差距，本质是治理差距。同样一群人，同样的土地，换一套管理方式，结果完全不同。 还有一层，库什纳说得比较克制但意思很清楚：加沙的问题在国际舆论里经常被叙述成以色列封锁造成的人道灾难，这个叙述有一部分是真的，封锁确实让普通人日子难过。但造成封锁的原因被省略了。他形容自己当年在政府里的处境是，一边要卡住边境防止武器流入，一边被国际社会指责不人道，两头不讨好。 ## 伊朗：从不正面打仗，只通过代理人 哈马斯这次行动的代号叫“阿克萨洪水”，指的是耶路撒冷的阿克萨清真寺。库什纳的判断很直接：这次袭击跟清真寺本身没多大关系，但“阿克萨被侵犯”这个叙事，被用了上百年。 他讲了一段历史。1920年代，耶路撒冷的大穆夫提哈吉·阿明·侯赛尼（Haj Amin al Husseini）跟希特勒、墨索里尼关系密切，他到处宣传“清真寺要被毁掉了”，用这个说法从印尼、巴基斯坦募款，再拿这笔钱招募年轻穆斯林去杀人。库什纳说，这套话术在智能手机和 YouTube 出现之前就存在了，现在只是传播得更快。 事实层面是：1967年以色列在防卫战争中夺回耶路撒冷老城后，立即通过了《保护圣地法》，恢复基督教、穆斯林、犹太教的圣地。今天任何穆斯林都可以订机票经迪拜飞以色列，进阿克萨清真寺祈祷。约旦国王阿卜杜拉是清真寺的正式监护人，以色列承认这一点。 库什纳说，以色列有一个很大的短板：**很擅长做事，极不擅长公关。** 这套“阿克萨被侵犯”的叙事在阿拉伯世界流传了一百年，以色列从来没认真反驳过。 伊朗在这套叙事里扮演什么角色？库什纳说，伊朗从不自己正面打仗，它通过代理人打。哈马斯、真主党、胡塞武装，都是伊朗的代理人。他给出一组数据：特朗普时期对伊朗的制裁把伊朗的石油出口从每天260万桶压到大约10万桶，外汇储备基本耗尽。去年伊朗的石油收入大约是450亿美元，而特朗普时期只有40到50亿美元。三周前，拜登政府刚用60亿美元换回人质。 库什纳说，伊朗想要破坏以色列和沙特的和解，因为一旦以色列和沙特联合，从海法到马斯喀特会形成一个巨大的经济安全走廊，伊朗在这个区域里的影响力会被彻底边缘化。 还有一个细节值得留意。库什纳提到伊朗国内一场足球赛，有人试图为哈马斯的袭击造势，看台上大量球迷喊的是骂这个政权的话。他说波斯人整体上是爱好和平的，问题出在政权，不出在民族。 ## 亚伯拉罕协议：把两个问题拆开 2020年8月，以色列和阿联酋建交。随后是巴林、科索沃、苏丹、摩洛哥，最后是海湾合作委员会内部的卡塔尔和沙特和解。六个协议，全部在特朗普任期的最后几个月完成。 库什纳说，传统的外交思路是：巴以问题不解决，阿拉伯国家不会跟以色列建交。但他把这个结拆开了。 - 以色列和穆斯林世界的矛盾，核心是阿克萨清真寺的准入问题 - 以色列和巴勒斯坦的矛盾，核心是领土划界和安全安排 这是两个问题，被硬绑在一起几十年。库什纳说，拆开后第一个问题其实很容易解决：让所有穆斯林都能来祈祷就行了，约旦国王继续做监护人。第二个问题才是真正要谈的领土和安全，但这个可以慢慢谈。 他讲了阿曼苏丹卡布斯（Sultan Qaboos）对他说的一句话：“我为巴勒斯坦人感到难过，他们背负着整个穆斯林世界的负担。”这句话让他意识到，巴勒斯坦人并没有被谁选举出来代表整个穆斯林世界守护阿克萨清真寺。这个角色是历史强加的，而这个强加的角色，反而让巴以问题永远解不开。 > “你想想看，巴勒斯坦领导人阿巴斯，管理的是一个靠国际援助运转的难民机构，每年拿几十亿美元，出门坐的是6000万美元的波音 BBJ。而内塔尼亚胡，管理着世界上最强劲的经济体之一，军事上在中东是超级大国，去华盛顿开会坐的是以色列航空的商业航班。整个结构是扭曲的。”（贾里德·库什纳） 库什纳还提到一个更宏观的观察。他到中东跑了一圈后，不认同华盛顿流行的“逊尼派和什叶派是根本分歧”这个说法。他看到的分界线在另一边：一边是想给人民创造机会、推动经济改革的领导人，另一边是想用宗教和恐惧维持权力的领导人。按这条线划分，巴勒斯坦领导层和伊朗领导层站在同一边，其他阿拉伯国家站在另一边。 这个观察解释了为什么亚伯拉罕协议能成。海湾国家不想再为别人的历史恩怨买单了，他们想发展经济，想跟以色列做生意，想让年轻人有工作。 协议签署后，库什纳和团队做的第一件公开展示是让一架以色列航空的飞机从以色列飞到阿联酋。他讲了这个细节的来历。本来打算坐政府专机，一个跟他干活的年轻助手阿维·伯科维茨（Avi Berkowitz）提议，既然要飞这条线，为什么不用一架以色列航空的飞机，做第一次正式商业航班。库什纳说好，然后让人打电话给阿联酋大使优素福·奥泰巴（Yousef Al Otaiba）。对方一口答应。 那架飞机上装的是卫生代表团、财政部官员和法律团队。