杰米·梅茨尔：实验室泄漏论

杰米·梅茨尔（Jamie Metzl）给出的数字是 85%。

这个数字是：新冠疫情由武汉实验室意外泄漏引发的概率。从 2020 年夏天起，他一直说这个数。90% 也好，65% 也好，精确到什么程度没有意义。但把所有现有证据摊开，两边全是间接证据，天平明显倒向实验室事故这一端。

他反复强调，这只是逻辑和演绎推理。他手上没有内部文件，也没有神秘信源。他只是把一个个事实摆在一起，看它们叠起来指向哪个方向。

什么叫实验室泄漏，什么叫自然起源

先把概念说清楚，否则后面全是空谈。

病毒有来历。它们在地球上存在了 35 亿年，靠的就是不断变异、不断重组。SARS-CoV-2 也一样，它有一个“骨架”，来源于某支蝙蝠冠状病毒，具体说是菊头蝠（horseshoe bat）携带的病毒。

自然起源假说讲的故事是这样的：某支蝙蝠病毒先传给了某种中间宿主，可能是猪，可能是貉，可能是果子狸，可能是穿山甲，各种动物都被猜过。病毒在新宿主身上继续演化，然后再由这个中间宿主传染给人类。人类和动物接触的场景，可能是华南某地的农贸市场，有人在现场宰杀刚死的或还活着的动物，血液沾到了手上的伤口，或者气溶胶被吸入肺部。

这个理论完全讲得通。问题在于，没有任何证据支持它。

如果病毒真是这么传过来的，我们会看到什么？我们会看到病毒在适应人类之前留下的演化痕迹。SARS 就是这样，2003 年那一次，科学家能通过基因组测序追踪到病毒在早期人类感染者体内快速变异的过程。它像一家创业公司，不断试错，这个方案不行就换下一个。

但 SARS-CoV-2 完全不同。它出现在人群中的时候，已经是一个成熟产品。它对人类的适应性非常高，稳定得反常，几乎看不到那种早期“试验阶段”的痕迹。它在和人类打交道之前，就已经完全适应了人类。

那个说不通的市场

支持自然起源的一篇重要论文来自迈克尔·沃罗贝（Michael Worobey），发表在《科学》杂志上。他的核心论点是：2019 年 12 月，华南海鲜市场周围出现了早期病例聚集，这种集中程度不能简单用“监测偏差”来解释。如果源头在别处，我们应该在别处也看到聚集。

梅茨尔认为这个论证没有媒体渲染的那么有决定性。他的反驳有条有理。

第一，市场里那些感染者的病毒，已经不是最早的 SARS-CoV-2 了。病毒在市场传播的时候已经开始变异，说明它之前已经在别的地方传播了一段时间。

第二，被感染的人并不在市场里出售潜在中间宿主动物的那个区域。

第三，疫情早期中国进行流调时，问诊表中有一个问题是“你是否接触过华南海鲜市场”，这本身就造成了回忆偏差和信息采集偏差。

第四，也是最关键的：中国到现在都拒绝公开早期病例的完整信息。血库数据、早期病历、接触者追踪记录，这些全都有，但全部锁着。

这就像戴着厚手套在黑暗里抓稻草。（杰米·梅茨尔）

华南海鲜市场极大概率起到了“放大器”的作用。源头还得另找。它回答的问题和“疫情从哪来”是两个不同的问题。

还有一个更根本的问题被反复忽略：武汉离菊头蝠的自然栖息地有一千多公里。如果自然起源假说成立，病毒必须先在某个人迹罕至的南方村落感染一个人，这个人再坐车跑一千多公里，一路不传染任何人，直扑华南海鲜市场，然后把病毒撒出去。这个剧本不是完全不可能，但它需要太多巧合同时发生。

更硬的反证是：中国已经测序了超过 8 万份动物样本，没有发现任何符合自然起源预期的病毒演化证据。

数据库为什么在 2019 年 9 月下线

武汉病毒研究所曾经有一个数据库，里面存着 2.2 万份病毒样本的序列信息。其中一部分采集工作由美国国立卫生研究院（NIH）通过生态健康联盟（EcoHealth Alliance）提供资金支持，金额不大，60 万美元左右，但不是零。

这个数据库存在的意义，就是让人理解病毒演化。它本来是为了应对未知病毒的紧急情况而设立的：当一种新病毒出现时，科学家可以对照数据库，判断它和已知病毒有多接近，从而更快地做出判断和响应。

2019 年 9 月，这个数据库无法访问了。几个月后，整个数据库消失。

武汉病毒研究所方面给出的解释是：数据库遭到网络攻击，所以下线。

梅茨尔说，他不相信这个说法，他也不相信说这话的人自己相信这个说法。

这个时间点太巧了。疫情还没爆发，数据库先下线了。（杰米·梅茨尔）

他的解释更朴素：如果有人意识到实验室出了问题，有人生病了，有什么迹象表明“我们搞砸了”，第一反应就是像《辛普森一家》里霍默·辛普森那样，慢慢往后退，开始藏东西，然后编一个听起来很专业的借口。

“就像你女朋友要看你的手机，你说，不好意思，我现在正被俄罗斯黑客攻击，不方便。”他在访谈里开玩笑说。

功能增益研究，福奇到底资助了没有

这个问题被政治化得很厉害。兰德·保罗在参议院听证会上逼问福奇，福奇说没有，保罗说有。

梅茨尔的回答很克制：这取决于你怎么定义“功能增益”（gain of function）。

如果用常识定义，也就是“在实验室里对病原体进行操作，使其获得新的能力，尤其是可能引发人类大流行的能力”，那福奇大概率资助过。

如果用 2017 年 NIH 那份文件里的技术定义，而且把措辞读得非常窄，那可以论证他没有。

但从生态健康联盟提交给 NIH 的报告来看，有些研究是在中东呼吸综合征（MERS）病毒上做的，这部分研究有可能即使按 2017 年文件的窄定义，也算功能增益。

兰德·保罗可能是对的，安东尼·福奇也可能是对的。问题在于我们怎么定义。（杰米·梅茨尔）

梅茨尔真正不满的，是这个二元问题的提法本身。真正该问的是：武汉病毒研究所到底在做什么研究？美国政府提供的资金在其中起了什么作用？作为美国纳税人，作为人类，我们有没有权利知道这些？

