# 以色列-巴勒斯坦辩论：芬克尔斯坦、Destiny、M. 拉巴尼与本尼·莫里斯 > 四位学者与评论人就以色列与巴勒斯坦的历史脉络、冲突根源和和解可能展开一场针锋相对的辩论。 - 原标题：#418 – Israel-Palestine Debate: Finkelstein, Destiny, M. Rabbani & Benny Morris - 期数：第 418 期 - 发布日期：2024-03-14 - 嘉宾 / 主题：以巴冲突四方辩论 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/israel-palestine-debate/ - 官方页面：https://lexfridman.com/israel-palestine-debate/ - 精读字数：约 12916 字（阅读约 29 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 诺曼·芬克尔斯坦（Norman Finkelstein）说话很慢。慢到有观众在 YouTube 上把他的视频调成两倍速甚至三倍速播放。他对此的解释是：我珍惜我讲的每一个字。 坐在他对面的史蒂文·邦内尔（Steven Bonnell），网名 Destiny，语速大约是他的十倍。这位政治评论主播反复强调一句话：我只讲事实，我不讲假设，我只讲事实。芬克尔斯坦的回应是当场模仿他：“说快点，说快点，这样大家就会觉得你很有条理。” 莱克斯·弗里德曼（Lex Fridman）播客第 418 期请来四个人，做了一场关于以色列和巴勒斯坦的四方辩论。四位参与者是历史学家本尼·莫里斯（Benny Morris）、政治学者诺曼·芬克尔斯坦、中东分析师穆因·拉巴尼（Mouin Rabbani）和主播史蒂文·邦内尔。四个多小时的对话，从 1948 年一路吵到加沙的当下。 莱克斯在开场白里说，他刻意不干预这场辩论的情绪。他做到了。芬克尔斯坦骂邦内尔“惊人的白痴”，邦内尔回敬他“你连希伯来语都不会说还自称以色列历史学家”，莫里斯说芬克尔斯坦引用的那些话“是你自己编的”，拉巴尼在某个时刻被逼问 10 月 7 日死了多少人时回答：“不要逼我给一个我不知道的数字。” 这场辩论里没有赢家，也不可能有。真正有价值的是，同一批历史事实，在四个人嘴里读出四种完全不同的含义。而巴以问题最深的困境，恰恰藏在这种分歧里。 ## 四个人，四套叙事 先把牌摊开。 本尼·莫里斯是以色列最著名的“新历史学家”。上世纪八十年代，他用档案研究揭开了以色列建国叙事中被掩盖的部分，包括巴勒斯坦难民问题的成因。他后来政治立场右转，但学术地位依然稳固。芬克尔斯坦说自己读过莫里斯的所有著作至少三遍。 诺曼·芬克尔斯坦是犹太裔政治学者，父母是大屠杀幸存者。他的博士论文写的就是犹太复国主义。他以激烈批评以色列著称，也以极其严谨的引文习惯著称。他说自己一辈子都在“保存记录”。 穆因·拉巴尼是巴勒斯坦裔中东分析师，长期在国际危机组织工作，做过大量巴以谈判的实地研究。他说话冷静，但立场鲜明。 史蒂文·邦内尔是四个人里最年轻的，也是唯一没有学术背景的。他以网络直播和辩论出名，自称“对这个话题是新手视角”。他的特点是语速极快、逻辑链密集，同时带着一种挑衅式的自信。 莱克斯的第一个问题是关于 1948 年。在以色列的记忆里，那是建国和独立战争。在巴勒斯坦的记忆里，那是“纳克巴”（Nakba），灾难的意思，70 万巴勒斯坦人在这场战争中失去家园。 同一个年份，两个名字。辩论从这里开始。 ## 1948 年：分治决议与两种解读 芬克尔斯坦的开场发言罕见地温和。他说，二战后英国人不想再管巴勒斯坦问题，把球扔给了联合国。联合国当时要处理的是一件实际难题，谈不上仲裁对错：两个民族社区在移民和土地这两个根本问题上有着不可调和的分歧。 联合国巴勒斯坦问题特别委员会（UNSCOP）推荐了两个国家的方案。印度、伊朗、南斯拉夫持少数意见，支持一国方案，认为两个社区或许能找到共处的方式。联合国大会最终通过了分治决议。 > “在我看来，分治决议是正确的决定。