飞机落在阿联酋，舱门打开，穿着白色长袍的当地人上前迎接，机身侧面是一面以色列国旗。这张照片传遍全球。 库什纳说，谈判细节花了上百个小时，真正让人记住的是这一个随手答应的主意。 ## 那张幻灯片：两条一直往上走的线 库什纳在联合国安理会展示过一张幻灯片。从奥斯陆协议到他任职那天，每一次谈判失败，以色列的定居点就往前推进一步，巴勒斯坦人拿到的援助就更多一笔。两条线都是往上走的。 他说，这就是问题的核心。**谈判失败对双方领导层都有好处，所以没人真的想谈成。** 他还提到一个让他很抓狂的细节。他问巴勒斯坦的谈判代表，你们能接受的方案是什么。对方开始讲1972年、1982年、2001年。他说，我不需要历史课，我就想知道今天、2017年，你们能接受的结果长什么样。对方答不上来。 库什纳说，这个流程被设计成永远谈不成。所有人都可以谈论过程，没人愿意讨论结果。因为一旦有具体结果，就要做具体让步，就要承担具体责任。 他从商业世界带来的做法是：直接写一份他认为公平的方案，把每一条都写清楚，然后让双方在上面划线、改词。不要说理论，只说你希望这条线往哪移、这个词换成什么。 这套做法在政界是被鄙视的。拿出细节意味着给对手提供攻击点。所以库什纳说，批评他的人里，没有一个批评过方案里的具体项目，所有人只批评这东西是“你们提出来的”。 ## 《和平促繁荣》：181页的商业计划书 库什纳在2020年发布了一份叫《和平促繁荣》（Peace to Prosperity）的计划，181页，27亿美元，覆盖西岸和加沙。他说这是一份商业计划书，不是政治文件。 他研究了战后所有主要经济重建案例。韩国为什么成功，因为有强力的产业规划。日本、新加坡、波兰为什么成功。乌克兰为什么失败，因为治理和腐败。他说，巴勒斯坦的问题和乌克兰很像：没有产权，没有法治。 他在巴林开了一场经济会议，请来了 AT&T 的 CEO、黑石集团的苏世民（Stephen Schwarzman）、阿拉伯世界顶级的商人和开发商。会议结论是：重建加沙只需要70到80亿美元，可以把贫困率减半，创造超过一百万个就业岗位。 阻碍是什么？库什纳说，所有人给出的答案都一致：问题出在治理，不出在以色列。没人敢在哈马斯统治下投资。 这份计划有一个很少被提到的细节：它精确到了每一个项目、每一笔成本。库什纳说，政治上没人愿意拿细节出来，因为细节越多，被批评的地方就越多。 他还在节目里说了一句很重的话：过去几十年国际社会给巴勒斯坦人的援助是“应得权益”，不带条件，不带问责，没人算过这200亿美元创造了多少就业、钱去了哪里。这更像在给问题打麻药。 关于援助机构，他讲了一段不太客气的话。他说联合国近东救济工程处（UNRWA）是唯一一个被永久设立的难民机构。他的祖父母是二战后难民，其他所有难民群体都被重新安置了。这个机构之所以一直存在，有它存在的政治用处：它让一部分阿拉伯领导人可以不面对自己国内的问题。美国几十年来往这里投了100亿美元，他做过一个民调，美国在加沙的认可度是7%。 ## 不可预测性：一种被低估的武器 库什纳在节目里反复提到一个词：不可预测（unpredictable）。 他说这是特朗普作为领导人最大的优势。特朗普每天接收大量信息，不喜欢被幕僚过滤，他会直接跟很多人通话，自己拼出判断。他不意识形态化，他看结果。他随时可能翻脸，也随时可能握手。 这种风格在外交上产生了什么效果？库什纳说，所有人都知道他是特朗普的代表，所有人也知道他随时要回去跟特朗普汇报，而特朗普的反应没人能预测。这让美国的威胁变得可信。 他举了美墨加协定（USMCA）的例子。这份协定覆盖每年1.3万亿美元的贸易额，是历史上最大的贸易协定。墨西哥之所以最终让步，是因为他们真的相信特朗普会对汽车行业加关税。库什纳说，当时他和姆努钦（Mnuchin）在用尽全力阻止特朗普加关税，所以这个威胁不是虚张声势，是真实的。墨西哥人看懂了，于是谈成了。 还有一个故事。特朗普对加拿大总理特鲁多说，要对加拿大加国家安全关税。特鲁多说，我们是北约盟友，一起打过仗。特朗普回了一句：1812年不是你们烧了白宫吗？特鲁多说，那是法国人。特朗普说，是加拿大人。 库什纳说，特朗普就是这样，永远让人措手不及。 他也讲了一个更严肃的层面。特朗普问军方在朝鲜有什么选项，军方说，中东已经用掉了太多弹药，不够在那边再打一场。这句话让整个团队意识到，一个国家的军事实力，最大的作用在于让别人不敢开战。 ## 朝鲜：从一个老商业伙伴的电话开始 2017年，朝鲜核危机是奥巴马离任时告诉特朗普的最大单一恐惧。当时中东在烧，ISIS 有俄亥俄州那么大的地盘，利比亚和也门在乱，叙利亚内战死了50万人，伊朗在通往核武器的路上滑行。在这么多烂摊子里，奥巴马最担心的还是朝鲜。 