2011 年，两个实验室分别发表了功能增益研究论文，一个在威斯康星，一个在荷兰。他们把一个高致死率但传播力不强的禽流感病毒，通过“连续传代”的方式，改造成了既能致死又能高效传播的病毒。方法不复杂：把病毒在不同细胞系里反复传代，施加选择压力，筛选出想要的特征。

这引发了巨大争议。以马克·利普西奇（Marc Lipsitch）和理查德·埃布赖特（Richard Ebright）为代表的一批科学家强烈反对，核心论点是：我们为了研究怪物，先制造出怪物，可是怪物是无限的，你制造得完吗？总有一天它们会跑出来。

另一派以彼得·达扎克（Peter Daszak）为代表，认为可以安全地到野外采集世界上最危险的病毒，研究它们可能如何变异、如何变得更危险，从而预测未来的大流行。2014 年美国曾暂停这类研究的联邦资助，2017 年解除了暂停，但生态健康联盟获得的资助没有受到影响。

2018 年那份 DARPA 申请

2018 年 3 月，生态健康联盟联合武汉病毒研究所等机构，向 DARPA 提交了一份 1400 万美元的资助申请。DARPA 是国防部下面的高风险研究机构，风格类似风投，专门支持大胆想法。

申请内容是什么？去中国南方采集最危险的蝙蝠冠状病毒，然后在实验室里对这些病毒进行基因工程改造，插入一个弗林蛋白酶切割位点（furin cleavage site）。

弗林蛋白酶切割位点是什么？如果你看过新冠病毒的示意图，病毒表面有那些凸起的刺突蛋白，像王冠一样，冠状病毒因此得名。刺突蛋白上有一段特殊的序列，叫弗林蛋白酶切割位点，它帮助病毒进入人体细胞。

DARPA 没有批准这个申请。

但一年半之后，一种蝙蝠冠状病毒出现了，它携带一个弗林蛋白酶切割位点，在同类 SARS 相关冠状病毒中前所未见。

阿丽娜·陈（Alina Chan）用了一个比喻：有人提交申请，说想在马头上装角。申请被拒了。一年后，一头独角兽出现在他们提议做实验的那个地方。所有人都在说，这一定是自然起源。

我们从来没发现过独角兽，这是第一次。要么它是自然出现的，要么是那个拥有全部技术、全部设备、全部动机、全部资金的机构干了他申请过要做的事。（阿丽娜·陈，转述）

达扎克后来说，老挝发现的 BANAL-52 病毒证明实验室泄漏假说不成立。梅茨尔认为恰好相反：这些病毒本来就在被采集，目的地就是武汉病毒研究所。它们不够相似，不能直接当骨架，但它们说明了一个流程的存在。

法国人建了楼，然后走了

SARS 之后，全球达成共识：病毒监测能力必须分布到世界各地，因为病毒不认国界。中国、非洲、东南亚的前线人员需要有能力做病毒监测和评估，才能建立早期预警系统。

法国和中国政府达成协议，在武汉建造中国第一个、也是最大的 BSL-4 实验室。BSL-4 是生物安全四级，最高防护等级，研究人员要穿正压防护服。此外还有移动式 BSL-3 实验室。原计划是法国派 50 名专家常驻，监督运营。

武汉在中国的位置，大致相当于芝加哥在美国的位置。这里绝非穷乡僻壤，没人每天晚上吃蝙蝠。它是一个富裕、受过良好教育、有文化底蕴的大城市，人口 1100 万。

但在建设过程中，法国承包商越来越不满。中方施工方不断更换材料，建设标准没有达到法方要求。项目最终完工时，法方项目副主席、法国工业家马里奥（Mérieux）拒绝签字。他说：我们无法支持这个项目，我们不知道它安不安全。

实验室启用时，原本计划的 50 名法国专家，只剩下 1 名。

2018 年，两件事同时发生。法国情报机构私下向美国情报机构表达了对武汉病毒研究所的担忧：安全状况不明，不知道谁在运营，不知道是否被用于两用目的。同年，美国驻北京大使馆派人去武汉考察，发回一份措辞严厉的电报，后来被《华盛顿邮报》记者乔什·罗金（Josh Rogin）拿到。电报说：这里很不安全，他们在可能发生泄漏的条件下研究危险的蝙蝠冠状病毒。

石正丽到底知不知道

石正丽是武汉病毒研究所新发传染病研究中心主任，外界叫她“蝙蝠女侠”。

梅茨尔对她的评价不是简单的敌意。他尊重她作为科学家的工作。她是追踪 SARS 源头的英雄之一，做出了重大贡献。他和她只有过一次直接交流，2021 年 3 月罗格斯大学（Rutgers）组织的一场线上论坛。

那场论坛组织得很混乱。线上会议的各种权限都没有设置好，任何人可以给任何人发私信。梅茨尔当时穿着荧光绿抓绒衣坐在家里，开始给石正丽发消息。他给组织者发消息说，我有一个问题。组织者说，你可以提交问题，如果有时间我们会开放提问。论坛已经超时 15 分钟，主持人说，最后再回答一个问题，来自杰米·梅茨尔。

他问的是：你是否了解武汉病毒研究所所有正在进行的工作，不只是你实验室的工作？美国情报机构说中国军方与武汉病毒研究所有关联，你是否否认中国军方以任何方式参与？

石正丽回答：这太荒谬了，绝对没有。

梅茨尔说，他认为她在撒谎。

我不认为那是事实，我也不认为她自己相信那是事实。（杰米·梅茨尔）

但他同时认为，她是被强迫的。在威权体制里工作的科学家，面临的压力和在其他体制里完全不同。她可以说“是，但我不能谈”，也可以说“研究所里有很多事情我并不知道”，但她不能说这些。她受过保密培训，知道什么能说、什么不能说。

他有一个“两把钥匙”的说法。他的职业生涯横跨两个世界：一边是科学界，通过和 WHO 的合作以及写书；另一边是地缘政治，作为亚洲问题专家和前国家安全委员会官员。他认为，要打开理解这件事的门，两把钥匙都需要。

