# 格雷格·卢基诺夫：取消文化、封号、审查与言论自由

> 言论自由倡导者卢基诺夫分析取消文化与校园言论现状、平台封禁与审查机制，以及如何捍卫表达自由。

- 原标题：#397 – Greg Lukianoff: Cancel Culture, Deplatforming, Censorship & Free Speech
- 期数：第 397 期
- 发布日期：2023-09-24
- 嘉宾 / 主题：格雷格·卢基诺夫
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- 官方页面：https://lexfridman.com/greg-lukianoff/
- 精读字数：约 14558 字（阅读约 32 分钟）

> 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。

## 哈佛拿了负分

哈佛大学在 FIRE 的校园言论自由排名里得了 **-10.69** 分。248 所被评估的美国高校，只有这一所的分数低到需要四舍五入归零。

FIRE 的总裁 Greg Lukianoff 说，哈佛对这个结果很不高兴。有人跑来跟他说，我请统计学家看过你们的方法论，就是个笑话。还有人说，你们算进惩罚名单的那位学者，根本算不上什么有影响力的学者。

Greg 的回应很干脆：就算你说的全对，把那两位教授从名单里拿掉，哈佛还是负数，还是垫底，还是排在乔治城和宾大后面。而那两所学校，在言论自由这件事上同样一塌糊涂。

这段对话把整期播客的底色说清楚了。一所学校被指出问题，第一反应是质疑评分者的资质，顺手贬低一下被惩罚者的学术地位，至于自己到底做错了什么，没人提。Greg 把这套辩护称为势利眼。他的原话是，你的论点听起来像是势利，一来你不懂我们的方法论，二来你在说那个学者不够重要，所以不算数。

这期对话聊的是取消文化、去平台化、审查和言论自由。话题听起来宏大，落点却非常具体：谁被举报了，谁被开除了，谁在课堂上不敢说话了，谁在签完请愿书之后又私下写信说“我很抱歉你遭遇这些”。

## 2014 年，事情开始不一样

Greg 给取消文化的定义是：**从 2014 年前后开始，针对那些按第一修正案本来应受保护的言论，发起解雇、开除、取消演讲资格等运动的数量明显上升，以及由此形成的恐惧氛围。**

他强调“本来应受保护”这几个字。因为这些事大多发生在第一修正案管不到的地方，比如私企、私立大学、学生社团。他用的是一个类比：你作为公共雇员不会因为说了某句话就丢工作，那么在其他场合，也不该因为同样的原因丢工作。

时间点不是随便挑的。2015 年 Jon Ronson 出了《So You've Been Publicly Shamed》，已经在记录这个现象。Greg 自己在 2014 年写了《Freedom from Speech》。但真正转向教授群体，是 2017 年。

> 我干这行 22 年，从没见过教授被攻击和被解雇的规模达到这种程度。（Greg Lukianoff）

他所在的 FIRE 是 1999 年由 Harvey Silverglate 和 Alan Charles Kors 创办的。前者是知名的民权律师，后者是研究启蒙运动、尤其是伏尔泰的顶尖学者。Greg 去法学院就是为了做第一修正案，结果被这两位找到，用他自己的话说，这是“我这辈子收到过最好的赞美”。

这个组合不是巧合。一个搞法律的，一个研究启蒙的，凑在一起做言论自由。Greg 说，真正把一生投进这件事的人，不管自己意识没意识到，本质上都在关心认识论，也就是知识是怎么来的。

## 法律管政府，文化管所有人

很多讨论卡在第一步：把第一修正案和言论自由当成一回事。Greg 分得很清楚。

第一修正案是美国宪法对政府的限制，是法律条文。Greg 用一句话概括它的野心：**它试图取消人类有史以来互相残杀的大部分理由。**不再为观点开战，不再为宗教开战，你有权向政府请愿申诉，你有结社的自由。一句话，政府不再干涉这些基本人权。

言论自由是更老、更大、更宽的东西。它管的不只是政府，还包括你的老板、你的同学、你所在的那个群聊。一个国家可以有很好的言论自由法律，却没有像样的言论自由文化。Greg 说，这两者不是两个平行的东西，法律在普通法国家里本来就是规范的投影，法官也是人。

> 如果一个文化在哲学层面不认言论自由，那它长期也保不住法律层面的言论自由。（Greg Lukianoff）

这就是他为什么死盯着法学院。美国的第一修正案判例现在依然强力，可如果一届又一届法学生毕业时认定“把对手喊下台就是最高目标”，那这套判例撑不了太久。

再往下分，第一修正案里最严重的罪叫**观点歧视**（viewpoint discrimination）。你开了一个经济学论坛，说我们只聊经济学，把聊诗歌的挡在门外，这有问题但不算最严重。可你要是说，欢迎聊经济学，但“但丁写得烂”这个观点在本论坛禁止，那性质就完全变了。