我不相信当时的阿拉伯和犹太社区能够被强迫生活在一起。”（芬克尔斯坦） 他引用了苏联外长葛罗米柯在联大的演讲。葛罗米柯说，犹太民族经历了难以形容的苦难，没有哪个西欧国家能充分保护他们。 > “令人不快，但和所有其他事实一样，必须承认。”（葛罗米柯） 芬克尔斯坦还引用了本-古里安当时对“犹太国家”的定义：一个犹太人占多数的国家，犹太人没有任何超出他人的特权，建立在所有公民绝对平等和民主的基础上。 然后他话锋一转，引用莫里斯自己写过的话：“犹太复国主义意识形态和实践必然具有扩张主义色彩。”“转移（Transfer）是不可避免的、内置于犹太复国主义之中的。”这里的“转移”是驱逐的委婉说法。 芬克尔斯坦的结论是：阿拉伯方面直接拒绝了分治决议，这一点他不回避；而以色列领导人则在这场战争中找到了驱逐原住民、扩张边界的借口。**双方都没有真正遵守分治决议，是双方共同让它流产的。** 莫里斯的回应完全是另一套逻辑。他说，联合国大会代表国际社会意志，通过了分治决议。问题是决议一通过，阿拉伯国家和巴勒斯坦阿拉伯人就说不。他们拒绝的不只是土地比例，更是否定分治原则本身：犹太人不应在巴勒斯坦拥有任何主权领土。 莫里斯承认他写过“转移内置于犹太复国主义”，但他强调那是被断章取义。他的原意是：如果没有阿拉伯的进攻，就不会有难民问题。是本-古里安和魏茨曼在 1937 年皮尔委员会提议后短暂接受了转移的想法，但从未将其变成正式政策，1938 年之后就不再谈论了。 > “犹太人建立了一个国家。巴勒斯坦阿拉伯人在 1948 年之前和战争期间从未费心去建立一个国家。所以他们至今没有国家。犹太人有一个国家，因为他们准备建立、为之战斗并建立了它。”（莫里斯） 拉巴尼接过了话头。他引用魏茨曼的话说，犹太复国主义的目标是让巴勒斯坦像英格兰之于英国人、法国之于法国人那样“犹太”。**犹太国家要成立，需要犹太人在政治、人口和领土三个层面都占据至上地位。少了这三样，国家就只是名义上的犹太国家。** 拉巴尼提出了一个关键的历史事实：当时巴勒斯坦三分之二的人口是阿拉伯人，犹太社区约占三分之一，控制的土地更少。分治决议把大约 55% 的巴勒斯坦给了犹太社区，41% 到 42% 给了阿拉伯社区。巴勒斯坦历史学家瓦利德·哈利迪（Walid Khalidi）指出，这完全颠倒了两个社区之间的关系。 拉巴尼还提到了一个容易被忽略的机制：自 1930 年代以来，犹太复国主义领导层和约旦哈希姆领导层就在暗中勾结，阻止在巴勒斯坦建立独立的阿拉伯国家。这个研究来自以色列-英国历史学家阿维·施莱姆（Avi Shlaim）。 邦内尔的发言角度不同。他说人们喜欢从 1947 或 1948 年开始讲这段历史，因为那是他们能清楚指向阿拉伯一方灾难的时刻，然后把全部责任归给新生的以色列。**这种读法的问题在于，先做道德判断，再挑选支持这个判断的事实。** 他提醒说，1947 年内战主要是阿拉伯方面拒绝分治计划引发的。大部分被犹太组织购买的土地来自奥斯曼帝国时期，早在 1920 年托管期开始前就完成了交易。约旦国王阿卜杜拉说过一句他喜欢引用的话：“阿拉伯人在卖地时和为之哭泣时一样挥霍。” 邦内尔的核心论点是：阿拉伯方面在外交上无能，只会用战争作为谈判工具，这总是给犹太人打仗和夺取土地的理由。**“每一个协议都被直接拒绝，因为阿拉伯人不想在这个地区任何地方看到犹太国家。”** ## “转移”之争：一句话的罗生门 辩论到这里进入了最胶着的部分。芬克尔斯坦和莫里斯围绕“转移”这个词的争论，几乎贯穿了整个历史讨论。 芬克尔斯坦说他读过莫里斯所有著作至少三遍。他指出，莫里斯在第一本关于巴勒斯坦难民问题的书里，只有四页谈到转移。后来莫里斯受到批评，说他没有充分记录转移在犹太复国主义思想中的地位。于是在修订版里，莫里斯用了 25 页的篇幅详细记录了这个概念在犹太复国主义思想中的显著性。 芬克尔斯坦引用莫里斯在访谈中的话：**“需要移除一部分人口。没有人口驱逐，犹太国家就不会建立。”** 他还引用莫里斯在《正义的受害者》（Righteous Victims）第 37 页写的：领土迁移和剥夺是阿拉伯人抵抗犹太复国主义的主要动力。