只有科学这把钥匙，会倾向于相信这纯粹是一场科学问题，应该交给科学家解决，石正丽和挪威或瑞士的科学家没有区别，中国政府不会干预，可以信任他们。只有怀疑这把钥匙，会倾向于认为只要来自中国，一定是政府在搞鬼。

两把钥匙缺一不可。

2012 年云南矿洞里的六个人

2012 年，六名矿工被派进云南墨江的一个铜矿。六个人全部病倒，症状和新冠肺炎高度相似。其中三人死亡。他们的血液样本被送到武汉病毒研究所和其他机构。

之后，多个团队多次前往那个矿洞采集病毒样本，样本被带回武汉病毒研究所。其中就包括后来声名大噪的 RaTG13，它是已知与 SARS-CoV-2 基因最接近的病毒之一，相似度 96.2%。同一个矿洞还采集了另外八九种病毒。

96.2% 听起来很高，实际上差距很大。RaTG13 和 SARS-CoV-2 之间仍然有显著差异。老挝发现的 BANAL-52 是另一个接近的病毒，也不够近。

梅茨尔推测的是另一件事：那个矿洞、老挝、柬埔寨采集到的其他病毒，可能有一个更接近的祖先。他得到的生态健康联盟文件显示，他们的计划就是在老挝、柬埔寨等地采集病毒，带回武汉病毒研究所。

如果说武汉病毒研究所在疫情爆发前的病毒库里有 SARS-CoV-2，或者有它的合理前体，那就证明了实验室泄漏假说。这几乎可以肯定就是他们阻止任何有意义调查的原因。（杰米·梅茨尔）

蝙蝠群落里的病毒不断重组，不会只有一种孤立病毒存在。如果有 RaTG13，那个矿洞里大概率还有别的。这些信息全都被锁着。

谁是零号病人

这里需要区分两个概念。第一个是“零号感染者”（infectee zero），第一个被感染的人。第二个是“零号病人”（patient zero），第一个出现在医疗机构并被确诊的人。

零号感染者可能无症状，可能从未去过医院，可能永远不会被记录。所以这两个人可能不是同一个人。

梅茨尔列出了几种可能。

第一种：某个偏远村落的村民被感染，然后一路跑到武汉。可能性极低，但不是零。

第二种：某种被感染的动物从南方运到武汉，只运到华南海鲜市场，不运到其他任何地方。这个假设需要太多巧合。

第三种：武汉病毒研究所或武汉疾控中心的研究人员去南方采集样本，在矿洞里被感染，无症状，回到武汉。武汉疾控中心在疫情前确实有废弃物处理的问题，2019 年初刚搬到华南海鲜市场正对面，还发布了整改废弃物处理的招标书。

第四种：实验室动物被拿到市场上卖。中国最近才立法禁止在市场上出售实验室动物，因为之前确实有科学家把实验室动物拿到市场上卖，人们就去买。

所有这些场景都归入“实验室相关事故”这个大类：采集、废弃物、实验动物、实验室操作。加在一起，他认为这是最可能的。

但中国有全世界最强的病毒追踪团队，就在武汉。当 WHO 专家组去中国的时候，中方说：我们还没检测血库样本，还没做任何追踪。梅茨尔认为这是荒谬的托词。

最好的情况是中国政府想阻止任何调查，包括阻止自己的科学家。最坏的情况是已经有人知道答案。（杰米·梅茨尔）

WHO 是怎么被绕进去的

2020 年 5 月，世界卫生大会（WHA）召开。澳大利亚总理斯科特·莫里森（Scott Morrison）率先提议进行独立调查。中国政府的反应是：对莫里森进行人身攻击，对澳大利亚实施贸易制裁。中国政府对澳大利亚下手的用意，不止在澳大利亚。它在向所有国家传递一个信号：谁提问，就惩罚谁。

最后通过的决议并非独立调查，性质上成了“联合研究”。联合研究组的成员构成是：一半以上是中国政府附属专家，一半是由 WHO 组织的国际专家。谈判花了六个月。最终达成的职权范围里，中国对国际专家人选有否决权，国际专家不能接触原始数据，只能听中方基于原始数据得出的结论。

美国政府提名了三名专家，都有实验室事故调查经验。一个都没被接受。唯一被接受的美国人是彼得·达扎克。

达扎克与武汉病毒研究所有多年的资金关系，他的职业声誉建立在与石正丽的合作上，他起草了 2020 年 2 月那封《柳叶刀》公开信，说病毒来自自然起源，任何提出其他可能的人都是阴谋论者。

2021 年 1 月，这个联合专家组抵达武汉。先隔离两周，在酒店房间里待着。剩下两周，实际工作时间只有 10 个工作日。他们坐着小巴在武汉参观，其中一个行程是参观一个展览，展示习近平领导下抗疫成功的宣传展。

他们去了武汉病毒研究所，但不能做任何审计。他们要求看原始数据，没有提供。

这次参观有陪同，连调查的边都沾不上。而且他们看的只是“自然起源”这一个假说。（杰米·梅茨尔）

2021 年 2 月 9 日，武汉，中方和国际专家组举行联合新闻发布会。专家组负责人彼得·本·恩巴雷克（Peter Ben Embarek）说：我们认为最可能来自自然。我们认为可能通过冷冻食品传播，这个说法近乎荒谬。然后他说：我们一致认为实验室事故起源“极不可能”，不应该被调查。

这个结论怎么得出的？后来披露：现场举手表决。国际专家和中方专家一起举手，而中方专家是在中国政府官员注视下举手的。

几个月后，本·恩巴雷克在丹麦电视采访中承认：他当时说“极不可能”是在撒谎。中方不希望报告中出现任何实验室事故起源的内容，作为交换条件，他同意了这个说法。他自己认为实验室事故起源至少某些版本是可能的，应该有调查。

梅茨尔当晚在科罗拉多父母家熬夜看直播，看完立刻给 WHO 总干事谭德塞发私信：他们不可能有足够的信息得出这个结论。如果 WHO 不跟这个结论保持距离，WHO 自己就危险了。

谭德塞回了一条私信：别担心，我们决心做正确的事。

三天后，谭德塞公开发表声明：我不认为这是最终答案，我们需要对这个过程进行全面调查。他随后又发表两份声明：需要进行全面调查，需要接触原始数据，需要对武汉实验室进行全面审计。

