# 加里·卡斯帕罗夫：国际象棋、深蓝、人工智能与普京 > 棋王回顾与深蓝的对决及其对人工智能的思考，也谈及俄罗斯政治与自己的个人经历。 - 原标题：Garry Kasparov: Chess, Deep Blue, AI, and Putin - 期数：特别节目 - 发布日期：2019-10-27 - 嘉宾 / 主题：加里·卡斯帕罗夫 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/garry-kasparov/ - 官方页面：https://lexfridman.com/garry-kasparov/ - 精读字数：约 7611 字（阅读约 17 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 1997年5月，纽约。六局对抗赛打完，比分定格在3.5比2.5。加里·卡斯帕罗夫（Garry Kasparov）输给了IBM的深蓝（Deep Blue）。国际象棋世界冠军第一次在正式对抗赛里败给机器。 二十多年后，他在播客里重提旧事，顺手纠正了一个被媒体传了很多年的细节：在那之前，他输给机器的记录已经有过。 > 我输过单局，输过快棋赛，也输过一场短对抗。但那一次是我第一次输掉一整场正式对抗赛。性质完全不同。（加里·卡斯帕罗夫） 他当时愤怒的落点也很具体。他认定那场比赛的组织方式偏向IBM，认定赛前准备被人算计，认定舆论压力被有意放大。让他动怒的是IBM背后的团队，机器本身倒没这个待遇。 > 我知道我当时的实力更强。正因为更强，我才更愤怒，因为我知道自己本可以赢它。（加里·卡斯帕罗夫） 这个区分值得停一下。它把一场被写成“人类对机器”的文明级事件，还原成了一场有规则、有利益方、有准备工作的比赛。卡斯帕罗夫后来用二十年时间反复咀嚼这件事，得出的结论不悲观，也不留情面。 ## 输棋在他身上是一种物理性疼痛 访谈一开场，主持人莱克斯·弗里德曼（Lex Fridman）问了一个很少有人问他的问题：整个职业生涯里，驱动力到底来自对赢的热爱，还是对输的憎恨？ 卡斯帕罗夫说这个问题他从来没听过。想了一下，他的回答是： > 输棋对我永远是痛苦的，几乎是一种身体上的痛。因为我清楚，输掉一局只是因为我犯了错误。我一直相信，比赛结果应该由我下出的棋的质量决定。（加里·卡斯帕罗夫） 这话听着像自负。他自己也承认听起来傲慢。但他解释了这套信念的实际功能：只要输棋被归因到自己的错误上，就意味着还有改进空间，就意味着下一局还有机会翻盘。这套归因方式撑着他十九年基本占据世界第一。 他接着讲了一个更反直觉的看法：对犯错的恐惧，本身会制造错误。 顶尖棋手和一流棋手的差别不在算得多快，而在能不能在没有可预测结果的情况下做出决断。棋盘上经常出现这样的局面：往左、往右、直走、掉头，每条路都通向不确定。你有一些直觉，有一些模糊判断，全都不足以支撑一个“算清楚了”的选择。 > 那种时刻靠的是内心强度。我要做这个决定，我要站稳，我不再浪费时间回头。（加里·卡斯帕罗夫） 赢的快感、输的恐惧，这两样他都承认存在，也承认是重要的心理元素。他给出的答案更朴素：真正推着他往前走的，是持续做出新东西的冲动。在开局里找到新思路，在中局里做出新的子力调配，把一局棋变成一件此前不存在的东西。 这个说法顺带解释了他后来为什么能离开棋坛。他自己的表述很清楚：棋坛已经容不下他继续贡献新知识了，所以走。离开之后，创造欲被转移到俄罗斯的民主运动、写作、演讲上。影响力不如棋盘上那么决定性，但依然管用。 ## 1985年那盘被所有人说“很丑”的棋 谈到自己最得意的对局，卡斯帕罗夫没有选1999年对托帕洛夫（Veselin Topalov）那盘著名的棋。那盘他的王从自己阵地横穿整个棋盘杀进对方阵中，视觉效果极强，业余棋迷最爱看。他说那种棋不常出现，正因为不常出现才好看。 