芬克尔斯坦的逻辑是：如果阿拉伯人抵抗的原因是害怕被驱逐，而犹太复国主义者明知这一点还要推进，那么转移就内置于这个事业之中。 莫里斯的回应是：这些引文脱离了上下文。他承认转移的想法存在，赫茨尔和以色列·赞格威尔都提过，但那从来不是政策，也没有成为任何政党的纲领。原因很简单：如果正式提出驱逐，犹太政治家中的一大批人会说不，这不道德，我们不能以驱逐为基础建立一个国家。 莱克斯在这里做了一个有意思的干预。他说，我们很幸运莫里斯本人就在现场，不用去翻引文了，可以直接问他：**驱逐在犹太复国主义中到底有多核心？犹太复国主义意识形态今天对以色列还有多大影响？** 莫里斯的回答很坦率。他说犹太复国主义意识形态在 1948 年前是核心，在以色列建国头几十年也很重要，但后来逐渐淡化，就像布尔什维克主义在苏联逐渐淡化一样。今天很多以色列人想的是个人成功、资本主义这些东西，和犹太复国主义没什么关系。 但他坚持一点：**“转移的想法是存在的，但它从来不是犹太复国主义的核心。犹太复国主义的核心是拯救几个世纪以来在欧洲和阿拉伯世界受迫害的犹太人，最终是大屠杀之后，通过在古代犹太家园上建立或重建犹太国家来拯救犹太民族。”** 拉巴尼这时抛出了赫茨尔日记的证据。他说，赫茨尔是当代犹太复国主义运动的创始人，读过他的日记就很清楚，赫茨尔为犹太复国主义运动设定的模型是塞西尔·罗兹（Cecil Rhodes），那个英国殖民主义者、前罗得西亚白人少数政权的名字来源。赫茨尔在日记里明确说，必须把现有居民从巴勒斯坦移走。 莫里斯的反驳同样具体。他说赫茨尔五卷日记里只有一小段提到转移的想法，可能还指的是南美洲，因为赫茨尔当时考虑过让犹太人先去阿根廷。这段内容只占日记的 1%，不是赫茨尔思想的核心。 莫里斯对赫茨尔的解读是：赫茨尔想建立一个自由民主的西方国家，为犹太人而建，模仿西方民主制度，而不是服务于某个帝国主人的帝国事业。魏茨曼和本-古里安想要的也差不多，一个是自由西方人，一个是社会主义者，但都想在巴勒斯坦建立一个社会民主或自由国家。 拉巴尼不接受这个解读。他说赫茨尔在日记里把犹太国家描述为“对抗野蛮的文明前哨”，这明显是西方帝国主义在中东的代理人。 两个人对同一份文献，读出两个赫茨尔。 ## 英国的角色：帝国利益与理想主义 辩论进行到后半段，拉巴尼提出了一个他认为是更根本的问题。他说，犹太复国主义如果没有英国的支持，本来会像又一个乌托邦政治项目一样出现又消失。 他引用巴勒斯坦历史学家哈利迪的说法，称英国是“英国盾牌”。一战期间，奥斯曼军队试图进军苏伊士运河。苏伊士运河是大英帝国连接欧洲和印度的咽喉。英国人的结论是需要确保苏伊士运河不受威胁。他们的做法是在当地植入一个外来少数群体，建立一个保护国。 拉巴尼认为，巴尔福宣言说的是“在巴勒斯坦建立犹太民族家园”，实际想要的是一个英国保护国。后来事情走向不同，最关键的变化是二战，英国实际上破产了，无力维持全球帝国，放弃了印度，放弃了巴勒斯坦。**“犹太国家就是在那个背景下出现的。犹太国家意味着犹太社区不仅拥有不可争议的人口多数，还拥有不可争议的领土霸权和不可争议的政治至上性。”** 他接着说，1948 年后以色列没收了巴勒斯坦公民多达 90% 的土地，1948 到 1966 年间对巴勒斯坦公民实行军事管制，把巴勒斯坦公民变成二等公民，这些做法共享同一套逻辑。**“今天所有主要人权组织都达成共识，以色列是一个种族隔离国家，以色列人权组织贝采莱姆（B’Tselem）称之为从河到海之间的犹太至上政权。”** 莫里斯的回应是：犹太复国主义运动在 1917 年之前几十年就开始了。英国确实有帝国利益，但也有理想主义动机。巴尔福自己说，西方基督教世界欠犹太人一笔债，既因为犹太人给了世界圣经中的社会价值，也因为基督教世界迫害了犹太人两千年。这笔债现在开始偿还。 莫里斯还指出，英国对犹太复国主义的支持并不一贯。1920 年代和 1930 年代，英国有时限制犹太移民。1939 年英国白皮书转向支持阿拉伯民族运动，基本承诺十年内让阿拉伯人统治巴勒斯坦。但侯赛尼连这个也拒绝了，尽管白皮书已经给了阿拉伯人想要的一切，包括在阿拉伯多数国家中的自决权。