之后，WHO 领导层做了一件大事：绕过了自己的管理机构，成立了 SAGO（新型病原体起源科学咨询小组），实际上解散了那个有严重缺陷的联合研究组。他们公开征集提名，选了 26 人。梅茨尔所在的“巴黎小组”认为名单仍然偏向自然起源假说，于是起草公开信，要求撤换三人、增加三人。WHO 随后重新开放提名，增加了两人，其中一人是实验室事故审计专家。那位曾称实验室泄漏是“已被驳斥的阴谋论”的荷兰病毒学家玛丽昂·库普曼斯（Marion Koopmans），名字从名单上消失了。

起源可以辩论，掩盖没有辩论空间

梅茨尔反复强调一个判断：关于疫情起源，可以有理有据地辩论。他尊重一些不同意他观点的人，比如英国病毒学家斯图尔特·尼尔（Stuart Neil），一直在进行建设性辩论。

但关于是否存在掩盖，没有辩论空间。掩盖发生了，而且还在继续。

你可以争论起源，你不能争论有没有掩盖。掩盖就摆在那里。（杰米·梅茨尔）

他举了张展的例子。张展是一名公民记者，疫情初期去武汉拍摄视频发布，被以“寻衅滋事”罪名逮捕，后来绝食，接近死亡。

还有彭帅。这位网球运动员在社交媒体上指控一位中共前高层领导人性侵，然后从公众视野中消失。传递的信号是：不管你地位多高，如果你不控制自己说的每一句话，你可能失去一切。

马云，中国最富有的人，对监管说了几句批评的话，然后从公众视野中消失。范冰冰，中国最著名的电影明星之一，被认为不够忠诚，然后消失。

梅茨尔认为，这种审查真正要做的事，是让你变成审查者本身。它只需要让你不敢说话，剩下的你自己会完成。你开始自我审查，开始想：如果我提出任何批评，他们可能会来找我，所以最安全的做法是不说。他在朝鲜旅行时见过这种状态的终极版本。

审查的终极目标是进入你的大脑，让你变成审查者。（杰米·梅茨尔）

他也理解中国政府的处境。如果承认实验室泄漏，会面临什么？美国国会可能会要求赔偿，可能会想抹掉中国持有的美国国债。印度可能会要求赔偿。其他国家也会。这可能摧毁全球金融体系。习近平会面临内部反对派。切尔诺贝利在苏联解体过程中扮演了角色，中国对此非常清楚。

梅茨尔认为，继续掩盖的代价更大。他设想过一个理想剧本：中国召开新闻发布会，承认发生了实验室事故，解释为什么在武汉做这项研究（因为 SARS 的教训，因为要对本国和世界负责），解释为什么初期掩盖（因为不确定，因为担心被政治利用），然后宣布投入巨资建立全球公共卫生基础设施，赔偿受害者。

关键在往后看，不在往前罚。每一次讨论实验室泄漏，都是为了下一次不发生。（杰米·梅茨尔）

他承认这是幻想。但他坚持

他承认这是幻想。但他坚持一点：初期几周的犹豫可以理解，持续两年的系统性掩盖不可原谅。

如果泄漏发生在美国

梅茨尔做了个思想实验。假设有一种“德州菊头蝠”，只生活在德州。蒙大拿州有个病毒研究所，收藏着全世界最多的德州菊头蝠病毒，包括与上一次全球大流行相关的那几支。然后蒙大拿那个研究所所在的小镇开始出现病例，病毒基因和德州那边的病毒相似。蒙大拿没有菊头蝠。

美国政府会不会说“没什么好看的”？

他认为，美国政府大概率也会有掩盖的冲动。所有政府的本能都一样，跟制度无关。区别在于有没有东西拦着它。

美国这套拦阻装置是国会听证、反对党、自由媒体、无数盯着的人。这套东西低效、混乱、让执政者抓狂。他在国安会工作的时候，最烦的就是国会那帮人天天来找茬。现在回头看，那就是这套系统在干活。

他讲了一个细节。他是民主党人，在克林顿时期的国家安全委员会工作过。他最好的朋友之一是堪萨斯州参议员罗杰·马歇尔（Roger Marshall），共和党人。两人在所有政策问题上几乎都对立，关系却很好，经常通话，共同关注疫情起源问题。

这套设计不依赖好人，它依赖制衡。人性在哪里都一样，区别在于有没有人盯着。（杰米·梅茨尔）

他也批评了美国这边的表现。生态健康联盟拿纳税人的钱，在海外资助一个自己无法审计的实验室，这本身就是治理失败。NIH 在疫情初期回应质疑时不够透明。福奇说“我代表科学”这种话，是把个人和科学划了等号，一句话就得罪了成千上万真正代表科学的科学家。

你不是科学。你是众多科学家中了不起的一位。这句话不该从你嘴里说出来。（杰米·梅茨尔）

他认为福奇在 HIV/AIDS 上的贡献巨大，自己打的也是 Moderna 疫苗，这些都要说清楚。同样要说清楚的是：透明度不足、沟通失当，这些错误是真实的，功绩不能把它们抵掉。

他对彼得·达扎克更不客气。他先给了达扎克一个善意的版本：他大概真的相信这是自然起源，担心政治攻击会毁掉多年建立的中美科研合作，而那些合作是防控未来大流行的基础设施。所以他站出来，想让舆论往“应该合作”的方向走。

然后他说了自己的版本。达扎克起草那封《柳叶刀》信，把提出问题的人打成阴谋论者，还私下给拉尔夫·巴里克（Ralph Baric）、王林发等人发信，说“别把我们名字都放上去，别显得是我们在推这件事”。他清楚 2018 年那份 DARPA 申请的全部细节，知道“实验室泄漏”这个概率绝不是零，却在公开场合一口咬定是阴谋论。

他手里有信息，公众没有。他的整个职业生涯靠美国纳税人供养。这份债，叫诚实。（杰米·梅茨尔）

后来他还进了那个被严重妥协的联合研究组，把“极不可能”这个结论又加固了一遍。

科学传播的失败

访谈后半段转向了一个更软的话题：为什么科学家总是说不清楚话。

乔恩·斯图尔特（Jon Stewart）在斯蒂芬·科尔伯特（Stephen Colbert）节目上做了一个段子，用宾夕法尼亚州好时巧克力工厂打比方：好时工厂附近出现了巧克力味的疫情，你说这是自然发生的？