前者是划范围，后者是在范围之内挑观点。人们的直觉通常能分辨这两者。Greg 说，问题出在直觉被社会力量扭曲之后，那时候 censorship 的感觉才开始出现。

## 审查最大的问题，是让你看不见别人真正在想什么

Greg 有一套自己的言论自由理论，他管它叫“纯粹信息理论”，心情好的时候叫“实验室与望远镜理论”。核心只有一句：

> 如果人类知识的目标是认识世界本来的样子，那你不可能在不了解人们真正怎么想的情况下认识世界。人们真正在想什么，是一个极其重要的事实。（Greg Lukianoff）

所以每一次你说“这话不能讲”，你其实是在剥夺自己对世界的准确认知。他引用董事会成员 Timur Kuran 的概念，叫**偏好伪造**（preference falsification）：当人们不敢说真话，你看到的那个世界就是失真的。

更微妙的是，很多主张限制言论的活动人士，往往高估了社会上的偏见程度。有一本书叫《Racial Paranoia》，讲的正是这个：当你反复强调必须靠一套规则才能压住种族歧视，反而会让人们觉得“底下那东西一定极其可怕”。

审查还有一个稳定得可怕的副作用。**它不改变人的观点，只改变人说话的对象。**被禁言的人不会消失，他会去找已经同意自己的人聊，然后群体极化启动。书里给了数据：2017 年和 2020 年两波把用户从 Twitter 挤到 Gab 的迁移，都伴随着那些用户激进化程度的上升。

他还讲了一个不太被注意的角度。伽利略、开普勒那批人推翻的是人类最基础的直觉：东西为什么会往下掉，天体是不是完美球体。这些直觉错得离谱，而它们曾经被当成常识。启蒙运动在 Harari 的说法里是“对无知的发现”，说白了就是突然意识到，我们以为自己知道的东西，大部分没验证过。

印刷术把这个过程加速了。Greg 讲了一个对比：约翰·胡斯在 1415 年被烧死，他基本就是没有印刷术的马丁·路德。同样的话，早一百年说，人烧了，话没了。一百年后有了印刷机，路德说了什么，全欧洲都知道了，然后欧洲进入了一个极度动荡的世纪。

## 一百九十比一百

书里最重要的一组数字在这里。

2014 年到 2023 年 7 月，FIRE 记录到**超过 1000 起**要求解雇或惩罚教授的尝试，主要推动者是学生和行政人员，也越来越多地包括教授同行。其中大约三分之二导致了某种形式的惩罚，从撤稿到停职。大约五分之一导致了解雇，目前累计约 190 名教授被开除。

拿来对比的是红色恐慌。那通常被认定为 1947 到 1957 年，1957 年之后，第一修正案终于确立了“不能因为意识形态解雇人”这条线。1955 年有一份最全面的研究，结论是约 62 名教授因共产党员身份被解雇，因政治观点被解雇的总数在 90 多名，通常被引用为“约 100 人”。

Greg 特意加了一句：真实数字可能更高，但那是因为事后回看才发现的。

> 取消文化九年半，190 名教授被开除。红色恐慌十一年，大概 100 人，可能更多。（Greg Lukianoff）

而当年的红色恐慌，所有人都知道出事了。今天的怪异之处在于，仍有人在说“这根本没发生”。Greg 说，五十年后人们研究这段历史，会像我们今天研究红色恐慌一样，而“这没发生”这个说法会被当成荒谬。

而且 190 是个严重低估的数字。FIRE 调查教授时，**17% 的人说自己因为教学、言论或研究被威胁调查或真的被调查过**，三分之一的人说行政人员告诫过他们别碰有争议的研究方向。这些人没上新闻，因为大多数案子根本走不到新闻那一步。

## 九成的教授在自我审查

红色恐慌那份研究里还有一项调查：多少教授因为害怕环境而自我审查。答案是 **9%**。Greg 说，9% 已经很糟了，将近十分之一的教授说自己的言论被冻住了。

同样的题目，FIRE 最近一次面向教授的问卷，把研究、课堂、线上等场景合并计算，结果是 **90%**。

学生那边，四分之一的人说自己经常或非常经常在跟同学聊天时自我审查，跟教授交流时是 27%，课堂讨论时是 28%。同样有四分之一的人说，自己现在比刚进大学时更倾向于自我审查。也就是说，大学这几年本身在教人闭嘴。

Lex 在这里补了一句很关键的话：开除 100 人还是 200 人，不是重点。**开除一个人，涟漪会扩散到几万人身上。**哪些话题被避开，哪些教材被换掉，哪些问题没人再问，这些东西没法量化，但它真实存在。

## 行政人员是那只看不见的手

很多人以为取消文化是学生闹的。Greg 说，不全是。学生和行政人员经常是配合的，而且行政人员那一方往往只有几个人，作用却极大。

他讲了斯坦福的那件事。第五巡回法院法官 Kyle Duncan 回母校演讲，五分之一的学生到场喊口号。喊了十分钟之后，一位负责 DEI 的行政人员站起来，拿出一份准备好的、长达七分钟的讲稿，主题是“言论自由这杯果汁，也许不值得榨”。