**“英国在托管期最后十年并不支持犹太复国主义，甚至没有在联合国为犹太国家投赞成票。”** ## 大屠杀的责任能不能算到巴勒斯坦人头上 这段辩论的起点是莫里斯的一个论点。他说，阿拉伯人在 1930 年代竭力阻止犹太人从欧洲移民到巴勒斯坦，而巴勒斯坦当时是犹太人唯一的安全避难所，因为美国、英国、法国都不想接收犹太人。阿拉伯人向英国施压，阻止犹太人抵达安全海岸，间接促成了许多犹太人在欧洲被屠杀。 拉巴尼的反问很直接：巴勒斯坦是地球上唯一一块土地吗？英国呢？美国呢？**“巴勒斯坦人不是欧洲人，在纳粹主义兴起中没有任何角色，和这一切没有任何关系，为什么他们要对欧洲发生的事情负独特责任？”** 莫里斯的回答是：基本上就是这样，犹太人无法移民到其他地方。美国有空间，但不想接收犹太人。美国在 1930 年代和 1940 年代不让犹太人入境，也应该被谴责，但没有人因为大屠杀谴责美国。 芬克尔斯坦插话：从来没有听说过富兰克林·罗斯福间接为大屠杀负责。也许以色列文献里有，因为以色列人已经疯了。以色列总理说过毒气室的想法来自耶路撒冷大穆夫提。 莫里斯说那是胡说八道，内塔尼亚胡说的很多东西都是荒谬的。但他坚持侯赛尼的角色不能抹去。侯赛尼是巴勒斯坦阿拉伯民族运动的领袖，在 1940 年代为纳粹工作，从德国外交部领薪水，在波斯尼亚穆斯林中间为党卫军招募士兵，向阿拉伯世界广播呼吁谋杀犹太人。 拉巴尼的回应是：**“即使侯赛尼从未存在过，大屠杀也会照常发生。”**莫里斯同意这一点。拉巴尼继续说，巴勒斯坦人反对犹太移民的性质和英美拒绝犹太移民不同。英美只是不想让犹太人在自己的土地上。巴勒斯坦人反对犹太移民是为了防止他们的家园变成犹太国家，防止自己被剥夺。 芬克尔斯坦补充了一个文献证据。他说劳尔·希尔伯格（Raul Hilberg）关于欧洲犹太人毁灭的三卷本经典著作，1000 多页里只有一句话提到耶路撒冷大穆夫提的作用，他认为这可能是夸大其词。**“把纳粹大屠杀直接或间接归咎于巴勒斯坦阿拉伯人，我认为这是荒谬的指控。”** 然后芬克尔斯坦用了一个生活化的类比。他说自己是个很慷慨的人，收留过一个无家可归的人两年半。**“但如果我事先知道那个无家可归的人会试图把我赶出我的公寓，我会想一万次才决定收留他。”** ## 侯赛尼对沙米尔：互相揭短的引文战 拉巴尼在辩论中做了一件事，把侯赛尼和另一个名字并列。他说，如果侯赛尼在二战期间的角色是相关的，那么为什么伊扎克·沙米尔（Yitzhak Shamir）的过往不相关？沙米尔后来成为以色列议会议长、外交部长和总理。1941 年，他所属的莱希组织（Lehi，又称斯特恩帮）提议与纳粹德国结盟。 莫里斯回应说莱希是个不重要的组织，只有 300 人，而哈加纳有 3 万人。他们被犹太复国主义主流称为恐怖分子并遭到追捕。他们想找反对英国的盟友，当时甚至有人支持斯大林。 拉巴尼不接受这个辩护。他说莱希提议与纳粹德国结盟，并称这是基于“共同的意识形态原则”。莫里斯反问：“他们哪里是纳粹？他们在柏林帮纳粹政权工作了吗？”拉巴尼说，这正是侯赛尼做的事。 芬克尔斯坦在两人之间插话，说他不懂为什么要把巴勒斯坦人和纳粹大屠杀联系起来。**“在所有你想归咎于巴勒斯坦人民的罪行中，试图直接、间接、再间接地把纳粹大屠杀归咎于他们，完全是疯狂的。”** 这场争论最终没有结论。但它揭示了辩论中一个反复出现的模式：每一方都在用对方历史上的污点来抵消对方对自己历史的指控。 ## 10 月 7 日：数字、暴行与“我不知道” 辩论进入现代部分。莱克斯问：10 月 7 日哈马斯的袭击是种族灭绝性的吗？是种族清洗吗？ 莫里斯的回答是：哈马斯武装分子被派去谋杀、强奸，做他们做过的那些事，那天杀了大约 1200 名以色列人，绑架了大约 250 人，大部分是平民。他们的动机不只是加沙领导人的话，还有他们 1988 年宪章中嵌入的意识形态。那个宪章是种族灭绝性的，说犹太人必须从巴勒斯坦土地上被消灭，把犹太人描述为猿和猪的后代。**莫里斯认为，这就是 10 月 7 日屠杀的驱动意识形态。哈马斯知道以色列的反击会导致大量巴勒斯坦人死亡，因为他们把武器和人员嵌入在加沙人口中，他们希望从中在世界舆论面前获益。