梅茨尔很喜欢这个段子。他 2020 年初在网站上列出的所有逻辑，斯图尔特用几句话就说清楚了，而且所有人都听懂了。

我们得用人们能听懂的方式跟他们说话。这就是为什么我除了写科普还写科幻小说。（杰米·梅茨尔）

关于乔·罗根（Joe Rogan）和桑杰·古普塔（Sanjay Gupta）的那场对话，他的评价很细。古普塔是他多年的好朋友。他认为古普塔的目标是降温，让两个立场不同的人能好好说话，这个目标达到了。罗根在辩论层面赢了，原因跟立场无关：古普塔用统计数据，罗根用个人轶事，轶事在传播上天然占优势。

他举了个反例。弗朗西斯·柯林斯在 Lex 的节目里讲过一个摔跤手的故事，说那人反疫苗，得了新冠差点死掉，然后改变主意。梅茨尔说，这个故事不准确。那个摔跤手得新冠后症状很轻，根本没有生命危险。柯林斯可能是记混了另一个案例。

如果你要用轶事，至少用真的。而且如果你是科学家，你本来就不该用轶事。（杰米·梅茨尔）

他认为古普塔本可以做得更好：承认轶事的存在，给一个反向轶事，然后说我们可以这样举一整天，但统计数据是这样的。他也理解古普塔面临的矛盾：想赢辩论，还是想降温。这两个目标有时冲突。

关于“我只是个喜剧演员”这句话，Lex 和梅茨尔有一段有意思的讨论。Lex 认为这是罗根保持谦逊的方式，提醒自己经常胡说八道，所有人都是。梅茨尔同意，也认为这句话有时候被用来回避责任。一个有巨大平台的人，不能只在被批评时说“我只是个喜剧演员”。

说自己是个白痴，和真的相信自己是个白痴，是两回事。前者是谦逊，后者是逃避。（杰米·梅茨尔）

节目里有一段少见的内容：主持人公开承认自己的短板。Lex 说，罗根批评他访谈时不够犀利，他说罗根百分之百对。他大多数时候想看见对方脑子里美好的部分，但有些时候，你必须先问出尖锐的问题，美好的部分才浮得上来。这是技能，他还在练。

他描述罗根的做法：等等等等，你刚才是不是说了那句话？我们把这件事说清楚。因为一个真正重要的判断，有时候会被当作顺口一提塞在句子里，听起来像没什么，其实那是一切。你要抓住它，目的是把深处的东西挖出来，跟搞垮对方没有关系。

梅茨尔对这段评价很高。他说这就是为什么科学家该向喜剧演员学习。喜剧演员做的事是：把所有人心里模糊感觉到、但没说出来东西，用最短的句子说出来。

如果你永远只说正确的话，你就失去了思考的自由。（杰米·梅茨尔）

他说这也是他喜欢马斯克的原因。一个同时管几家公司的人，敢公开说些不着调的话，这给人一种许可：原来可以这样说话。一旦有了这种许可，讨论的空间反而变大了。

如果智商可以点菜

访谈最后三分之一转向梅茨尔的另一本书《Hacking Darwin》，讲人类基因工程的未来。

他先讲了一个数字：一次射精最多可以包含 12 亿个精子细胞。每个精子都是基因独特的，都能创造一个不同的人。地球上曾经生活过大约 1000 亿到 1100 亿人。每个男性一生中产生的精子数量，是历史上所有人类总数的五倍以上。每一个精子都代表一个可能的生命，一个可能的故事，一个可能的希特勒或爱因斯坦。

现在人类开始有能力干预这个过程。

体外受精（IVF）已经普及。胚胎植入前基因检测（PGT）也已经在用：受精卵培养五天，取出几个细胞测序，筛查致命的单基因遗传病，然后选择植入哪个胚胎。

还有山中伸弥（Shinya Yamanaka）2012 年获诺贝尔奖的诱导多能干细胞（iPS 细胞）技术。可以把一个成年细胞，比如皮肤细胞，逆转回干细胞状态，再诱导成卵细胞。理论上，从一小块皮肤就能制造出成千上万个卵子。再配上男性几乎无限的精子，你可以制造出上万个受精卵，全部做基因检测，然后从中选择。

梅茨尔在《纽约时报》写过一篇文章，设想 2050 年的生育诊所。选择不再是“要不要一个携带泰-萨克斯病基因的孩子”，而是一个范围：身高、智商、性格倾向。完全可预测做不到，可预测性会越来越高。

再往后是基因编辑。CRISPR 只是基因编辑这个大类里的一个小工具。你可以对选中的胚胎进行修改。

梅茨尔认为这里最大的风险在价值观这一侧。

多样性之所以存在，原因不在我们喜欢不同颜色的飞蛾。多样性是物种唯一的生存策略。你无法预测哪种多样性会被环境奖励。（杰米·梅茨尔）

他讲了一个思想实验。如果你能跟恐龙对话，问它们想让孩子具备什么特征，它们会说：尖牙、利爪、咆哮，所有让恐龙强大的东西。但从地球的角度看，正确答案是变成蟑螂、鳄鱼、鼩鼱。因为小行星来的时候，恐龙会灭绝。

进化里没有更好或更差，只有更适合或更不适合某个环境。环境一变，旧系统里最优的个体可能变成新系统里最差的。

聊到基因选择时，Lex 提了一个担忧：如果智商可以像点菜一样选，会不会出现基因层面的阶层固化？富人筛出高智商后代，形成新的统治阶级。

梅茨尔的回应分两层。第一层是技术性的。IQ 无法完美测量智力，它能完美测量的是 IQ 本身。它测的那个东西，和社会奖励的东西高度相关。智商高的人收入更高、寿命更长、关系更稳定。这是社会的结构，跟测试本身无关。

第二层是反直觉的。他说，如果真有一个社会按基因组预测智商来分配角色，坐进那些位置的不会是哈佛的传承录取者。更可能是贫民窟里、难民营里、被这个社会提前扔掉的那些孩子。因为基因不按阶层分布。