> 我们在法学院，这里本该是学习如何挑战这些规范的地方。她拿着准备好的稿子上台讲七分钟，这说明行政层面存在协调。（Greg Lukianoff）

更硬的证据在华盛顿大学。2015 年 FIRE 拍的纪录片《Can We Take a Joke？》里记录了一件事：一位喜剧演员要演一部音乐剧，目标是“平等地冒犯每一个群体”。行政人员做了什么？**他们买了票，发给一群愤怒的学生，还组织了培训，教他们怎么在演出中途站起来喊“我被冒犯了”。**票是学校买的，有记录。后来事情升级到死亡威胁，当地警察告诉创作者，他们不会提供保护。

Greg 说，很少有案子能留下这么直白的证据。但他认为，类似的事一直在发生，只是抓不到现场。

所以他的建议是：每当校园里出现一次喊场，第一件要调查的事就是，行政人员有没有参与制造这个问题，有没有做任何事去阻止它。他观察到大学越来越官僚化，招进来一批把“管理言论”当成主业的人，这些人会鼓励那些观点让自己舒服的学生去闹。

斯坦福那位念稿的行政人员，后来没再被邀请回斯坦福。Greg 说，这是他印象里极少数行政人员因为促成喊场而付出代价的例子。更多时候，这些人毫发无损，有时甚至升职。

他举了 Sarah Lawrence 的例子。学生占领校长办公室，抗议者要求开除一位教授。后来发现，占领期间学校给抗议者供餐。Greg 的朋友 Sam Abrams 当时是被针对的教授，有人说这次占领说明学校本身也受到敌视。Greg 的回答是：不对，是他们让占领发生的。

## 最难过的是教授举报教授

被问及二十多年里什么最让他失望，Greg 说的是同行。

他刚入行那些年，要求惩罚教授的尝试绝大多数来自行政层。2014 年之后学生加入，2017 年加速。而另一个持续上升的来源，是教授举报自己的同事。

> 这件事在 FIRE 内部已经成了陈词滥调。一位教授正在被取消，我会收到朋友的信，说“我很抱歉这事发生在你身上”。而这些人，正是公开签了请愿书要求开除他的人。（Greg Lukianoff）

Lex 在这里接了一句：正直在这个世界上很重要，而且人们其实非常渴望它。如果一位教授或一位管理者能拿出勇气，讲得清楚、讲得扎实、站得住，那种力量是很难被抵消的，因为观众太饿了。

Greg 同意一半。他说，校长如果在事情早期就把话说死：“我们不会考虑开除这位教授，我们不会开除这位学生”，事情往往很快结束。问题在于，很多校长没有这么做。

他讲了自己真正的转折点。2001 年刚接手 FIRE 时，他不觉得“观点多样性”是个多严重的问题，认为那只是右翼在抱怨。后来他读了 Cass Sunstein 关于群体极化的研究，态度变了。研究结论很硬：**政治立场多元的群体会产出更温和、更可靠的结论，立场单一的群体则容易沿着自己的方向越滑越远。**法官合议庭的数据也能看到这个规律。

他提到《哈佛深红报》的估算，哈佛大概只有 3% 的保守派。而有些院系是字面意义上的零。经济学的比例大概是四比一，还算能看，人文学科的某些系则完全没有。

Lex 追问，为什么大学会整体左移。Greg 先否掉了一个常见说法：“左派更聪明”。他说这个说法让他不舒服，而且十年前的调研显示，很多自称左派的人其实在某些维度上更接近自由意志主义。他更认可的解释是惯性：一个系一旦变成“保守派在这里会很难受”的地方，它就会自己往前走，代代相传。教育学院尤其明显，那里残留着大量批判种族理论的东西。

## 两座修辞堡垒

书里最有实操价值的部分，是拆解人们怎么“不赢下辩论却赢下辩论”。Greg 把左右两边各总结成一座堡垒。

**完美修辞堡垒（左）**的入口是标签。第一步，如果能论证某人是保守派，你就不必再想他说了什么。Greg 承认自己当年也这么干过：因为有人说 Thomas Sowell 是右翼，他就没读；因为有人说 Camille Paglia 是右翼，他也没读。他说这在当年那批很聪明的人里已经是一种思想习惯，只要贴上保守派的标签，就可以不再认真对待。

他在书里写了一个场景。一位同性恋权益活动家朋友（立场比他更左）说了一句“一个人是保守派，不代表他就是错的”，他当时的反应是震惊，心里想的是：不对，我们的意思是这些人就是坏人，想法就是坏的。

标签之下还有一层：白人、异性恋、男性，每一个都能成为 dismiss 的理由。书里列了人口比例数据，一路算下去，最后剩下的那个 0.4% 的最“交叉”的人，如果观点不对，还是会被打成异端，甚至被恨得更狠。FIRE 私下问过所有认识的知名黑裔保守派和中间派：“你有没有因为某个观点被人说你不算真正的黑人？”每一个人的回答都是“有”。