** 拉巴尼的回应很具体。他说哈马斯宪章的反犹性质无可争议，但把它描述为种族灭绝是错的。2018 年哈马斯发布了新文件，明确区分了犹太人和犹太复国主义者。他承认哈马斯有针对平民的记录，但说哈马斯没有故意针对非以色列的犹太人，也没有在以色列和巴勒斯坦之外故意针对犹太人或以色列人的记录。 拉巴尼的核心论点是：**“我不认为你应该相信我的话，我也不认为我应该相信你的话。我们需要的是适当的独立国际调查。”**他解释说，哈马斯在 10 月 7 日的所作所为不会在国际法院有听证会，因为《防止及惩治灭绝种族罪公约》只适用于国家，不适用于运动。国际刑事法院及其现任检察官卡里姆·汗（Karim Khan）缺乏信誉，在这个案子上多年无所作为。哈马斯呼吁对所有指控进行独立调查，以色列断然拒绝任何国际调查，美国完全支持以色列。 芬克尔斯坦在这个问题上的立场值得细看。他说，10 月 7 日有大约 850 名平民被杀，这一点没有争议，他从未说过不是这样。他也多次说过，哈马斯对重大暴行负有责任，他特意用了复数。**但他说自己从第一天起就说，没有看到令人信服的证据证明发生了强奸，也没有看到斩首婴儿的证据。他指出，以色列提交给国际法院的文件从未提到斩首。** 邦内尔追问芬克尔斯坦：你认为 850 名平民中大多数是哈马斯杀的吗？芬克尔斯坦回答：即使只有一半，400 也是个巨大的数字。莫里斯说，850 人中的 800 人是哈马斯屠杀的，可能有个别是在以色列行动中被杀的。 拉巴尼试图给出更精确的回答。他说，总共有 800 到 850 名平民被杀，哈马斯可能对其中大多数负责，伊斯兰圣战组织也有杀害。**“但我不能给你具体数字，因为我没有独立调查的数据。如果你问我是不是大多数，我会说是明显多数，但不要逼我给一个我不知道的数字。”** 这段对话最能体现这场辩论的困境。一方要求精确的数字来定责，另一方坚持在缺乏独立调查的情况下不能给出精确数字。而在这个真空里，双方都可以用自己的方式解读。 ## 武装抵抗的合法性：法律怎么划线 莱克斯问了一个法律和道德交织的问题：加沙的巴勒斯坦人进行暴力抵抗是否正当？ 拉巴尼的回答建立在一个区分上。他说，巴勒斯坦人有权抵抗，这个权利包括武装抵抗。但武装抵抗受战争法约束，有明确的规则区分合法的武装抵抗和不合法的武装抵抗。 他对 10 月 7 日的评价是：**“人们几乎只关注对平民中心的攻击和平民的杀戮。被讨论得少得多、几乎被遗忘的是，10 月 7 日对以色列军事和情报设施也进行了非常广泛的攻击。我会非常清楚地区分这两者。”** 他接着说，他不确定哈马斯夺取以色列领土和人口中心的努力本身是否非法。莫里斯立刻追问：你是说攻击以色列平民是合法的？拉巴尼说不是，他说的是一回事，故意针对平民是另一回事。故意针对平民或理应预期会导致平民死亡的行动，按定义就是非法的。 邦内尔在这里提出了一个技术性论点。他说，当你说以色列的无人机打击杀死了四个孩子，你声称的是 IDF 多层指挥、情报、武器专家和律师都签字批准了杀死这些孩子。一个士兵在战场上开枪，和一套完整机器在运转，性质完全不同。 芬克尔斯坦反驳说，邦内尔恰好帮他论证了这一点。如果这样的打击需要多层批准，那就说明这是自上而下的政策，不是个别士兵的失误。他引用了 2018 年加沙“回归大游行”的联合国调查报告，说报告发现以色列狙击手针对儿童、记者、医护人员，甚至针对距离围栏 300 米、站在树旁的残疾人。 邦内尔读了联合国报告的原文，指出报告也说抗议者中有人接近围栏试图破坏、投掷石块和燃烧瓶、放燃烧风筝。**芬克尔斯坦回应：你搞错了月份，我说的是 3 月 30 日开始的那段时期。** 这段争论的技术细节很密，但核心分歧很清楚：一方认为以色列的军事行动有系统的平民伤害政策，另一方认为这是战争中的悲剧性附带损伤，而哈马斯才是故意针对平民的一方。 ## 种族灭绝指控：ICJ 的“合理”是什么意思 莱克斯问莫里斯：加沙现在正在发生种族灭绝吗？莫里斯说没有。莱克斯把同样的问题抛给拉巴尼。 拉巴尼给出了一个法律上非常精确的回答。他说，几年后我们才会对这个问题的最终答案有定论。