所以“基因选择会加剧不平等”这个判断，方向可能是对的，机制比想象的复杂。它同时也在拆掉另一套不平等：靠家庭资源、靠邮编、靠父母人脉堆出来的那套。

他真正的担忧在别处。他担心我们会用当下社会最推崇的那几个指标去筛下一代，而这些指标深到我们骨子里，以至于感觉像是永恒真理。今天我们筛智商，明天我们会不会筛“温顺”？会不会筛“服从”？

进化里没有更好或更差，只有更适合或更不适合某个环境。而环境会变。（杰米·梅茨尔）

他自己是德系犹太人，父亲和祖父母从奥地利逃出来，大部分家族成员在大屠杀中遇害。他非常清楚“有人说什么是好的，而你不在好的那一类”意味着什么。

但他仍然认为，人类正在走向一种新的生育方式，必须主动决定要通过这个过程实现什么价值。随机性有其价值，虽然现在的随机性也不完全随机，因为择偶本身有筛选。

这些都不该被当成科学问题。科学把我们带到对话面前，对话本身是关于价值和伦理的。（杰米·梅茨尔）

跑到以为自己完了

梅茨尔跑过 13 个铁人三项，跑过很多超马。

他说，人们说“13 个铁人三项太厉害了”，他说不对，一个铁人三项才厉害，13 个说明你脑子有问题，我们得搞清楚是什么问题。

他从极限运动里学到的东西很简单：当你觉得自己什么都没有了的时候，你其实还有很多。调用这些储备的能力需要培养。在铁人三项跑到 120 英里的时候，他会觉得“我完了，还有 20 英里怎么跑”，但总是还有。

每次你觉得到极限了，其实还有。每次你觉得不会有更好的事发生了，其实还会。（杰米·梅茨尔）

他讲了一次台湾的比赛，叫“台湾野兽”。他以为就是个 50 公里越野，结果发现要求携带全套野外生存装备。凌晨四点半出发，戴头灯，跑进雨林。有十五处悬崖，只垂下来一根绳子，要一只手抓着绳子在暴雨里爬上去。有二十次渡河，不是小溪，是激流。有些坡陡到所有人都在爬，爬上去又滑下来。他花了 19 个小时。路上遇到的人说“我跑过撒哈拉 500 公里”，那些人很多都没完赛。

他提到一位朋友 Charlie Engle，曾经是瘾君子，坐过牢，在监狱操场上开始跑步，出狱后跑超马，写书，鼓舞了很多人。Charlie 下一个计划是从死海跑到珠峰顶上，从地球最低点跑到最高点。梅茨尔说，你为什么不干脆从海底开始，再找马斯克或贝索斯把你送上平流层。

他想说的东西跟体育没什么关系，跟“可能性的边界”有关系。很多人被自己认定的能力范围困住，那个范围慢慢就真的成了范围。

神圣可可与一杯咖啡背后的一万人

他说自己从来没吸过毒，不喝酒。但他自称“巧克力萨满”。

故事起于柏林。一次科技会议上，他本来要做的演讲被取消了。他在活动手册上看到一个可可仪式，就去了。现场一群嬉皮士，大家喝了可可，然后有人让大家围成圈旋转 45 分钟。他转了十分钟就去赶下一场。第二天他问同去的朋友 Viviana 后来怎么样，她给他看照片：大部分人已经半裸，场面一片混乱。

两天后又有一场可可仪式，这次比较正常。他出来之后觉得这主意太好了：喝巧克力，然后大家自由。回到纽约，他打算去考一个可可萨满的资格证。查了之后发现，世界上没有这个证。于是他决定自学，学够了就宣布自己是巧克力萨满。自己宣布。

他真的在科技会议、纽约 Soho House、墨西哥 Rancho La Puerta 主持过这种仪式。

仪式开头他总会说：你们来参加神圣可可仪式，但真相是世界上没有神圣的可可，没有神圣的山，没有神圣的人，没有神圣的植物。因为如果没有人赋予意义，没有什么东西是神圣的。反过来说，如果我们意识到一切皆神圣，我们会过一种不同的生活。

仪式真正的核心是感恩。

你可以喝这杯可可，但有一个种下种子的人，有一个浇水的人，有一个采摘的人，有一个发酵的人，有一个烘烤的人，有一个做杯子的人。如果你真的去想，这杯可可背后有几千人。（杰米·梅茨尔）

他引用朋友 A.J. Jacobs 的书：那人在纽约一家咖啡馆，孩子问咖啡从哪来，他花了一年时间追踪一杯咖啡背后的所有人，做了个电子表格，然后去世界各地感谢他们，包括感谢那个在街上画黄线让卡车不撞车的人。

访谈现场有一只毛绒刺猬。他拿起来说，这个东西背后有全球化、有设计、有制造、有运输、有无数家庭的生计。他说我们不可能每天都这么想，那样人会疯。偶尔对一件东西这样想一次，生活就会变得不一样。

One Shared World

疫情初期，梅茨尔受邀在奇点大学做演讲，主题是基因技术能否应对疫情。他当天早上醒来，觉得当天最该讲的题目跟这个没关系。

他想到的是：我们为什么没准备好应对这场疫情？即使奇迹般地解决了这场疫情，如果没解决气候变化，有什么意义？即使解决了气候变化，如果爆发核战争，有什么意义？

这些问题有一个共同的上一层：全球集体行动问题。人类面临的最大挑战越来越是全球性的、共享的，而我们解决这类问题的能力没有跟上。

他熬夜写了一篇《全球相互依存宣言》，发在网站上，传播很广。然后他召集了一次会议，有 25 个国家的人参加。35 天里，他们分成 8 个工作组，把宣言翻译成 20 种语言，制定了工作计划，成立了 One Shared World。现在有 120 个国家的人参与，公开活动的观看量累计达到数百万。

他讲了一段历史背景。1648 年威斯特伐利亚和约奠定了主权国家体系。这套体系在 19 世纪和 20 世纪上半叶被证明极不稳定，因为主权国家之间的博弈总是滑向战争。1945 年在旧金山的那一代人想出的办法，是在主权之上加一层，联合国、WHO、布雷顿森林体系都属于这一层。它的作用是把一部分主权汇到一个共同池子里，处理任何单个国家解决不了的问题。

亚洲国家和非洲国家对“主权”的感情跟西方不一样。对很多被殖民过的社会来说，主权是曾经被剥夺、后来拼命夺回来的东西。所以让他们交出主权，难度完全不是一个量级。这一点梅茨尔承认得很直接。