John McWhorter 出书批评他所说的“觉醒种族主义”后，有记者问他：“那你觉得自己是黑人吗？”Coleman Hughes 的总结最漂亮：**人们一直告诉我，我的观点是否成立，最重要的一点是我是不是黑人；可一旦我的观点不一样，他们又说我不算黑人。完美。**

这套论证没法被证伪，这是它最要命的地方。

**高效修辞堡垒（右）**短得多。你不用听自由派，任何观点不对的人都能被叫自由派。你不用听专家，包括保守派专家。你不用听记者，包括保守派记者。在 MAGA 那一翼还有第四条：不挺特朗普的人，你都不用听。Greg 管这叫“高效”，因为它确实高效地屏蔽掉了大量你本来该听的人。

两座堡垒共享一个底层机制：**耗时间**。你走到第三层，时间已经没了，你早就忘了最初要讨论什么。在社交媒体上，这个机制被放大器推到极致，每一步都有病毒式传播的动力，每一步都让人获得道德优越感。

Greg 还自创了一个词专门形容 Twitter 上的一种打法，叫**伪善投射**（hypocrisy projection）：“我是个只关心一边的人，我认为对面全是伪君子，顺便说一句，我没做任何调查，但我假定对面都是伪君子。”FIRE 天天遇到这种：有人问“FIRE 对这事怎么说”，而链接里就引着 FIRE 的话，只是他没点开。

## DEI 声明是一张政治测验卷

谈到 DEI（多元、公平、包容），Greg 先把人和政策分开。他认识很多做 DEI 咨询的人，都是好人，真心想在不同背景的人之间建立理解和善意。

问题在于实际效果经常相反。他把这归因于批判种族理论里的一些预设，那些预设让项目更容易分裂人而难以团结人。他在《Coddling of the American Mind》里区分过两种身份政治：**共同人性式的**和**共同敌人式的**。很多做 DEI 的人想做前一种，但项目里嵌着的假设把大家推向后一种。

他特别反对的是把 DEI 声明作为招聘或录取的必填项。理由很直接：在当前这种观点多样性极低的环境里，再加一道政治试金石，属于雪上加霜。

FIRE 做过一个实验。Nate Honeycutt 招募了近 3000 名教授，评估四种不同方向的 DEI 声明：标准版的身份政治与交叉性、观点多样性版、宗教多样性版、社会经济多样性版。设计上模仿了不少学校真实的筛选流程，即行政人员先看声明，不合格的直接淘汰。

结果：观点多样性版，大约一半的评审者第一轮就淘汰。宗教多样性版差不多。社会经济多样性版稍微好一点，40% 淘汰。唯一高通过率的，是那种完全踩在评审者预期上的、写满标准术语的版本。

> 没有一个版本能不做成政治测验。我们证明了它是政治测验，然后一所又一所学校还在往申请流程里加。（Greg Lukianoff）

他说，如果让 Richard Feynman 填这种表，他会把它撕碎，然后拿不到教职。这句话不需要展开。

## 仇恨言论这个词，本身就是一场营销

Lex 问仇恨言论。Greg 的回答是：**“仇恨言论”是有史以来为审查做过的最成功的一场营销，它出自 20 世纪的学术界。**

他补了一个常被忽略的事实：批判种族理论那批创始人，Richard Delgado、Mari Matsuda 等人，最早的工程之一就是造出“仇恨言论”这个新的不受保护类别，然后推动立法禁止。没人否认他们有权利在学术上研究这个，FIRE 会为此起诉。但同时也要看清这个概念的来路。

为什么这条路走不通？因为太主观。他引用焚烧国旗案里确立的一条底线原则：不能仅仅因为言论冒犯就禁止它。谁来决定什么是仇恨？这个决定只可能在观点多样性极低、大家对“最可恨的东西是什么”有共识的环境里操作。

他说这也是为什么这类法规在欧洲更容易被接受：那里有一种“典型的德国人”或“典型的英国人”的想象。而美国从来就不是那样，波士顿知道，里士满知道，佐治亚知道，阿拉斯加知道。美国一直是个大杂烩。在一个真正多元的社会里，你没法因为“冒犯”就禁掉什么。

Greg 自己的理论比多数宪法学者更宽。他不满足于现有的几种言论自由理论，觉得它们不够 expansive。他的“纯粹信息理论”只有一个核心要求：**知道人们真正在想什么。**

Lex 拿极端情况试他：白人至上主义者、3K 党，能不能上校园演讲？

Greg 的回答是绕开情绪直接讲认知。他拿 QAnon 举例：QAnon 是错的，但它从哪来？他们为什么信？谁教的？谁想出来的？这些是理解现代美国政治必须知道的事。他提到 Daryl Davis，那位主动去结识 3K 党成员的黑人音乐家，靠的就是“我想知道你们从哪来”，结果真的让一些人退了圈。

> 即便是最坏的情况，知道社会里那些坏人在想什么，对你的安全本身都更重要。（Greg Lukianoff）

他还顺手拆了一个常用套路：每次讨论校园言论，总有人问“那 3K 党呢”。他说，3K 党从来没被邀请过。这个论点通常在为另一件事打掩护，比如“所以我们才喊掉了 Ben Shapiro”“所以我们才不让 Bill Maher 来”。这又是“那你们呢”的变体。