库什纳当时接到一个老商业伙伴的电话，这个人在朝鲜做过生意。他说想试试能不能解决这个问题。库什纳通过他联系到朝鲜方面的渠道，再通过 CIA 打开了一条秘密通道，最终促成了特朗普和金正恩的会面。 库什纳说，这件事的逻辑很简单：出问题了，就拿起电话试试。不是所有尝试都成功，但有些成功了。 他还提到当时的心理氛围。有朋友打电话问他，我打算去夏威夷度假，还能去吗，安全吗。他说，我们忘了那段时间有多紧张，日本上空在飞导弹，报纸头版天天在预告灾难。 这段经历在他脑子里留下了一个模板：看起来最封闭、最不可能对话的地方，也可能有一部能打通的电话，关键是有没有人愿意去找那个号码。他说这件事如果被媒体提前知道了，会被嘲笑到体无完肤，一个做房地产的人，靠一个老生意伙伴，去撬动核危机。正因为全程低调，才有机会试错。 ## 纽约当面捅刀，华盛顿背后捅刀 库什纳讲了一个华盛顿的结构性问题。在商业世界里，解决难题的人被赞美，创业者被鼓励去碰大问题。在政治世界里，接手难题意味着高失败概率，失败会被批评，批评会导致你失去继续服务的机会。所以政治家倾向于做安全的事。 > “纽约的商界是当面捅你一刀，华盛顿是背后捅你一刀。这是两种完全不同的动态。”（贾里德·库什纳） 他说这一套可以改，前提是有足够有勇气的领导人。特朗普从商界带了一大批人进政府，这些人看结果、看交付、看时间表。他们遇到的最大阻力，来自那些有传统资格的人。库什纳说得很直白：如果他没有外交履历也能做成，那说明那些履历本身没那么重要。这句话得罪了很多人。 他还说了一段关于开国元勋的话。华盛顿那一代人平时在自己的农场上干活，需要的时候离开农场去服务国家，服务完再回去。他们设计的这套制度，预设的是这种人进进出出，没有一个把政治当终身职业的阶层。库什纳说自己喜欢这个模型，也鼓励有商业经验的人去政府做几年。 ## 父亲的监狱，和那句“我们不是发牌的人” 库什纳的父亲查尔斯·库什纳（Charles Kushner）是新泽西的大开发商。因为和兄弟姐妹的纠纷，对方把公司文件交给了联邦检察官，民事纠纷变成刑事案件。查尔斯认罪，服刑一年。 库什纳说，那两年他每天都很痛苦。他要处理银行的问询、公司的传票，同时还在读法学院和商学院。他每周去阿拉巴马州的监狱看父亲，认识了其他囚犯和他们的家人，后来还去指导那些父母入狱的孩子怎么面对。 他记得最清楚的一句话，是父亲保释后戴着电子脚镣，在自家泳池边散步时说的： > “贾里德，人有时候会变得非常强大，以至于相信自己就是那个发牌的人。但我们不是发牌的人，上帝才是。我们得回到地面上来，才能看清楚。”（查尔斯·库什纳） 库什纳说，他从这句话里学到的是：父亲在成功中逐渐相信某些规则不再适用于自己，那是错误的起点。父亲后来的态度是，别人做错了什么我控制不了，我只能控制我自己的行为。 他也讲了自己那段时间的转变。他本可以愤怒，可以恨检察官、恨叔叔、恨父亲的律师、恨父亲本人。他想了一圈，然后对自己说，愤怒改变不了任何事。他把注意力全部转向能控制的部分：怎么做一个好儿子，怎么替父亲撑住两个妹妹和弟弟，怎么替母亲分担，怎么把公司撑下去。 他说，那两年他每天早上起来就进入战斗状态，穿上盔甲往前冲。 十年后，库什纳坐在白宫椭圆形办公室旁边办公。他说，从监狱探视到白宫办公桌，这个剧本只有上帝写得出来。那些低谷让他保持了某种接地感，让他在后来经历更疯狂的事情时，知道什么才是真正重要的。 关于金钱和权力如何改变人，他引了一个朋友的说法。Death Row 唱片的创始人之一迈克尔·哈里斯（Michael Harris）被问到 Suge Knight 的事情时说过一句话：钱只会让你更像你本来的样子。库什纳说他在白宫反复看到这个规律，有人一拿到权力，性格里原本藏着的东西就全跑出来了。 ## 监狱改革：47%的再犯率怎么降到12% 《第一步法案》（First Step Act）是美国几十年来最大的刑事司法改革。库什纳主导了整个过程。 法案的核心有两条。第一，让一部分囚犯通过参加职业培训、戒毒戒酒项目获得提前释放的资格。第二，把1980年代“快克可卡因量刑是粉末可卡因的100倍”这条规则追溯适用，允许已服刑人员向法官申请减刑。 库什纳说，量刑差异的根源是种族。快克被当作黑人毒品，粉末被当作白人毒品。这条法律后来被改成18比1，但已经在监狱里的人没有受益。法案让这条修改追溯生效。 结果数据：普通联邦囚犯的再犯率是47%，参加过项目的是12%。 这个数字有两个方向的收益。社区更安全，因为少了一批会再犯罪的人。人生被重新给了一次机会，因为这些人能拿到工作、能租房、能重新进入社会。 库什纳说，这个法案在共和党内部一开始没有支持，所有人都觉得不可能通过。他当时被新任幕僚长约翰·凯利（John Kelly）边缘化，日常事务减少，于是把全部精力放在三件事上：监狱改革、美墨加贸易协定、中东和平。 