One Shared World 的做法从现有运动里长出来，不从头建立新运动。他们和模拟联合国、阿迦汗基金会、印度卫生联盟合作，用模拟联合国框架在全球用多种语言组织辩论和磋商，让年轻人自己提出“到 2030 年让地球上每个人都能获得安全饮水、基本卫生设施和基本疫情防护”的方案。然后把这些方案整理成类似联合国决议的文件，发给所有常驻联合国代表。

在德国和西班牙政府支持下，他们提供的语言即将被联合国大会决议采纳。

通过一项联合国决议本身不会改变什么。它证明的是另一种模式：让传统权力结构之外的人有发言权，同时给他们结构，不只是情绪。（杰米·梅茨尔）

他提到格蕾塔·通贝里（Greta Thunberg）在格拉斯哥气候峰会后说的“Blah blah blah”。他认为批评本身站得住，但年轻人现在比历史上任何一代都更有能力、教育程度更高、连接更紧密。光抱怨不够，需要组织、需要方案、需要结构。

给年轻人的建议

梅茨尔说，核心是认识自己。

知识库在快速变化，所以学会学习很重要。更重要的是知道你是谁、你代表什么。这是过有意义生活、做出贡献、不在变老时感到疏离的路径。

他承认所有人都会犯错，都会走错路。对自己要有爱。

就像铁人三项，你觉得不可能继续了，但百分之百可能继续。你觉得不会有更好的事发生了，但百分之百会有更好的事发生。（杰米·梅茨尔）

他补了一句：继续走就是了。

那 15% 是什么

回到开头那个数字。那剩下的 15% 是什么？

他没回避。自然起源假说仍然是一个真实的可能性。如果哪天在东南亚某个市场的动物样本里，找到了和 SARS-CoV-2 高度相似、且带有同样弗林蛋白酶切割位点的病毒，那他的判断就该改。他说过很多次：如果出现能改变我观点的证据，他希望自己足够开放，能改。

但两年过去了，中国测了 8 万份动物样本，没有。全世界科学家找了两年，没有。中间宿主至今没找到。自然界里没有任何一支病毒，在基因上足够接近 SARS-CoV-2，能当它的直接祖先。

与此同时，武汉有全世界最大的蝙蝠冠状病毒库，有做过基因改造这类病毒的历史，有一份明确写着要插入弗林蛋白酶切割位点的申请书，有一栋法国人不敢签字验收的 BSL-4 大楼，有一个在 2019 年 9 月突然下线的数据库，还有一套从第一天就开始、至今没有停止的信息封锁。

在全世界所有城镇所有酒吧里，偏偏是这一家。（杰米·梅茨尔，引用《卡萨布兰卡》）

这句台词他用过很多次。全世界那么多城市，疫情偏偏爆发在唯一一个拥有中国第一个、也是最大的 BSL-4 病毒所的城市，偏偏那里还存放着全世界最多的蝙蝠冠状病毒，偏偏那里正在做让这些危险病毒更危险的研究，偏偏那里的团队申请过给这类病毒装一个能入侵人体细胞的切割位点，偏偏疫情爆发时出现的病毒是一个已经为感染人类准备就绪的版本，它的传播效率至今高于包括蝙蝠在内的任何其他物种。

每一条单独拿出来，都可以解释成巧合。叠在一起，指向性就很难忽视。

他说得很清楚：所有这些都是间接证据，离百分之百差得远。如果有一天真相是自然起源，那很好。在那之前，他算出来的数字就是 85%。

他到底在怕什么

五小时里有个问题一直没被直接问出来，答案散落在每一段：他到底在怕什么？

怕的早已不是病毒。病毒已经发生了，损失已经造成了。

怕的是这个：这次糊弄过去了，下一次还会这样。而下一次的代价，可能比 1500 万条命更大。

他反复讲中国计划在每个省建 BSL-4 实验室。他讲 AI、自主杀人机器人、人类基因组编辑、动物实验，说这些领域是同一个模式：学到技术，然后试图跳过所有中间步骤，直接领跑。他说这话时没有咬牙切齿，更像是在描述一种结构性倾向。

如果一个体系发现掩盖比坦白便宜，它就会一直选掩盖。除非外面的压力大到让它算不过来这笔账。（杰米·梅茨尔）

外部的压力从哪来？他把希望押在两样东西上。

一样是制度设计。WHO 目前只掌握自己预算的 20%，其余来自各国定向捐款。它没有独立监测网络，成员国不让它有。它的总干事想派紧急团队去某国，对方不让进，除了发声明没有别的工具。梅茨尔主张的改法很具体：紧急团队如果被拒入境，当天自动提交安理会。他说这听着激进，但这是唯一能让承诺变成约束的机制。

另一样是人和人之间的连接。他做 One Shared World，目的不在搞一个上书组织。他真正在意的是让不同国家、不同阶层的人有机会成为同一件事的利益相关方。因为一旦成了利益相关方，别人的灾难就不再是新闻，是自己的账。

我们所有人的命运，都绑在别人身上。这句话以前是道德劝告，现在是物理事实。（杰米·梅茨尔）

这也是他反复讲切尔诺贝利的原因。当地官员第一反应是压住，因为在这个体系里，好消息有奖励，坏消息要担责。压住是最理性的选择。等到压不住了，中央介入，发现自己也被绑在这套叙事上。如果承认地方瞒报、承认自己一开始就错了，那套“制度优越”的叙事就塌了。剩下的唯一选择是全押在掩盖上。

新冠的早期剧本，他认为几乎一模一样。地方先压，中央接手后发现事情太大，承认的成本更高。于是不报、不共享序列、不让 WHO 专家组进来、给科学家下封口令。基因组序列压了两周，最后是一位勇敢的科学家违规把它放出来。Moderna 拿到序列 48 小时后，就设计出了疫苗的配方。

那两周，本可以早两周开始的事情。

压制警报的人，和后来死去的那些人之间，有一条可以直接画出的线。（杰米·梅茨尔）

这也是他对“温妮小熊”那类审查案例感兴趣的原因。一个卡通形象被全网封禁，看起来荒唐，荒唐正是重点。审查必须细到这个程度，因为它要训练的是条件反射。等到你连一张图都不敢转的时候，你已经在替它审查自己了。