他选的是1985年世界冠军赛对卡尔波夫（Anatoly Karpov）的两盘。 第24局是决胜局。他赢了，22岁成为史上最年轻的世界冠军。但他说，记住这盘棋的原因在别处：他在很短的回合数里找到了一套此前从未出现过的调动，当时所有人盯着棋盘都觉得这个走法很难看。今天它已经进了教科书。 另一盘是第16局。那盘他执黑，把卡尔波夫的子力全挤在自家阵营里，动弹不得。技术上是压制，心理上也是。 更微妙的一层在于，那盘棋他用的布局思路自己都不确定能否成立。赛后复盘才发现这个思路站不住，可卡尔波夫当时不知道，被这个“虚张声势”吓住了。比分当时是平的，按规则世界冠军在平局情况下可以保留头衔，还剩九局。那一盘等于三重打击。 > 我不是在诈他。我自己都不知道那是诈。这就是那个年代和今天的区别。今天所有人都有电脑，机器一秒钟就能告诉你这个思路能不能成立。（加里·卡斯帕罗夫） 他说1980年代和1990年代他们做的很多分析都不完美，因为做分析的是人。但这个“不完美”另有一层价值：在棋盘前长时间准备、跟教练团队反复推演，那些没有直接转换成战果的小时数，会在比赛当天的某一刻变成别的东西。 > 我不知道为什么，但你在棋盘前投入的那些小时，好像会转化成某种精神能量。即使你的准备和那盘棋的胜利之间没有直接连线，那种看不见的连接始终存在。（加里·卡斯帕罗夫） 这段他说得很慢，像在描述一件自己也解释不清的事。他用了“精神能量”这个词，随即补充说跟宗教无关，只是找不到更准的说法。 ## 关于卡尔森，他拒绝排序 主持人问：现役世界冠军马格努斯·卡尔森（Magnus Carlsen）在历史伟大棋手里排第几？ 卡斯帕罗夫说这个问题不公平，因为新一代棋手掌握的知识远多于上一代。 > 人们说老卡斯帕罗夫最伟大，菲舍尔最伟大，马格努斯最伟大，却忘了一件事：那些老棋手如果放到今天，看起来会像什么都不知道的人。任何一个孩子用几年时间和象棋软件对练，掌握的知识都比当年的世界冠军多。（加里·卡斯帕罗夫） 他给出一个替代性的衡量标准：世界冠军和第二名之间的差距有多大，以及在位时间有多长。 按差距算，菲舍尔（Bobby Fischer）可能排第一，但巅峰期很短。按时间算，卡斯帕罗夫自己在位最久，而且他击败了比他年轻十二岁的克拉姆尼克（Vladimir Kramnik）那一代人，41岁退役时仍排名世界第一。 然后他给了卡尔森一句极高评价： > 马格努斯是菲舍尔和卡尔波夫的致命组合，这非常罕见。菲舍尔是动态的，拼到最后一点资源；卡尔波夫完全相反，用最小的资源产生最大效果。马格努斯把两种风格合在了一起，一边榨干每一滴优势，一边像菲舍尔那样燃烧能量。（加里·卡斯帕罗夫） 他补了一句容易被忽略的话：身体条件也重要。最新研究显示国际象棋棋手在一盘棋里会消耗几千卡路里，体能是硬指标。 至于“1989年的卡斯帕罗夫能不能打赢2019年的卡尔森”，他直接说毫无意义。要回答这个问题，你得假设1989年的卡斯帕罗夫掌握了此后三十年积累的全部知识。真那样的话，那个人已经不是卡斯帕罗夫了。 他用足球回应主持人的类比： > 我1970年看了人生第一届世界杯，巴西对意大利。如果一定要选，我会选马拉多纳。1970年的巴西队没有贝利仍然伟大，但1986年的阿根廷没有马拉多纳就什么都不是。（加里·卡斯帕罗夫） ## 棋盘属于封闭系统，AI的边界由此划出 访谈的重心在这里转向真正硬核的部分。 卡斯帕罗夫说，把国际象棋当作人类智力的巅峰，这个判断本身就错了。这套想法从欧洲传到远东，延续了几百年。 他的论证很干净。按香农（Claude Shannon）的估算，国际象棋合法的走法组合大约10的46次方，这个数字大到任何计算机在未来几十亿年也算不完。机器不需要算完。 > 机器赢我们靠的是犯更少的错。它不需要更聪明。这就是全部。（加里·卡斯帕罗夫） 他由此提炼出一个区分：封闭系统与开放系统。 只要系统是封闭的，规则明确、状态空间有限、目标可定义，机器就一定能赢过人类。