2023 年 12 月 29 日，南非根据 1948 年《防止及惩治灭绝种族罪公约》对以色列提起诉讼。2024 年 1 月 26 日，国际法院发布了初步裁决。 **法院在这个阶段没有裁定以色列是否犯下种族灭绝。它既没有认定以色列有罪，也没有认定以色列无罪。法院要做的是二选一：要么南非的案子相当于无聊的诉讼，驳回并结案；要么裁定南非提出了一个“合理的”（plausible）案件，以色列可能违反了公约义务，在此基础上进行完整听证。** 拉巴尼说，很多人关注法院没有命令停火，他并不意外，因为波斯尼亚和缅甸的案子也没有命令停火。1 月 26 日的关键问题，在他看来是法院会不会直接驳回案子，还是决定继续审理。法院决定继续审理。 他补充说，法院的裁决允许个别法官发表意见。他认为德国法官的意见最有趣，因为这位法官基本上说他不认为南非提出了有说服力的案件，但南非关于意图的部分如此压倒性，他觉得自己别无选择，只能投票支持多数意见。 邦内尔对这个案子的评价完全不同。他说“合理”是一个非常低的标准，法律上低于刑事定罪，甚至可能低于起诉。**他说如果仔细读南非的起诉书，追踪引文的来源，南非对这些可怕引文的歪曲近乎犯罪。** 他举了一个例子。南非起诉书引用以色列总统赫尔佐格 2023 年 10 月 12 日的话：“整个国家都有责任。关于平民不知情、不参与的说法是不真实的。”但邦内尔说，如果你点开起诉书自己链接的新闻文章，完整上下文是赫尔佐格承认很多加沙人与哈马斯无关，但坚称其他人有责任，并说“我同意有很多无辜的巴勒斯坦人不同意这一点，但你的厨房里有一枚导弹，你想向我发射，我允许自卫吗？” 邦内尔说，赫尔佐格这句话里，加沙的武装分子和平民是被区别对待的。他的声明完全符合国际法，因为如果你在平民区储存军事物资，这些地方就成为军事目标，你可以事后做比例评估。 芬克尔斯坦的回应是：他读了案子大约四遍，读了所有多数意见和声明。他说亚尼夫·科根（Yaniv Kogan）和杰米·斯特恩-韦纳（Jamie Stern-Weiner）核查了每一条引文的希伯来语原文和英语上下文，只发现一条有问题。**“我不相信那 15 位法官是无能的，我也不相信国际法院的院长，一位美国人，会允许自己被欺骗。”** 关于“合理”这个标准，芬克尔斯坦用了一个类比。他说，如果一个人有资格参加奥运代表队，这并不意味着他会进入奥运代表队，也不意味着他会赢得金牌、银牌或铜牌。**“但即使达到合理的门槛，在这个世界上也是一个非常高的标准。你必须做了相当可怕的事情。”** 拉巴尼补充说，法院需要被说服值得投入几年时间审理这个案子。他们无论接不接受这个案子都有满满的日程。**“我认为你的描述的问题是，你在说南非基本上只需要带着一份连贯的陈述出庭。他们需要做的远不止这些。”** ## 为什么和平没有发生：两种叙事 莱克斯问：历史上以色列和巴勒斯坦最接近和平协议是什么时候？ 莫里斯的答案是 2000 年。巴拉克和克林顿向阿拉法特提出了两国方案。克林顿参数给了巴勒斯坦人以色列能提供的最好条件：约 95% 的约旦河西岸、东耶路撒冷、老城的一半、圣殿山的某种联合控制、加沙全部。**“巴勒斯坦人说不。没人真正知道阿拉法特为什么说不。我的解读是，他在心理上、宪法上无法签署两国方案，无法接受犹太国家的存在。”** 拉巴尼的回答是：阿拉法特 1993 年正式承认了以色列。他不认为 2000 到 2001 年真的有真正的解决方案，因为以色列愿意提供的最大让步低于巴勒斯坦人认为合理的最低要求。**“以色列自 1949 年以来控制着英国托管巴勒斯坦的 78%。巴勒斯坦人寻求在剩下的 22% 上建立国家，这对以色列来说显然太多了。”** 拉巴尼认为更接近和平的时机是 1970 年代中期，1973 年十月战争之后。他引用摩西·达扬 1971 年对以色列老兵说的话：“如果我必须在没有和平的沙姆沙伊赫和没有沙姆沙伊赫的和平之间选择，我选择没有和平的沙姆沙伊赫。”1973 年战争之后，以色列的计算开始显著变化。如果当时有美苏联合推动阿以和巴以解决方案，包括以色列撤到 1967 年边界和建立巴勒斯坦国，拉巴尼认为有非常合理的成功前景。 但这个机会被中止了。