最后参议院87票通过。他说，这个过程让他真正学会了国会怎么运作：一对一地谈，一天打三次电话，在家里请人吃饭，一个个数票，一个个解决问题，确保不会因为某一句话丢掉整个联盟。 他还说了一句对国会评价很有意思的话。很多人抱怨国会不如从前了，制度坏了。他不同意。他说开国元勋设计的这套系统非常天才，你得真正去操作它。每个人都知道自己那张票的分量，有人轻易给你，有人要交换，有人因为别的事生气就卡你。 这段经历里有一个他反复提到的细节：法案最初没有共和党团的支持，他要同时跟极右的保守派和极左的民权组织谈。ACLU 每天都在起诉这届政府，但他们在这件事上愿意合作。他说，当一群人被同一个具体目标拴在一起，日常的敌意会暂时让位。 ## 通俄门：当全世界都相信一件你知道是假的事 2016年特朗普胜选后，媒体无法接受自己判断错误，于是转向“一定是俄罗斯帮忙”。库什纳说，他当时负责竞选团队的财务、数字媒体和日程安排。他说，他们团队连自己内部协调都很困难，更别说跟另一个政府勾结。 他个人在国会各委员会作证超过20小时，自费数百万美元律师费。他说，他知道自己没有任何法律问题，但他也看到华盛顿的逻辑：只要你在一句话上说错，他们就会抓住不放。 最让他难受的是他母亲。他母亲打电话说，上东区的朋友跟舒默（Chuck Schumer）聊过，舒默说贾里德肯定要坐牢，我们确定他跟俄罗斯勾结。一位在任参议员说这种话。 库什纳说，那段时间他在华盛顿是放射性的。CNN 请专家组讨论他是否犯了叛国罪，原因是他跟一位大使见面时问了句您对叙利亚政策有什么看法，而当时叙利亚正在打内战，ISIS 正在扩张。 他怎么撑过来的？他说，第一，他确信自己没有做错任何事。他跟律师说，我有一个很好的事实问题，我需要一个好律师带我过去，但有一个无辜的客户，律师会好当很多。第二，他很早就从父亲的事情里学到，不要把精力花在你控制不了的事情上。第三，他有伊万卡和家人的支持。第四，他有一个朋友，在他最低谷的时候从亚利桑那坐飞机过来，只为了跟他吃顿饭，说一句抬起头来。 > “你从成功里学不到那么多。你从高光时刻里学不到那么多。你对自己想成为什么样的人、世界怎么运转，学到最多的时候，是你最低谷的时候。”（贾里德·库什纳） 他还提到一个时间感的问题。商业里你可以自己决定做多久，政治里时间是固定的，四年就是四年，每一天都是沙漏里的沙。他的想法是，不能把时间全花在防守上，得把注意力放在能做成的事上。 关于媒体环境，他给了一个偏乐观的判断。他认为社交媒体正在重新分配信息权力，过去几十年媒体机构是守门人，后来平台变得极强，又开始影响天平。如果信息真的能被民主化，那么观点市场会自己把真东西浮上来。他说这话时也承认，这个过程混乱，代价高，很多机构会在这个过程中失去信任。 ## MBS：一百个目标，失败五十个，还能成五十个 库什纳第一次见沙特方面的人，是在过渡期。他带着一肚子美国媒体上的标准批评：你们得改善女性待遇，得跟以色列合作，得停止输出瓦哈比主义。对方是沙特一位资深部长法哈德·图恩西（Fahad Toonsi），他听完后说，贾里德，你对沙特了解不多，对吧？库什纳说，对，我都是听来的、看来的。图恩西说，那这样，我们想做美国的伟大盟友，能不能让我回去写一份提案，我们在所有共同关心的领域都做点进展？ 那份提案后来变成了特朗普首次出访沙特的基础。库什纳说，当时国家安全委员会开会，国防部长、国务卿都说沙特人从来不会兑现承诺。时任国务卿蒂勒森（Rex Tillerson）做过埃克森美孚的 CEO，跟这些人都打过交道，他直接对库什纳说，以我的经验，沙特人不会兑现。贾里德，你不知道自己在干什么，你在浪费时间。 库什纳的回答是：他们说想做这些事，我们至少给他们一个机会试试。为什么因为过去没按你想要的方向走，就预设他们以后也不能走？ 后来计划出访时，开筹备会没人来，因为所有人都认为这会是一场灾难。库什纳说，他们可能也不算错，因为他确实没安排过国事访问，也没做过外交。他只能每天跟 MBS 通电话，一个细节一个细节过，坚持所有承诺必须落到纸面。沙特派了穆赛义德·艾班博士（Dr. Musaid Al Aiban）到华盛顿待了三周，把所有细节谈成了文字。 那次访问最终促成了沙特大幅增加军购、反恐融资合作，以及后来对宗教警察的限制。 库什纳对 MBS 的描述是：高能量、极度坦率、非常聪明、阅读量极大。MBS 年轻时，父亲每周给他一本书，周末要他汇报。他没受过西方教育，是真正的沙特民族主义者，热爱本国的历史和部落文化。他父亲做利雅得省长时，以谁家有人住院他第一个打电话、谁家办葬礼他第一个到著称，当地人说他要是参加选举会大胜。 库什纳讲了一个细节。