国际象棋是这样，日本将棋是这样，围棋也是这样。深蓝是这样，AlphaGo是这样，AlphaZero也是这样。 他给了一个数字来说明差距有多大。今天顶尖象棋引擎的等级分大约3400到3500，卡尔森2800多。用国际象棋的标准看，这个差距相当于卡尔森和一个国际公开赛里的普通棋手之间的差距。 > 引擎并不比卡尔森更懂棋。它只是有一双稳定的手。（加里·卡斯帕罗夫） “稳定的手”这个说法精准。机器不疲劳，不会被上一局的失误影响下一局，不会在关键时刻因为压力看错。它只是在长时间里持续少犯错。 他同时指出人类这一侧的误判： > 我们当年以为在智力领域可以和计算机正面对抗，这个想法从第一天起就错了。（加里·卡斯帕罗夫） 他说1997年之后自己花了一整年消化那场失败。第二年想明白一件事，并且公开提出：未来的方向在人机协作，人类正面对抗机器这条路走不通。 2003年他又打了两场对抗赛，对手是Deep Junior和Deep Fritz，两场都打平。他说那两台机器至少和深蓝一样强。今天你手机里的象棋App，大概都比1997年的深蓝更强。 更让人感慨的是另一个事实：拿今天的引擎复盘1997年那场对抗，会发现卡斯帕罗夫和深蓝双方都犯了大量错误。当年被媒体捧为“世纪之战”的那些对局，在今天的引擎眼里漏洞百出。三十秒，Stockfish或者Komodo就能指出加里和深蓝各自错在哪里。 ## AlphaZero迈出的那一步：机器开始生产知识 卡斯帕罗夫把AI分成两类。 第一类是蛮力型。深蓝属于这一类，今天大部分深度学习系统也还属于这一类。它们的本质是对人类已经产生的数据做优化，把处理效率往上一层层推。 第二类是AlphaZero代表的路线。它不依赖人类棋谱，自己跟自己下几千万局，从中发现人类从未想到过的模式。 他说这是机器生产知识的第一步，而且这一步比他预想的来得更早。 > 讽刺的地方在于，最早做这件事的公司是IBM。1990年代初他们有一个西洋双陆棋项目，思路和AlphaZero同一类，让程序自己发现策略。但因为深蓝的名气太大，这个项目被搁置了。（加里·卡斯帕罗夫） 他看过AlphaZero的对局，去过DeepMind的实验室，跟团队聊过。他说那些棋局让人兴奋：AlphaZero能在物质平衡被打乱的局面里，靠着领先对手一两步的预见能力持续施压。其他引擎的算力不比它差，但它拥有从六千万局自对弈里提炼出来的模式识别能力。 > 那东西几乎像直觉。（加里·卡斯帕罗夫） 他随即指出AlphaZero的软肋，而这个软肋恰好对应人类的强项。 他提了一个思想实验：假设AlphaZero面对一个由强大计算机加人类助手组成的对手，这个人类助手发现了AlphaZero某个盲点。它需要下多少局才能修正这个盲点？ > 答案是几十万局。在这期间它会一直输。因为整个系统的学习方式是统计性的。人类只要一个提示就能调整。（加里·卡斯帕罗夫） 他由此推到一个更根本的判断：机器的局限跟算力关系不大，它不知道自己什么时候进入了收益递减的区间。它能提问，但它永远无法告诉你哪个问题才重要。 > 方向由人来定。机器可以发射一颗极其强大的子弹，只有人能微调那0.1度的角度。这0.1度，在一公里外就是十米的差距。（加里·卡斯帕罗夫） 他给了一个非常实用的推论。拿医学影像诊断来说，一个经验丰富的护士可能比一位资深教授更适合跟AI配合。原因是护士不会试图用自己的专业知识去干扰机器判断，教授会。人的价值落在机器做不到的那几个百分点上，别去碰机器做得更好的那部分。 ## AI的偏见，是一面镜子的问题 访谈转向道德。主持人问：如何避免机器带有偏见？ 卡斯帕罗夫的回答很直接： > 你做不到。这就像对着镜子抱怨。社会里有偏见，机器只会跟着学。你可以打碎镜子，可以扭曲它，也可以改变你自己。（加里·卡斯帕罗夫） 他觉得公众对这件事的焦虑被引偏了。真正值得追问的地方在别处：人们为什么对机器的偏见如此敏感，对同等程度的偏见发生在人身上却习以为常。 