Lex 在这里提了一部纪录片，《Mighty Ira》，讲的是前 ACLU 主席 Ira Glasser。片子里有 Skokie 那场著名的纳粹游行案。有意思的是，片子里的纳粹看起来就像你预期的那样蠢。集会现场不太顺利，领头的开始慌，几乎要喊出“你们这是在把纳粹集会变成笑话”。那场运动在那之后基本瓦解了，因为他们在公众面前呈现出来的就是一群种族主义小丑，连《布鲁斯兄弟》都拿他们开玩笑。人们预想中的灾难没有发生，恰恰是因为让他们说了。

片子里还有一段关于 Jackie Robinson 加入布鲁克林道奇队的故事。看到一位非裔美国人真的“在自己队里”，很多人对种族平等的感受一下就变了。Greg 说，这是个绝好的比喻：**扩大你的“自己人”圈子，把更多人真的算进你的队里，是解决很多问题的办法。**

## 我们正在重演印刷术之后的那个世纪

访谈后段，Greg 抛出了他的大框架。

他在法学院把第一修正案的课都修完之后，跑去研究都铎王朝的审查制度，因为“事先限制”这个概念就是从印刷许可制来的。亨利八世是第一个干这事的：在英格兰，不经过御准的印刷商，什么都不能印。1521 年前后他开始对印刷机发火，1538 年拉上议会通过了许可制。

Greg 说，那就是我们的位置。印刷术是当时那个毁灭性的新技术。他用“毁灭性”这个词是认真的：短期之内，猎巫运动暴涨，因为你能买到《如何识别女巫》手册；宗教战争失控；假消息、恶意、混乱全面爆发。亨利八世想把精灵塞回瓶子里，但那个阶段叫认识论无政府，除了彻底极权、砸掉所有印刷机，没有别的办法让它不混乱。而在欧洲，砸掉所有印刷机根本不可能。

长期看呢？印刷术成了最好的证伪工具，成了剔除错误观念、发现坏想法的机器，它带来的好处无法计算。它把几百万人加进了欧洲的对话，最终加进了全球的对话，科学革命、启蒙运动、对无知的发现，都建立在“多了几百万双眼睛盯着问题”这件事上。

现在多了几十亿双眼睛。Greg 的原话是：**我们在用它们看猫视频和互相取消。**

> 额外的几十亿双眼睛可以拆掉任何人、任何观点、任何机构。有些确实该拆。但它现在还建不起来。我们还没到能建的阶段。（Greg Lukianoff）

这个判断值得停一下。社交媒体的能量目前主要花在拆解上：扒出一个人的旧推文，找到一段断章取义的视频，把某个机构的某次失误放大成系统性腐败。这些事有些确实该做。学术界的复制危机就是被这套机制逼出来的，很多研究经不起复现，很多专家的话经不起追问，这些问题过去几十年被圈内人默契地捂着，现在捂不住了。

但拆完之后要有人建。Greg 说现在还建不起来。这一代人面对的局面是：旧的权威被打掉了，新的权威还没长出来，中间这段真空期里，人们既不信任大学，也不信任媒体，也不信任政府，也不信任科学家，最后只剩下自己那个小圈子。而人是不可能长期活在不信任里的。他说，人需要有一些自己真正尊重、可以仰望的人。

> 人们会重新识别出谁是有高诚信度的人，谁永远说实话。你需要有能信任的权威。FIRE 想成为那种机构：只要是言论自由的事，我们就辩护，句号。（Greg Lukianoff）

## 一个只谈真相的信息流

Lex 在这里提了一个想法，两人聊得很起劲：在 X 上开一条单独的流，进入者自愿接受额外规则，不许用完美修辞堡垒，不许用高效修辞堡垒，不许用那些绕开实质的招数。它跟主流的吵架流、玩梗流、猫视频流并存，谁想进去谁进去。

Greg 顺着往下加了一层：给每个人发有限的卡。你只有三张“那你们呢”卡，用完就没了。用一张要付出代价，用完了就只能正面回应。

让修辞动作变得可见，这才是这个设计的关键。现在的社交平台上，“那你们呢”是一种零成本的反射动作，打出去没有任何摩擦，对方还要花力气拆解。如果每一次使用都被标记、被计数、被展示，很多人的行为会立刻改变，因为大家真正在意的不是赢，是在观众面前显得赢。把观众看到的画面换掉，行为就换了。

Greg 说，这件事如果真的做成，可能是对“我们多快能产出更好的想法、多快能把真从假里分出来”的一次实质性提速。他不指望整个平台都变成这样，只希望存在这么一块地方，让人能看到一场有规则的、认真的辩论长什么样。

## Wikipedia 做对了什么，又卡在哪

Lex 拿 Wikipedia 当参照。他说这是互联网上少有的、真正往前迈了一大步的项目，而且它的核心机制很有意思：编辑者要自己申报偏见。“我是个左倾的人，我不该去编辑政治类条目。”这句话是自愿说的，说完大多数人也真的照做。