他讲朝鲜的那段旅行，是这个逻辑的极端版本。他作为六人代表团成员，去给朝鲜政府做经济特区咨询。走了近两周，看了所有规划中的特区选址。同行的人问入口该开在哪儿、会不会淹水，他只问最基础的问题：你们打算在这儿做什么？凭什么认为自己有竞争力？知道对手是谁吗？有没有让工人有创新的空间？

最后在平壤，五百人的厅，他讲完话说：我认为你们的计划没有成功的可能。因为你们想卖东西给全球市场，却拿不到市场信息；你们想创新，却不让做事的人有发言权。全场沉默。当晚的送别宴上，朝方伙伴唱了歌，他提议回敬一首。卡拉OK里没有英文歌，一位会弹钢琴的朝方女士可以听旋律即兴弹。他把旋律哼给她，示意她循环弹，然后让二十来个朝鲜人和六个外国人手拉手围成一圈，教他们跳。

她弹的是《Hava Nagila》，一首犹太人的庆典曲子。他说，那大概是朝鲜历史上唯一一次哈瓦那吉拉舞。

如果他们有 YouTube，这会是爆款。（杰米·梅茨尔）

写在最后的判断

这场访谈最有价值的地方，在于它展示了一种思考方式的完整样本。

梅茨尔没有假装自己有确凿答案。他从头到尾说的都是间接证据，都是概率，都是“如果出现新证据我可能改”。他也确实改了：他原本更倾向于相信石正丽只是被动配合，聊到最后他说自己也不确定她心里到底是恐惧还是习惯。他公开承认，如果泄漏发生在美国，美国政府大概率也会做类似的事。

但他同样没有因为“没有确凿答案”就退回到“我们什么都不知道”。他给了一个数字，85%，并且愿意为这个数字负责，随时接受反驳。

这两种姿态同时存在，才是他最难被归类的原因。他既不是那种一口咬定阴谋论的人，也不是那种躲在“科学尚无定论”后面什么都不说的人。他做的是：把能拿到的证据摆出来，算一个数，标好误差范围，然后继续找。

这也是他批评福奇、批评达扎克、批评 WHO 早期做法的同一个标准。他不要求这些人永远正确。他要求的是：说清楚你基于什么得出这个结论，你的不确定性有多大，你隐瞒了什么。做不到这几条，信任就没了，而且再也拿不回来。

至于那 15%，他说得很坦率。如果哪天真相是自然起源，那很好，科学赢了。在那之前，他会继续更新那个网站，继续和巴黎小组每周开会，继续在福克斯新闻上出现，继续写公开信。因为他认为，一个还没有答案的问题，最不该做的事就是停止提问。

整场访谈里最让人记住的，是那只“独角兽”。有人在申请里写了要给马装角，申请被拒了。一年后，一头独角兽出现在他们提议做实验的地方。所有人都在说，这一定是野生的。

独角兽也可能真是野生的。但你必须先承认，这个概率需要认真算一遍，不能因为算起来不舒服，就说这问题不值得问。

这就是他反复在说的那件事：提问不等于指控。要求透明不等于站队。一个体系如果连“你能不能公开你的数据”这个问题都容不下，那它真正害怕的，从来是被冤枉以外的东西。

现在就能做的几件事

梅茨尔在这场五小时访谈里给出了不少具体动作。它们都能落地。

• 去读一手材料，不要只读摘要。疫情起源的关键证据，他自己整理在 jamiemetzl.com 上，还在持续更新，而且有中文版。马特·里德利（Matt Ridley）和阿丽娜·陈的《Viral》是系统梳理这件事的书。想理解实验室风险，去读 2011 年那两篇功能增益论文和 2014 到 2017 年那段政策争论，比看任何二手评论都有用。
• 批评一个观点之前，先把它最强的版本说出来。Lex 在节目里讲过一个标准：如果你没读过地平说支持者的完整论证，你就没资格翻白眼。同理，如果你没读过对方对疫苗的完整担忧，就别用“反智”两个字打发。翻白眼是一种偷懒，偷懒的人不配拥有观点。
• 区分“我不同意”和“这是假的”。梅茨尔和参议员罗杰·马歇尔在几乎所有政策上对立，两人能一起追同一个问题。这个能力比立场正确更稀缺。
• 要求你支持的机构保持透明，不要只要求对手。他说过一句很硬的话：如果哪天证明这是美国的实验室泄漏，美国政府的本能大概也是掩盖。所以支持调查不该是攻击别国的手段，应该是一种对自己也适用的原则。
• 把注意力放在未来，而非追责。他自己反复强调，追实验室泄漏这件事的价值，除了找到谁该跪下，更在于下一次不发生。中国计划在每个省建 BSL-4 实验室。如果全球没有一套可审计、可核查、有强制力的规则，下一次只是时间问题。
• 年轻人想做点事，别只停留在情绪。One Shared World（oneshared.world）的做法值得参考：从已有网络里长出来（模拟联合国、阿迦汗基金会等），用结构化流程把年轻人的意见汇成一份像模像样的政策文本，然后递到真正能拍板的人桌上。他们的语言即将进入联合国大会决议。这比转发愤怒有效。
• 给自己留一次“神圣可可时刻”。不必真的去喝可可。挑一件日常到你已经完全看不见的东西，咖啡、麦克风、脚下这条路，花十分钟想清楚它背后有多少人。目的是恢复一种能力：看见相互依存。梅茨尔认为这种能力是解决全球集体行动问题的心理前提。
• 把极限往后推一格。他的方法很土：先报名，再倒推训练计划。六个月或一年，别管现在什么水平。然后按部就班加量，练力量（他推荐他哥哥 Jordan Metzl 的 Iron Strength 训练），休息日真休息，听身体的信号。他跑过 13 个铁人三项，脑子肯定有点问题，那个“以为到极限了其实还有”的体验，可以迁移到任何领域。
• 听那个你打算翻白眼的人把话说完。梅茨尔讲过一个细节：真正推动 WHO 改变立场的，是一群在推特上挖资料的民间调查者，和二十来个跨领域专家每周碰头的私人会议。他们没等机构开恩，自己把证据整理成了四封公开信。一个人做不了什么，一群不肯闭嘴的人可以。