他用自动驾驶举例。美国每年大约四万人死于交通事故，绝大多数由人类驾驶员的失误造成，这些死亡上不了头版。只要有一辆自动驾驶汽车出事故，哪怕责任在人类驾驶员，也会变成全国新闻。 > 人们要求机器100%完美，这套说辞站不住脚。没有任何机器能做到100%完美。你能要求计算机做的，只是比人类犯更少的错误。（加里·卡斯帕罗夫） 他承认这种双重标准有心理根源：人更能接受由人造成的不公，因为那看起来是“自然的”。机器犯错显得系统化、非人性、无处申诉。 他认为这种情绪一旦进入政策层面，代价会很具体：更严格的自动驾驶监管意味着更少的测试里程，意味着更多的死亡。 ## 苏联的教训：一场没有纽伦堡审判的意识形态 主持人说自己也在苏联出生，问卡斯帕罗夫从苏联的兴衰里学到了什么。 他的回答没有任何犹豫： > 不民主的制度、极权体制、把公民生活的每个角落都纳入控制的系统、不给私人主动性留出空间的系统、中央计划经济，这些东西不可能成为创新的驱动力。它们可能在某个时间段制造出“进步”的假象，甚至自称进步力量，可它们对人类的伤害至今无法计算。最终它们失败了。（加里·卡斯帕罗夫） 他提到自己很喜欢《魔戒》，从里面读出一个政治判断：不存在绝对的善，但存在绝对的恶。善有多种形态，每一种都能被挑出毛病；恶则界限清楚。 然后他把话题引向一段在西方不太被强调的历史。他最近在多伦多做了一场演讲，主题是《莫洛托夫-里宾特洛甫条约》。 > 第二次世界大战由两个独裁者共同发动。1939年8月那份条约，是两个暴君的犯罪性勾结，它直接导致了战争的开始。（加里·卡斯帕罗夫） 他强调一个常被略过的事实：斯大林后来被迫加入同盟国，是因为希特勒先打了他。这抹不掉他此前帮希特勒发动战争的角色。苏联从这场战争里拿到的利益也巨大，吞并了东欧大片领土。对很多东欧国家来说，二战结束意味着另一场占领的开始。 > 所有人都知道希特勒是绝对的恶，很少有人用同一套标准谈论斯大林。共产主义在20世纪造成的伤害超过任何其他意识形态。可惜没有对共产主义的纽伦堡审判，所以斯大林的继承者们今天仍然活得很自在。（加里·卡斯帕罗夫） ## 他为什么住在纽约 主持人提到2007年一位克格勃退役将军的话：知道内情的人大多已经死了，因为他们说过话。卡斯帕罗夫是少数还在公开说话的人，他可能是名单上的下一个。 卡斯帕罗夫的回答很平静。 > 这就是我住在纽约的原因。纽约不是我的第一选择，但我知道自己必须在某个时刻离开俄罗斯。在可选项里，纽约是最安全的。（加里·卡斯帕罗夫） 他说自己能做一些防备：不去某些国家，不接受某些演讲邀请。有些事他停不下来。 > 我家里教我的是一种持不同政见者的智慧：做你该做的事，然后接受后果。我没法停止做了很久的事，因为那是对的事。（加里·卡斯帕罗夫） 他的母亲还住在莫斯科，他一年见几次。他说母亲当年因为他离开俄罗斯非常难过：父亲1971年去世时她33岁，此后把整个人生投入到这个独子身上。可过了一年左右，她自己想通了，那是他唯一能过正常生活的机会。 至于会不会回到俄罗斯，他的判断是可能比很多人想的更早。 > 普京的体制正在面对无法克服的困难。我读的历史书够多，知道独裁政权的垮台方式。星期天，独裁者还觉得很舒服，相信自己很受欢迎。星期一早上，坏消息来了。坏消息是我不知道普京会怎么倒台、什么时候倒台。好消息是他自己也不知道。（加里·卡斯帕罗夫） ## 关于2016和2020，他不想绕弯 主持人问：俄罗斯干预了2016年美国大选吗？2020年还会干预吗？ 卡斯帕罗夫先开了个玩笑，说这个问题侮辱他的智力，然后直接给答案： > 当然干预了。他们做了一切能做的事来帮特朗普当选。这话我说过很多次。我这辈子见过足够多的克格勃上校，我能告诉你一件事：普京看特朗普的眼神，就是克格勃军官看资产的眼神。我不需要听他们说什么，也不需要读国会调查报告。（加里·卡斯帕罗夫） 对于2020年，他认为俄罗斯会继续帮特朗普，理由是美国内部的撕裂对俄罗斯有利。