他问 MBS，为什么要同时推那么多改革项目，为什么不把预期放低一点，然后超额完成。MBS 回答： > “五年后，如果我定五个目标、完成五个，我只做成五件事。如果我定一百个目标、失败五十个，五年后我做成五十件事。”（穆罕默德·本·萨勒曼） 库什纳说，这就是为什么他愿意跟 MBS 合作。多数政治人物把预期压低，然后宣布胜利。MBS 把预期拉高，然后公开承认会失败一半。 他提到《2030愿景》时说了一句挺有意思的话。他看完这份文件的第一反应是：为什么美国没有这种带 KPI 的国家规划？为什么不是所有国家都有一份？他还引了《爱丽丝梦游仙境》里柴郡猫那句：如果你不知道自己要去哪，走哪条路都无所谓。 MBS 跟他解释这份文件的出发点时，说了一段关于代际的话。他说父辈在沙漠里从几乎什么都没有的地方建起这个国家，回头看五十年，成就惊人。他们这一代接手时，非常感激前人的成果，同时看到一大堆没有被利用的机会。库什纳说，这句话让他理解了为什么沙特这几年动作这么快，那不是一个人的野心，是一代人的焦虑。 ## 卡舒吉案：一件悲剧如何压过所有进展 Lex 直接问了卡舒吉（Jamal Khashoggi）案。库什纳说，MBS 对他说的和后来在《60分钟》上公开说的一致：作为领导这个国家的人，他承担责任，会确保涉案人员被绳之以法，会推动改革防止类似事情再发生。 库什纳没有为这件事辩护。他说这是一起可怕的事件，它制造了巨大的紧张，也盖过了那段时间在中东做的很多好事。 他给的处理框架是：你改变不了昨天，你只能从昨天学习，然后改变你处理明天的方式。领导人应该把时间花在两件事上，怎么为自己的人民和世界创造安全，怎么让人们有机会过上更好的生活。在追求问责的过程中，不能把世界已经取得的进展全部倒退回去，那会让更多人处境更糟。 Lex 在这段里说了一句挺动感情的话：一件悲剧可以摧毁那么多进展，那么多桥梁，那么多可能性，叙事一旦起飞，修复要花太长时间。库什纳没有反驳，他说这确实损害了信任，也确实让很多本来能推进的事情慢了下来。 ## 乌克兰：如果他坐在那个房间里 Lex 问，如果特朗普在任，乌克兰战争会不会发生。库什纳说，百分之百不会。他的理由是：特朗普四年里跟俄罗斯没有出问题，美国在武装乌克兰，但同时在与俄罗斯沟通。他说，布什时期俄罗斯拿了格鲁吉亚，奥巴马时期拿了克里米亚，特朗普时期没有动作，拜登时期出了事。他补了一句：这不是为入侵找借口，入侵是可怕的事，不应该发生。 Lex 问，如果库什纳坐在普京和泽连斯基中间，需要什么条件才能谈成。 库什纳说，第一是信任。双方领导人必须能私下沟通一个下台阶，而不担心第二天被泄露。他说泽连斯基现在对人民承诺会赢，但战场形势不支撑这个承诺，所以他需要一个私下的出口，而这个出口不能公开讲。第二，必须有一个着陆区，因为没有人会在水池没灌水的时候跳下去。第三，必须勾画往前走的样子，不能只是停火然后双方都变得更糟。 他说，这需要领导力。需要一个人愿意把自己押上去，把双方拉到一起。他提到，美国目前摆出的姿态，很难让俄罗斯产生信任，所以中间人的角色很难由美国单独扮演。他还猜过另一条路径：普京可能会把中国拉进来做调停，用这种方式告诉美国，现在谁说了算。他说这个判断到现在还没兑现，但可能性一直在。 关于普京，库什纳说，他读历史。俄罗斯过去五百年被波兰人、瑞典人、拿破仑、德国（两次）入侵过，早期还被蒙古人打过。俄罗斯的地理结构是防御性的，国土面积是美国的兩倍，横跨十一个时区。所以普京最核心的关切是，西部边界的安全范式不能被侵蚀。 库什纳说，他见过两派解读。最愤世嫉俗的一派说普京就是想重建苏联，搞扩张。比较同情的一派说，俄罗斯对北约的理解是，当年说好不往东扩，后来扩了一大堆。哪份承诺作数，外人也说不清。但有一点他确定：乌克兰加入北约对普京来说一直是红线，这也是为什么特朗普政府从来没提过这件事。他们一边武装乌克兰，一边说冷静，我们不想要冲突，我们有更大的事要做。 他推荐了蒂姆·马歇尔（Tim Marshall）的《囚徒地理》（Prisoners of Geography），说这本书让他理解国家行为背后的地理底层逻辑：河流、山脉、出海口、天然屏障。他说自己是在亚马逊上随机刷到的，结果每一页都喜欢。书里讲美国的那一章他也特别喜欢，讲美国怎么一步步获得现在的地理优势，为什么这些优势构成了国力的底座。 他还说到一个关于泽连斯基的判断。他说自己对泽连斯基开战初期留在基辅这件事非常敬佩，那是一个真正的勇敢决定，对比当时阿富汗领导人带着钱跑掉，差距很明显。但敬佩归敬佩，现在的问题是泽连斯基对国内承诺要赢，战场形势不支撑这个承诺，所以需要一个私下的出口。这个出口不能公开讲，一讲政治生涯就结束了。