埃及总统萨达特决定发起单独的埃以和平倡议，而不是阿以和平。**“一旦这个进程启动，前景就消失了，因为以色列基本上看到它最强大的对手被移出方程，觉得可以在被占领土和黎巴嫩自由行动，除掉巴勒斯坦解放组织。”** 拉巴尼对两国方案的态度很复杂。他说自己不认同“已经过了不可逆转点”的说法。以色列在被占领土的地位比 1954 年法国在阿尔及利亚、1916 年英国在爱尔兰、1990 年埃塞俄比亚在厄立特里亚更脆弱。**“所以从实际和原则的角度，我认为在被占领土建立巴勒斯坦国仍然是现实的。但我们现在需要问的问题是：这是否可取？你能和一个越来越显得不理性的种族灭绝种族隔离国家和平共处吗？”** 他列举了欧洲、东南亚、南部非洲的例子，说这些地区都是在某些政权被拆除后才实现和平的。**“我认为现在问这个问题是合法的：不拆除犹太复国主义政权，能有和平吗？”**但他明确区分以色列国家和以色列人民。他说以色列人民已经发展出权利，需要找到与他们和平共处的方案，这是和拆除以色列国家机构不同的问题。 ## 国际法还是双边谈判：两种解决路径 邦内尔提出了一个和拉巴尼直接对立的观点。他说国际法和国际标准应该被看作对话的信息来源，但不必是对话的最终形态。历史上以色列从来没有在联合国 242 号决议或任何联大决议的严格框架内谈判。最终塑造协议的是双边谈判，经常是秘密开始的，独立于国际社会。 **“广泛诉诸国际法的问题在于，它只会把巴勒斯坦人的期望推到一个永远无法满足的水平。”**他举例说，2004 年国际法院的咨询意见发布后，巴勒斯坦人获得的土地实际上更少了。 邦内尔认为，双方必须有一个代表团面对面，评估地面上的现实条件，在双方都合理的国际法框架内找到方案。**“我们可以说到脸色发青，但 50 万以色列人不会被驱逐出西岸。这不会发生。”** 拉巴尼用一个类比回应。他说：“我占了你的房子。你不会去报警，因为法律的价值有限。所以你过来坐在现在是我的客厅、以前是你的客厅里，我们谈判。问题在于，除非我同意，你什么也得不到。标准、规范和法则都见鬼去了。”**“所以你需要考虑到，当你倡导双边谈判时，实际上给了每一方否决权。而在当前情况下，巴勒斯坦人已经承认了以色列。”** 邦内尔说巴勒斯坦人的承认没有意义，哈马斯完全拒绝以色列，而哈马斯是今天巴勒斯坦人的多数。莫里斯补充说，哈马斯在 2006 年选举中赢得了多数席位，今天的民调显示多数巴勒斯坦人支持哈马斯。 拉巴尼回应说，哈马斯赢得的是多数席位，不是多数选票。但他同意今天的民调显示多数巴勒斯坦人支持哈马斯。他反问：多年来以色列和美国要求巴勒斯坦人承认 242 和 338 号决议，他们做了。然后要求巴解组织承认以色列，他们也做了。但每次他们满足要求，就被告知这没有意义，然后有新的要求。**“这就像一个仓鼠在轮子里跑，被告知如果跑得够快就能出笼子。”** 芬克尔斯坦在这场辩论中提出了一个更尖锐的批评。他引用莫里斯在《一国两族》（One State, Two States）中的话。莫里斯说，即使巴勒斯坦人在心里接受以色列，理性上他们也永远无法接受，因为他们失去了美丽的巴勒斯坦，现在只剩下几块土地。**“所以莫里斯在说，巴勒斯坦人不可能接受两国方案，因为它太糟糕了。如果这样，为什么不直接说？根据你的逻辑，巴勒斯坦人永远不可能合理，因为合理地讲，他们必须拒绝两国方案。”** 莫里斯的回答是：他们想要整个巴勒斯坦。 芬克尔斯坦追问：在所有谈判记录中，你能找出一次巴勒斯坦人想要整个以色列吗？最大范围的土地交换只占以色列的 2% 到 5%。没有人要求整个以色列。莫里斯说，哈马斯一直这么说。芬克尔斯坦说，我们谈的是谈判，不是哈马斯的宪章。 ## 希望：三种回答 辩论接近尾声时，莱克斯问每个人：什么给你希望？ 莫里斯的回答简短：人们不喜欢战争。对战争的恐惧、战争的灾难应该给人们寻求和平的动力。 > “眼下的时刻非常严峻。以色列相信它必须恢复所谓的威慑能力。在 10 月 7 日的灾难之后，恢复威慑能力意味着加沙的毁灭，然后转向真主党。”（芬克尔斯坦） 他说阿拉伯方面从 10 月 7 日学到的教训是以色列没有想象的那么强大，他们认为现在有军事选项。