但机制有缝。一个人被某条内容激怒，想去纠正一个不实之处，这个动机本身是好的，可他对“什么算不实”的判断已经被立场污染了。所以英文维基的编辑群体整体偏左，这是公开的事实，维基自己的条目里就写着这件事。

结果分化得很清楚。科学条目、技术条目、不带主观色彩的历史叙述，质量非常高，因为这类内容有硬约束。而涉及1月6日、涉及高度政治化事件的条目，词的选择、篇幅的分配、哪些争议被写进开头，处处都是立场。Lex 说他读这类条目时会同时找几个不同来源对照。

更让他警惕的是人物条目。他发现自己对某些人的印象越来越依赖维基，而维基写这些人的方式，是把“争议”部分写得极详细，把其他部分写得极简，最后拼出来的画像跟真人对不上。他的比喻是：写爱因斯坦，讲完相对论，接着大篇幅讲他对待女性的方式。这些是事实，费曼也一样，人都不完美。但一个人要被完整地呈现，需要一种分寸感，而维基在被立场推动的时候，会往戏剧性那边倒。

他觉得维基真正的短板是门槛和可见性。当编辑很难，编辑过程藏在后面，你看不到那些争论是怎么发生的。Community Notes 这件事上反而更好，因为它是公开的、可参与的、过程可见的。他想看的是那种“你能实时围观一群人怎么把一件事争清楚”的场面。

## X 是这个物种的集体潜意识

谈到 X，Greg 用了一个不太像法学家的说法：它像这个物种的集体潜意识，而且是实时可见的那种。

他说，人文学者喜欢把书写和大众传播描述成“集体大脑的扩容”，而现在我们第一次能直接看到这个大脑内部在跑什么。里面跟每个人的脑子一样，到处冒出乱七八糟的东西，像虚粒子一样此起彼伏，全是人在实时反应。

> 从来没有过任何东西哪怕稍微像它。它最糟的时候看着很难受，最好的时候，你能看到一群人因为同一件事集体兴奋，同时抛出绝妙的即兴笑话，那甚至是一种快乐的体验。（Greg Lukianoff）

他说自己现在在 X 上住在一个“街区”里，邻居大多是他认为有想法的人，哪怕观点不同，住着也还行。偶尔误入别的街区，那里全是取消和恶意，每次去都不舒服。他不认为整个平台都该变成他那个街区的样子，但他理解人为什么反复回来：因为它暴露了人性里一些我们平时宁愿假装不存在的部分。

Lex 接了一句，还有速度和规模。观点传播的速度、谎言传播的速度、对“什么是真的”的争夺的速度，全都变了。马克·吐温那句老话在网络上的版本是：谎言跑遍半个地球的时候，真相还在穿鞋。

两人都同意一件事：这东西能把人压力拉满，记得时不时下来。Greg 说，青少年心理健康的数据很难看，他属于认为社交媒体是成因之一的那个阵营，这场争论他了解，但被说服了。

## 把“长期幸福”当成优化目标

Lex 在这里展开了一段技术侧的设想。他说，做一个既赚钱又让人快乐、还能对齐激励的社交媒体，是可能的。现在最简单的那条路是最大化互动，但那是个很笨的算法。真正难的题是：让算法足够了解你，知道什么能让你作为一个完整的人长期成长、长期满足，同时也知道你需要多少猫视频。

他举了自己的例子。他喜欢辩论，喜欢那种“我靠，我原来一直搞错了”的感觉。他希望算法知道这一点，并且持续给他这种挑战，但永远留一个出口，让他想沉下去看猫的时候能沉下去。他说 YouTube 的推荐在这件事上其实做得不差，只要你坚持不点纯多巴胺的内容，只点教育性的，推出来的东西质量会高得惊人。

Greg 说他同意这是个真问题，而且方向对。他提到《伦敦生活》（Fleabag）。这部剧一开始让你以为在看一部辛辣的英式都市情感剧，主角是最放荡的那个，你翻个白眼，觉得有点好笑有点刺激。然后你慢慢发现这个人其实在受苦，剧越往后越深。她有两段独白，大意是：告诉我该怎么做。我知道有专家，我知道有知识，我知道有一种最优的活法，为什么没有人直接告诉我？

> 人确实有一种欲望，想交出自己的一部分自由和判断权，换一个“照着做就对了”的答案。这条路我想到就害怕。（Greg Lukianoff）

这段话跟算法的话题接得很紧。一个足够聪明的系统，确实可以在某个时刻开始告诉你“你应该怎么活”。而人在疲惫的时候，是真的会想听的。区别在于，一个好的系统给你的是选项和挑战，一个坏的系统给你的是指令和安慰。

## 他去过那个地方

访谈最后半小时，话题转到了私人的部分，也是整期里最沉的段落。

2007 年，Greg 在费城的贝尔蒙特精神病院。他打 911 是主动的，用他自己的话说，是在一个清醒的瞬间打的。在那之前，他先去了五金店，为了确保自己自杀的时候“能成”，确保该包的地方都包好了，万一那些药不管用，他也没法挣扎着爬出来。