库什纳说，这就是为什么谈判必须有一个可信的中间人，双方都需要有人替他们把不好说的话说出去。 ## 中国：历史上最大的一手扑克 库什纳参与了特朗普与习近平的第一次通话和第一次会面。他讲了一个细节：为了让那通电话发生，双方事先谈好了通话内容。特朗普同意确认一个中国政策，中方同意习近平来美国访问，地点定在海湖庄园。库什纳说，选海湖庄园有个好处，特朗普在自己的产业里当主人时最放松，他喜欢招待客人。 访问时，原定15分钟的会面持续了一个半小时。库什纳说，他跟中方定了一个规矩：不谈台湾。如果碰了，双方都得做强硬动作，这四年就别想干别的了。四年里，台湾问题确实没有成为问题。 库什纳的女儿阿拉贝拉（Arabella）当时用中文给习近平和彭丽媛唱了几首中文歌。库什纳说，这是展示尊重的一种方式，中国有几千年的文化，他们非常自豪，展示尊重很重要。他还说，家里请了中文保姆和老师，孩子从小讲普通话，这些安排在那样的场合派上了用场。 他提到习近平在午餐时讲了一个小时的中国历史，重点讲了《不平等条约》和百年屈辱，从毛泽东一直讲到现在中国重新崛起。库什纳说，你能感觉到他从历史里学到了东西，而且非常坚定地要让中国继续走下去。 贸易战的部分，库什纳说这是历史上最大的一手扑克。特朗普加关税，中国精准报复，专挑政治敏感的领域打。特朗普的做法是，把一部分关税收入补贴给农民，然后加更多关税。整个过程持续了一年半。库什纳的角色是作为姆努钦和莱特希泽（Lighthizer）的后台通道，确保局势能降级、能找到解决方案。 他推荐了迈克尔·皮尔斯伯里（Michael Pillsbury）的《百年马拉松》（The Hundred-Year Marathon）。这本书的核心论点是：从1949年到2049年，中国有一个百年计划，要恢复全球领导地位。库什纳说，这本书在2016年被认为边缘，但它成了特朗普政府对华思维的底层框架。 书里有个细节他印象很深。18世纪末，英国把工业革命的成果拿给中国皇帝看，皇帝的回答大意是：我们是伟大的中华帝国，不需要这些东西。拒绝之后，世界变强了，中国相对变弱了，接着是鸦片战争，接着是从1840年到1940年的一百年，中国在接连的条约里变成二等国家。 库什纳自己的判断是：他宁愿要美国主导的世界秩序，也不要中国主导的世界秩序。但他也认为，中国玩的是零和游戏。特朗普的策略是用关税和不可预测性拖慢中国，同时逼中国遵守国际贸易规则，给美国一个公平竞争的环境。 他举了太阳能的例子。中国过去二十年大力补贴太阳能面板，美国厂商被挤出市场，现在全球90%以上的太阳能面板在中国制造。制造面板和电动车所需的稀土，大部分也被中国买下，精炼产能也在中国。库什纳说，这就是为什么需要一个公平的规则体系，否则美国会在关键产业上受制于人，定价权和地缘政治影响力都会流失。 他在这里提到格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）那本讲修昔底德陷阱的书，说历史上挑战者和守成者之间的冲突，超过一半以战争收场。他说这不是预言，是提醒，所以特朗普那套一边加压一边留谈判空间的做法，在他看来是唯一可能避免最坏结果的路。 ## 为什么他选择躲在幕后 SNL 有一个短剧，吉米·法伦（Jimmy Fallon）演库什纳，戴着墨镜、穿着防弹背心走进椭圆形办公室，背景音乐是 EMF 的《Unbelievable》。特朗普在剧里说：你代表政府走遍世界，但没人听见过你说话。 库什纳说，那个短剧里被嘲笑最多的是他的穿着。他讲了穿着的来历。上任三个月后，参谋长联席会议主席邓福德将军（Gen. Dunford）邀请他去伊拉克前线。出发前两天，白宫医生来问他血型，因为你要去战区。他上了飞机，到了伊拉克，坐上黑鹰直升机，军方把侧门拆了，机枪架上，子弹上膛。他飞过巴格达上空，看到萨达姆宫殿中间被炸出的大洞。 他说，那一刻他在想：三个月前我还在做房地产，现在我在伊拉克上空坐着一架敞门直升机，旁边是带机枪的士兵。 到了前线，他要见伊拉克总统，也要去前线。他穿了一件运动外套，套上写着 Kushner 的防弹背心，把名字贴掉一半，只剩 Kush。他没意识到有人在拍照。那张照片后来火了。 库什纳说，他选择低调，是因为这样有更大的操作空间。人们知道他不会把他们说的话公开，这让他更容易建立信任。他说华盛顿不缺优秀的传播者，他不认为自己擅长这个，所以他专注做事。 ## 他学东西的方式：先问人，再读书 Lex 问库什纳，他怎么在完全陌生的领域快速学习。库什纳说，第一步是找人聊。找做过这件事的人，问他们做了什么、怎么看这个问题、觉得谁更懂、读过什么有帮助的东西、为什么觉得之前失败了。第二步是大量阅读。 他说在华盛顿找人问建议很难，因为人有跟媒体说话的奇怪倾向。