他甚至给了一个更重的判断：如果特朗普连任，美国走向威权化的路径会加速，因为他已经走在这个方向上，目前只是被连任压力限制着。 他真正担心的事情跟特朗普个人关系不大。 > 特朗普是症状，病因在别处。我担心的是美国政治地平线上看不见能接住这个局面的人。民主党初选的议题集中在一些重要但次要的事情上。当整个美国政治生活的框架都处在风险中时，你没法只谈医疗。（加里·卡斯帕罗夫） 他提到俄罗斯介入的不只是美国大选。英国脱欧公投、几乎每一个欧洲国家的选举，都有证据显示俄罗斯的动作。如果2020年美国大选时特朗普还在台上，俄罗斯的胆子只会更大。 ## 蝴蝶效应，以及不后悔 最后一个问题：如果可以从人生里挑一个瞬间重活一遍，会选哪一个？ 卡斯帕罗夫说他不会选。 > 我人生中有很多时刻，我会想当时换个做法会怎样。但我也相信蝴蝶效应。比如1989年或1993年的某个时刻，如果我不做那件蠢事，我会不会有后来所有的成就？我不知道。（加里·卡斯帕罗夫） 他引用了《阿甘正传》里那句台词，然后说了整场对话里最不像世界冠军的一句话： > 我很满意今天的自己，也很满意今天的位置。我骄傲的不只是国际象棋上的成就，还有那次转型。离开棋坛以后，我建立了自己的声誉，这个声誉对国际象棋有过影响，可它不是直接从棋盘上派生出来的。（加里·卡斯帕罗夫） 他提到2005年结婚，那是他的第三次婚姻，他坦率承认自己在人生里犯过错误。他和前两次婚姻的两个孩子保持亲密关系，在纽约又有了两个孩子。生活很忙，有时他希望自己能少接一些占用时间和精力的承诺。 > 只要我还能感到自己有能量、有力量、有热情去做点改变，我就很高兴。（加里·卡斯帕罗夫） ## 这场对话里真正可用的东西 两个小时里信息密度最高的段落，是他关于封闭系统和人机协作的那套判断。这套判断缺少哲学论文的规整，它来自一场具体的失败，是熬出来的。 他把人类的角色定位在一个很窄但很关键的位置上：不跟机器比计算，不跟机器比知识量，只在机器进入收益递减区间时给出方向，在机器抛出一百个问题后指出哪一个重要。 - 先判断你所在的领域是不是封闭系统。规则明确、状态有限、目标可量化的部分，机器一定会超过你。把精力放到定义问题、设定方向、判断相关性上，这些是机器目前接不过去的活。 - 跟AI协作时，克制用人类专业知识去干扰机器判断的冲动。记住护士那个例子：机器已经做到95%的地方，你的价值落在剩下5%，纠正机器不在这5%里。 - 如果正被某个新工具或机器击败，先把两件事分开：技不如人，还是规则和准备层面出了问题。卡斯帕罗夫1997年的愤怒来自后者。分不清这两件事，就会得出错误的应对。 - 别用“人类智力巅峰”这类叙事去定义一个领域。国际象棋被这样定义了两百年，代价是一场系统性误判。今天被这样定义的是写作、编程、读片诊断，判断标准值得同样的怀疑。 - 评估AI风险时，把统计性的安全提升和个案性的舆论冲击分开。自动驾驶每年能救下的人数和一次事故的新闻热度，是两套完全不同的计量单位，政策讨论里经常被混着用。 - 把长期投入和即时回报分开看。卡斯帕罗夫说的那些“转化成精神能量的准备时间”，在棋坛之外同样成立：没有直接产出的积累期，会在某个具体时刻以你无法预先规划的方式变现。 - 如果要做长期决策，学他那套归因方式：把结果归到自己可控的动作上。归因到外部因素能让人舒服一时，也会让人失去改进的入口。 访谈最后，弗里德曼说了一句“那是美好的时刻”。卡斯帕罗夫笑了一下，说谢谢。 整场对话里他最放松的一刻，是说到自己56岁还能把世界第二逼到墙角。他说“我还没丢掉手感”，紧接着补了一句，妻子的说法是：象棋女神不想让你赢，因为如果你赢了，所有人都会说这项运动退步了。 他讲这个笑话的语气，跟一个退休老人讲自己年轻时的球赛没什么区别。世界冠军、民主运动领袖、普京的反对者，这些标签在这句话里同时失效。剩下的只是一个还想继续做点事的人。