那一年很难。他一直有抑郁的问题，但那一年在恶化。

他 2005 年接任 FIRE 总裁，搬到费城，那里没有家人，他感觉那座城市不太喜欢他。但真正压垮他的是常年泡在文化战里。他当时在跟一个女孩交往，对方似乎不太认可他做的事，很多人也不认可。而他一直在为左派辩护，人们会说“你为左派辩护挺好的”，但从没原谅他为右派辩护。他记得自己说过：我是真信这套的，我愿意为纳粹辩护，那为共和党人辩护就更不用说了。对方的回答是：“我觉得共和党人可能更糟。”这段关系没走下去。

另一边，他也差点跟右派动手。有人发现他为那些拿 9·11 开玩笑的人辩护，就来找他，这种事不止一次。那时他二十几岁，还能打。

> 你会看到人有多虚伪，你会看到朋友因为不认同你的政治立场就翻脸。我在当 FIRE 总裁的时候，就提前看到了我们要走进的那个文化。（Greg Lukianoff）

他说，如果当时在贝尔他说，如果当时在贝尔蒙特有人告诉他，这是新生活更好的开始，他要是还有力气笑，会笑出来。然后他补了一句：我还能笑，说明我还行。那时候他笑不出来。

后来他找到了医生，开始做认知行为疗法（CBT）。脑子里那些声音，灾难化、过度概括、算命、读心，全是 CBT 教科书上列着“别这么做”的东西。CBT 的做法很笨：有件事让你难受，你把当时的想法写下来。一件小事发生了，你的反应是“这次约会不太顺，因为我这个人有毛病，我会孤独终老”，然后你逐条标注：这是灾难化，这是读心，这是算命。一天要做好几次，一直做下去。

效果是缓慢的。他说，那些在他脑子里说了很多年的、非常恶毒的内部对话，慢慢地就不那么有说服力了。这个过程很微妙，某天你听到那句“我这人有毛病”，突然觉得，这话不像真的，不像以前那样像是从神那里来的真理。

> 在我计划自杀的九个月之后，我可能比过去十年都更快乐。（Greg Lukianoff）

这段经历直接生出了《Coddling of the American Mind》。他做 CBT 的时候注意到，大学管理者向学生推销的很多说法，本质上是认知扭曲：把世界分成安全与危险两极，把冒犯等同于暴力，把偶然的挫折当成永久的人格判决。他当时以为学生还没买账。后来他发现学生入学时就已经信了。这让他警觉，那本书就是这么来的。

书里那段关于自杀的描述，是他第一次写下来。他用的办法是骗自己：说服自己这只在我和电脑之间，没人会看到。他妻子此前没见过这段。现在那是他写过的最公开的文字之一。

## 一个朋友在书出版之前死了

写《The Canceling of the American Mind》这一年，他又抑郁了。

书里写到一位朋友。这个人在 2020 年 6 月发了一条不敏感的推文，被逼离职。处理方式在同类案例里算不上最糟，他拿到了遣散费，因为他知道对方会被告并且会输，他之前就赢过。

Greg 在朋友自杀前一周跟他通过话。他当时没有特别去跟进，因为对方听起来很自信，他以为会没事。而 FIRE 那段时间被求助请求淹没了。朋友在电话里说，还有人跑到他家门口。

下一周，他开枪自杀了。

> 因为我很公开地讲自己的挣扎，做这行的人遇到困难都会来找我。这是个在心理上非常消耗的行业。（Greg Lukianoff）

他说，光是此刻说出这些，他就能想到外面那些等着看笑话的人会怎么玩。他的朋友 Mike Adams 自杀的时候，Twitter 上有人在庆祝一个男人死了，理由是不喜欢他的推文，而那些人同时还认为自己对某个抽象的他人充满同情。

真正把他拉出来的，是向自己的团队坦白。他说书很耗精力，团队本来就不想听“老板的时间被占用了”，更不想听“老板因此抑郁焦虑”。但当他终于跟管理层说了，那些他平时刻意保持距离、实际上非常爱的人，反应让他松了一大口气。可以公开讲，这件事本身就有用。

另一件事是一个叫 Dialogue 的闭门会议，Auren Hoffman 办的，邀请制，刻意把不同政治立场的人凑到一起，不记录地聊大问题。他说在那个房间里，自由派、保守派、什么都不站的人都在说同一句话：“谢天谢地，终于有人在处理取消文化了。”那一刻他觉得，也许这件事不会变成他和他家人的灾难，也许会有个好结局。

## “语言会伤人”这句话，本来是用来撑住的

Lex 说，取消文化带来的痛苦强度被严重低估了。它不一定是丢工作，可能只是网上有几十个人在骂你，人数可以很少，但对人的心理冲击可以非常大。反过来，人对人的残忍程度也让他难过。