他跟人请教完，第二天《华盛顿邮报》就会打电话说贾里德是个白痴，什么都不懂，还要找这个人请教。所以书成了他最好的老师。伊万卡也给了他很多好书和好建议，他说她是个极其厉害的 researcher。 他讲了第一次去中东见穆罕默德·本·扎耶德（Mohamed bin Zayed，MBZ）的经历。他花了两个小时问问题，问以巴问题、以色列和阿拉伯世界的问题。会见结束时，MBZ 说：贾里德，我觉得你会在这里实现和平。库什纳很震惊，问他为什么。 MBZ 说，美国通常派三种人来。第一种在会议上睡着。第二种照着稿子念，但没法就自己传达的内容互动。第三种来之前就已经想好要说服他做不符合他利益的事。你是第一个来这里只问问题的人。 库什纳说，他的逻辑是，这个问题存在了很久，你住在这里，我早晚会走，你要承担我工作成果的后果。所以他想知道：如果你是我，你会怎么做？ 这段话里藏着一个方法论。一个没有外交经验的人能在这个区域打开局面，靠的不是信息优势，是姿态优势。那些在这个问题上浸淫了二十年的专家，走进房间时已经知道答案了，他们来是为了说服。库什纳走进房间时什么都不知道，他来是为了问。 他后来在书里写，这套方法在国会也一样管用。推进监狱改革时，他一天给议员打三次电话，不是去推销方案，是去问他们的顾虑在哪、选区里有什么麻烦、哪个条款会让他们回去难做人。信息收回来，方案就改。改到最后，投票时那些觉得这个人听过我说话的议员，站位就变了。 ## 仇恨怎么被打破：烧烤、不喝酒、坐在一起 Lex 最后问，击败仇恨最好的办法是什么。 库什纳讲了一个他在监狱改革期间遇到的人。德州一位牧师促成了美国两个最臭名昭著的帮派血帮（Bloods）和瘸帮（Crips）在监狱里的第一次停战。库什纳问他怎么做到的。牧师说，很简单：把所有人聚到一起，弄很多烧烤，不喝酒（喝酒容易让人对立），让他们坐下来，然后他们开始说你知道么，你跟我一样。 库什纳说，他走过很多地方，见过不同州、不同政治立场、不同年龄、不同阶层的人。他发现所有人底层的驱动力是一样的：都想过得更好。人不是天生想打架，但当你觉得被冤枉、被不尊重、被仇恨对待时，打架就变得容易。仇恨会生出更多仇恨，循环越推越远。 > “我们每个人都有能力打断这个循环。不是靠在推特上对人吼，不是靠批评。是靠找到跟你意见不同的人，听他们说话，问问题，跟他们坐在一起。”（贾里德·库什纳） 他说自己在华盛顿的家里经常办饭局，把民主党和共和党请到一张桌子上。有一次他请了参议院二号民主党人迪克·德宾（Dick Durbin）、林赛·格雷厄姆（Lindsey Graham）和以移民强硬立场著称的斯蒂芬·米勒（Stephen Miller）一起吃晚饭，聊移民改革能长什么样。散场时几个人说，我们从来没跟对面的人正经聊过，结果发现八成的事其实是一致的。 他还提到和范斯坦（Feinstein）参议员夫妇、马克·梅多斯（Mark Meadows）一起吃饭聊伊朗。梅多斯的立场比他强硬得多，他得咬着舌头听完。范斯坦夫妇对伊朗很了解，认为伊朗人是爱好和平的。那场争论很激烈，但很有礼貌。库什纳说，那晚没谈出任何结论，但让这些人坐在一起本身就有意义。 Lex 问他，你觉得多数人是好的吗，多数人心里有爱吗。库什纳说，他相信是这样。他也承认有真正邪恶的人。但绝大多数人是好的，有些人只是处在糟糕的境地，社会可以把他们推得更糟，也可以让他们感到被爱、被听见。 他在这里说了一段关于社交媒体的话。现在一个人说错一句话，这句话会永远跟着他，他被取消、被踢出局。库什纳说他不同意这种判法。人不该用一生中犯的最大的那个错误来定义。人会成长，会从错误里学东西。他自己家里就是因为父亲入狱这件事，才在出狱后开始雇前囚犯，做第二次机会的项目。 ## 关于那20亿美元：让回报说话 Lex 问了一个很直接的问题。库什纳离开政府后，沙特公共投资基金（PIF）给他的投资公司投了20亿美元，其中包括每年2500万美元、1.25%的资产管理费。外界批评这是用政治关系换钱。 库什纳的回答分三层。 第一层，关于钱。他说《纽约时报》违规公开过他的财务报表，显示他进政府之前在私营部门年收入大约5000万美元。他进政府是志愿的，不拿薪水，四年里自己和太太的医保都是自付。所以离开政府后，他不需要靠这个赚钱。 第二层，关于动机。他说当时有很多 CEO 打电话问他能不能帮忙看公司、能不能帮忙做国际扩张，他意识到可以把地缘政治的判断力和传统的私募股权投资结合起来，做一件有差异的事。他给基金定的使命之一，是把海湾的钱投到以色列去，继续加深这些国家之间的经济联系。他的判断是，经济联系越密，打仗的可能性越低，所以他希望把两边的创业者拉到一起。 第三层，关于评价。他说这个行业有客观指标，就是回报。三五年后再看他做得怎么样，用业绩来评判他。