**“我认为现在是一个零和游戏，非常非常严峻，我不会对此撒谎。最低限度是永久停火、结束对加沙的非法封锁、释放人质。”** 莫里斯立刻追问：为什么封锁是非法的？他们向以色列发射火箭弹 20 年，为什么封锁加沙是非法的？芬克尔斯坦说，因为世界上每个人权、人道主义和联合国组织都说封锁是一种集体惩罚形式，在国际法下是非法的。莫里斯说，忘了国际法，这些都不重要。**芬克尔斯坦回应：“如果你想说忘了法律，那就别抱怨 10 月 7 日。如果没有国际人道法，平民和战斗人员之间就没有区别。”** 拉巴尼的回答是三个人里最长的，也是最有力量的。他说他同意当前局势严峻，未来几周和几个月会更严峻。但给他希望的是，在整个苦难中，巴勒斯坦人民从未投降，他相信他们永远不会向压倒性的暴力和武力投降。 > “他们承受了以色列扔给他们的一切，承受了西方扔给他们的一切，承受了那些本应是他们天然盟友的人有时扔给他们的一切。这个民族从未投降，我相信也永远不会投降。在某个时刻，以色列及其领导人将不得不认识到，无论用什么方式，这些人民将实现他们不可剥夺的合法民族权利。”（拉巴尼） ## 历史学家的遗产 辩论的最后一个问题关于遗产。莱克斯问两位历史学家，希望自己的作品留下什么。 芬克尔斯坦引用了一本书和一部电影。海伦·亨特·杰克逊在 19 世纪末写了一本书，描述美国原住民遭遇的一切，书名叫《一个世纪的耻辱》。**“它救了原住民吗？没有。帮了他们吗？可能没有。保存了他们的记忆吗？是的。我认为这有价值。”** 他还引用了爱森斯坦的电影《战舰波将金号》，最后沙皇军队屠杀俄罗斯人民，镜头扫过屠杀场景，最后的话是：“无产者，记住！” > “我把保存记忆和记住作为我一生的工作。我不指望有人会读我关于加沙的书，它非常密集，读其中一章就让我头疼。但我认为记忆值得保存。”（芬克尔斯坦） 莫里斯的回答更简单：**“和我的同事不同，我认为写下历史上不同时期发生的真相，如果我做了一点这样的事，我就高兴了。”** 这场辩论没有达成任何共识。四个小时里，四个人在每一个历史事实上争吵，在每一句引文上较真，在每一个数字上互相质疑。但莱克斯在结尾说了一句话，值得琢磨。他说，这场对话本身就是以色列和巴勒斯坦问题的一个缩影，紧张、距离、不同的视角，都以非常人性化的方式呈现出来。 这场辩论的价值很难用谁对谁错来衡量。它展示的是，当历史被不同的人用不同的方式记忆和讲述时，事实本身会变得多么难以把握；而接近真相，需要更多的工作、更多的档案、更多的独立调查。巴以问题最深的困境，可能就在这里。 ## 如果你关心这个话题，可以做什么 这场辩论的信息密度极高，但四个人都没能说服对方。作为听众，能从中带走的东西是具体的。 - 读原始文献，不读二手总结。这场辩论里最激烈的冲突全部围绕引文的准确性和上下文。芬克尔斯坦和莫里斯争论的焦点是“你到底有没有说过那句话”。如果你真的关心这个问题，去读莫里斯的《正义的受害者》和《巴勒斯坦难民问题的诞生》，读芬克尔斯坦关于加沙的书，读拉巴尼在国际危机组织期间的研究报告。不要只看社交媒体上的截取片段。 - 区分事实、法律判断和个人意见。拉巴尼在回答种族灭绝问题时做了一个示范：先说明法律状态，国际法院还没有裁定，然后才给出个人意见。这个区分很重要。事实是事实，法律判断是法律判断，个人意见是个人意见。混在一起讨论，只会让对话变成吵架。 - 注意“合理性”和“定罪”之间的距离。国际法院说南非的案子是“合理的”，这不等于以色列已经被判种族灭绝。理解法律术语的精确含义，比站队重要得多。 - 关注被忽略的细节。这场辩论里，拉巴尼多次提到 10 月 7 日对以色列军事和情报设施的攻击被忽视了。邦内尔多次提到南非起诉书中的引文被剥离了上下文。双方都在提醒对方注意被忽略的部分。这种提醒本身就有价值。 - 承认叙事的复杂性，但不要滑向虚无主义。四个人对同一段历史有四种解读，不等于没有真相。它说明真相需要更多的工作、更多的档案、更多的独立调查才能接近。这场辩论里最值得尊重的时刻，是芬克尔斯坦说“我承认我预测错了”的时候，也是莫里斯说“让我承认一些事情”的时候。 四个小时没有结论。但也许，承认没有简单结论，本身就是一种进步。