Greg 说，很多人在做这些事的时候，心里想的是社会正义，于是觉得自己可以无限残忍，因为目标是好的。而实际上，那往往只是把攻击性发泄到一个他从未当成真人看过的抽象对象身上。

> 你以为自己在发声，其实那边是真的人。你可以逼出一个人最坏的那一面，也可以逼到有人结束自己的生命。（Greg Lukianoff）

书里对付“这根本没发生”这类说法的方式很直接：引原话。教皇说过，奥巴马说过，James Carville 说过，Taylor Swift 也说过。Taylor Swift 那段的大意是，当这类事变得特别恶劣的时候，底下总有一股非常清晰的“你去死吧”的暗流，那是残忍的。而在一个完全开放的场域里，永远有人想当那个最越界的人，说出最伤人的那句话。

他顺手拆了一句老话。“棍棒能打断我的骨头，但名字伤不了我。”这句被校园辩论重新解释得极其荒唐，很多人会说：可是现在我们知道语言会伤人了。Greg 的反应是：**现在才知道？**如果语言本来伤不了人，你根本不需要教小孩念这句话，这句话本身就不成立。它是你在被 bully 盯上、发现自己有点怪的时候，念给自己听、给自己撑腰用的。它有用，真的有用。它教你说：混蛋会说混蛋话，我不能让他们对我有那种权力。

Lex 说，那些恶意的言论真正伤到他的地方，是动摇他对人性的信心。他知道不该这样，但看到人这样对待彼此，会给他的世界观蒙上一层阴影，他希望那层阴影不存在。

Greg 提到他那个轻率的回答。人性本善还是本恶，是哲学史上最大的争论之一。他的答案是：人性里没有什么“本”的东西。

## 让人用另一条路证明自己很强

Lex 问，什么让他有希望。

Greg 先说了一个判断：人们已经烦了。烦的是不能做自己。审查的本质就是告诉你别做自己、别讲真话、别露出个性、别唱反调、别奇怪、别出错。这种状态撑不下去。

然后他提了一个乍看无关的方案。他说，如果存在一些极难、极有公信力、几乎不花钱的考试，能证明你既聪明又努力，能跟哈佛耶鲁掰一掰手腕，那可能是解决很多问题最有效的一招。

他的具体设想是：一种通过就给人文科学学士学位的考试，不是 GED 那种，是一百个人里只有一个人能过的那种。让人不必穿过那些庞大、臃肿、昂贵的机构，也能举手说：我聪明，我肯干。他说美国有个奇怪的反精英传统，同时又变得奇怪地精英化：领导层来自那几所学校，而且全社会还在仰望它们。如果存在别的被高度尊重的路径，这个社会会健康得多。

他顺手指了一本书，Evan Mandery 的《Poison Ivy》。精英高教里来自前 1% 家庭的学生，比来自后 50% 到 60% 的还多，具体比例看学校。这些学校在复制阶级特权上的作用，让他觉得难受。他推荐所有人都读一读。他还提到 Sal Khan 在 Khan Academy 做的一些事，认为方向对。

他反复强调的一点是：这些方案全都指向“造新东西”，不能指望那些账上躺着几百亿的旧机构自己改革。

Lex 最后把话收在一句玩笑上：最重要的是，如果你奇怪，请继续奇怪。他说 Greg 是他见过最有趣、最奇怪、而且是以最美的方式奇怪的人之一。Greg 的回应是：大家都去看《Kid Cosmic》。

这期对话的收尾引用是乔姆斯基的话：如果你相信言论自由，你就是相信那些你不喜欢的观点也有言论自由。戈培尔支持他喜欢的观点有言论自由，斯大林也是。如果你支持言论自由，那你支持的恰恰是你鄙视的那些观点的言论自由。

## 你可以从今天开始做的几件事

- 下次你想说“这不就是右翼/左翼那套”之前，先停三秒。问自己：我读过这个人的原始论证吗？如果没有，标签只是省事的借口。
- 在自己的信息流里做一次清点。列出过去一周让你愤怒的五条内容，看看其中有几条你点开过原文，有几条只看了转述。
- 给“那你们呢”设个额度。你可以保留这个权利，但每次使用时，主动补一句“这不影响我原本要讨论的那个问题本身”。
- 如果你在高校或公司里有一点点话语权，遇到有人要求开除某个说了错话的人时，把话说死一次：我们不考虑这个处理方式。Greg 说，早期把话讲明白，事情往往很快就结束。
- 如果你是家长，孩子看到害怕的片段想关掉电视时，坐在旁边陪他看完，结束后问他：有那么可怕吗。这个动作教的不是勇敢，是“你脑子里的恐惧比现实大”。
- 如果你正在被围攻，先找一个真人说出来。Greg 走出最糟那一段，靠的是向团队坦白，以及一个能关起门说话的房间。不要等到自己觉得“还撑得住”才开口，他那位朋友在电话里听起来也很撑得住。
- 支持那些处理“孤儿案件”的机构，也就是没有政治立场、只是普通人被权力压住的案子。这类案子没有流量，也没有阵营来撑腰，恰恰最容易无人过问。