他还说自己没有违反任何法律，也没有违反任何伦理规则，在政府期间每年向政府伦理办公室提交全部财务信息，每一年都获得认证。 这段回答是否让人信服，各人有各人的判断。但它至少说明一件事：在华盛顿，一个人做的事和被讲成的故事，往往不是同一件事。库什纳自己在通俄门那段经历里，对这一点有非常痛切的体会。 ## 他相信的未来 库什纳说，最给他希望的是，一切皆有可能。他在政府里学到的一课是，一群人聚在一起，试图让明天不同于昨天，是可以成功的。 他说，现在世界上很多冲突是人对人的旧问题：边界、宗教、一百年前谁对不起谁。这些是部落式的争斗，和人类这个物种一样古老。但随着人工智能发展、能源变便宜、医学进步，人类有可能进入一个全新的黎明。我们有可能成为多行星物种，有可能治愈疾病，有可能发现我们不知道的东西。 他把希望建立在自己身上。一个没有任何外交经验的人，只靠一个领导的信任，带着一群人，接手了最不可能解决的问题，并且成功了。如果他能做到，那所有人都应该能做到。 这段话听起来像是自我表扬，但它其实指向一个更朴素的判断：**很多被称作不可能的事，只是还没人愿意认真试。** 那些不可能往往由三样东西构成：过去的失败、专家的共识、以及害怕犯错的机构本能。这三样东西加在一起，会形成一种奇怪的引力，让所有人都绕着问题走，谁也不去碰。 库什纳的做法是直接走进去。这不总是对的，他在节目里的一些判断明显带着立场，有些地方甚至显得过于乐观，比如他对沙特改革速度的估计，比如他对经济一体化能压住安全风险的信心。但这个方法本身是可拆解的，也是这篇文章想留给你的东西。 ## 把这场对话变成你能用的东西 库什纳的很多判断带有明显的立场，读的时候需要自己过滤。但他处理问题的方法论，是可以拆出来用的。以下是几件普通人今天就能做的事： - **遇到解不开的问题，先检查是不是把两个问题绑在了一起。** 库什纳拆开巴以问题的做法是：阿克萨清真寺的准入是宗教问题，领土划界是安全问题。绑在一起几十年，谁都动不了。你工作里那些僵住的局面，有多少是因为把谁对谁错和事情怎么办捆在了一起？先分开，再各自处理。 - **谈判前先找逃生通道，再搭金桥。** 库什纳的方法是：先想清楚对方可以用什么理由拒绝，把那些理由一个个堵死，然后给对方修一条体面的路，让他走到你这边来。不是逼对方投降，是让对方有台阶下。这一条在任何一次加薪、分工、合同谈判里都能用。 - **不要用给钱代替解决问题。** 国际社会给巴勒斯坦人投了上百亿美元，库什纳说这是没有条件的应得权益，没有问责，没有产权改革，没有法治建设，钱流不到人手里。你身边有没有那种一直在投入资源、但从来不检查结果的项目？先做一次成本核算，问一句这些钱创造了什么。 - **信任来自我不会拿你说的话去对付你。** 库什纳能在中东和国会同时推进事情，核心不是他多聪明，是跟他谈话的人相信谈话内容不会出现在第二天的报纸上。这个原则在任何一个组织里都成立。想建立这种信任，先做到三件事：不转述、不邀功、不在冲突时把对方私下说的话拿出来当武器。 - **遇到完全陌生的领域，先找人问，再大量读书。** 库什纳的路径是：找做过这件事的人，问他们做了什么、谁更懂、为什么之前失败；然后读书。他在华盛顿发现，找人问建议的风险是对方会跟媒体说，所以书成了更可靠的老师。你手上的新问题，先花两周做这两件事，再动手。 - **读历史，但不要被历史绑住。** 他读《八月炮火》（The Guns of August），看到的是：一套为防御设计的联盟体系，如何把所有人拖进一场没人想要的战争。他读《囚徒地理》（Prisoners of Geography），看到的是：国家的行为有地理和历史的底层逻辑，理解这个逻辑，才能找到改变的入口。读书是为了看见结构，不是为了找到宿命。 - **在最低谷的时候，找一个能对你说抬起头来的朋友；也去做这样的朋友。** 库什纳说，他最低谷时，一个住在亚利桑那的朋友坐飞机过来，只为了跟他吃顿饭，说一句我知道你现在很难，你会没事的，撑住。你也应该成为这样的朋友，并且在需要的时候，允许自己接受这样的帮助。这两件事都不容易，但都值得练。 最后说一件让这篇对话显得格外沉重的事。库什纳在10月5日那场谈话里，反复讲中东正在变好，讲经济一体化的潜力，讲年轻人想要更好的生活。两天后，一千多名武装分子越过隔离墙。他在这期节目最后说，他的心与以色列人同在，也与巴勒斯坦的平民同在，他祈祷以色列的士兵平安。 这些祈祷不会改变已经发生的事。但那场对话里反复出现的一个判断，此刻显得比任何时候都更值得记下：**和平不是靠谈判桌上的技巧维持的，是靠让普通人觉得明天会比今天好一点维持的。** 一旦有人靠让普通人觉得明天更糟来维持权力，谈判桌上的所有成果，都可能在四十八小时内归零。