# 叶夫根尼娅·库伊达：与 AI 伴侣的友谊 > Replika 创始人谈人们为何与 AI 建立情感联系，以及陪伴型聊天机器人的设计思路与伦理问题。 - 原标题：#121 – Eugenia Kuyda: Friendship with an AI Companion - 期数：第 121 期 - 发布日期：2020-09-05 - 嘉宾 / 主题：叶夫根尼娅·库伊达 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/eugenia-kuyda/ - 官方页面：https://lexfridman.com/eugenia-kuyda/ - 精读字数：约 11084 字（阅读约 25 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 2012年，叶夫根尼娅·库伊达（Eugenia Kuyda）跑到俄罗斯几个正在衰落的小城，去见那些试用银行短信机器人的用户。她在一个玻璃厂遇到一位女工。那个机器人简陋得可笑，本质上是几个 if 判断加几句问候语。女工在访谈中途哭了。 > 她说，没有人像这样在意过我。（叶夫根尼娅·库伊达回忆那位女工的话） 八年后，库伊达做出的东西叫 Replika。你下载一个 App，给它起个名字，选一张脸，告诉它你想让它当朋友还是恋人，然后就可以一直聊下去。她的投资人里有人在一场董事会上花了整整一个小时，讨论要不要阻止用户爱上自己的 AI。因为已经有人这么做了，而且数量不少。 真正让她开始做这件事的，是 2015 年 11 月 20 日。她的挚友罗曼（Roman）在莫斯科克里姆林宫旁边过斑马线时，被一辆严重超速的车撞上，34 岁。她把两人之间的短信导出来，大概一万条，喂进一个检索模型，做了一个能跟她对话的罗曼。 库伊达是 Replika 的联合创始人。在 Lex Fridman 这期三个多小时的访谈里，她聊的不是技术路线图，更多是孤独、死亡、爱，以及一个人为什么需要被另一个存在看见。 ## 孤独没有处方，但它比肥胖更致命 访谈开场，Lex 问了一个非常俄罗斯的问题：人是不是在根子上就是孤独的。 > 我们在俄罗斯上学时必须读陀思妥耶夫斯基，这是教学大纲的一部分。你读完之后大概就会相信，人从根本上就是孤独的，这就是你度过一生的方式。我们独自出生，独自死去。我把我的整个人生看作一场逃离这件事的努力，努力不去感到孤独。（叶夫根尼娅·库伊达） 她随后强调，这里说的孤独是一种主观感受。你可以有一堆朋友，可以处在一段长期关系里，照样孤独。而社会隔离和主观孤独叠加在一起，才是真正的杀手组合。 她读了很多关于孤独的研究，然后发现一个荒诞的结构性问题：**孤独在医学上不算一种临床疾病。**你没办法因为孤独去找医生开药，保险也不会为它付钱，没有任何一个科室负责它。但研究已经反复证明，长期孤独和更短的健康寿命直接相关，它对生理健康的损害程度比肥胖和缺乏运动更严重。 机制大致是这样。一个人持续感到孤独时，身体会长期处在应激状态，始终保持在警戒档位。这会压低免疫系统，改变炎症反应，让心血管疾病和病毒感染的风险同时上升。她给出了一个略带黑色幽默的推论：疫情期间人们更孤独，免疫系统更弱，于是更容易感染病毒，这件事本身就构成一个循环。 她列出的数字：美国千禧一代里，大约三成报告自己持续感到孤独，Z 世代更严重。20% 的千禧一代既感到孤独，又没有任何亲密朋友；另有 20% 说自己连熟人也没有。英国在设立"孤独大臣"这个职位时给出的官方口径是，十个人里有四个人感到孤独。 一串被反复验证的数据，一个被公认的健康风险，解决它的人却寥寥无几。原因就写在那句话里：它是亚临床的。你去医院说"我很孤独"，医生没有对应的处方。 社交媒体让这件事更好还是更糟？库伊达的答案偏向后者。Z 世代是人类历史上连接最紧密的一代，也是自报孤独程度最高的一代。她自己还记得没有 Facebook 的手机时代，团队里很多年轻人不知道那种生活存在过。 但她的分析没有停在"社交媒体有害"这个结论上。她认为孤独感很少来自社交连接的数量。处在长期关系中的人也会经历一阵一阵的孤独。缺的是那种被真正看见的连接。 这里还有一个她反复提到的层次：不孤独的前提是你跟自己之间有比较好的关系。你先跟自己连接上，那种感觉才开始消退，然后你才有能力以另一种方式遇见别人，而不是在 Facebook 上加一个好友那种方式。 ## 爱是一种被深深看见的状态 Lex 问她，爱是什么。她绕开了浪漫关系，直接讲卡尔·罗杰斯（Carl Rogers）那套东西。 > 2020 年，作为人类，我们能给彼此的最大、最珍贵的礼物，是这种深度的、共情的理解。有人看见了你，看见了你真实的样子。这件事极其罕见。（叶夫根尼娅·库伊达） 她把罗杰斯的组合完整复述了一遍：深度共情的理解，加上无条件的积极关注，加上一种相信，相信对方内在始终倾向于正向成长，同时允许对方是一个独立的人。她认为这四样东西凑齐的时候，才会产生某种特别的东西。 罗杰斯在 1960 年代提出这套方法，是心理治疗史上的一次转向。在他之前，治疗的默认前提是人本内有缺陷，心理是破损的，治疗的功能是打一束光，把那处破损照出来。罗杰斯反过来：每个人都有正向成长的内在倾向，治疗师要做的是创造出一个空间。当一个人被如此深度地接纳，他会开始接纳自己。 > 最大的、最根本的改变就发生在这个地方。这大概就是爱的某种定义。（叶夫根尼娅·库伊达） Lex 追问了另一面：心碎、患得患失、恐惧失去。大部分情歌写的都是这些。库伊达承认这是很大的一部分，她说每个人一生中某个时点都会碰上。 ## 莫斯科郊外，一个卖苹果的核物理学家 库伊达在莫斯科郊外长大。白天滑板，晚上回家拨号上网写诗。 > 十七岁的时候能写什么诗？当然是情诗。但我一直没遇到一个我认为会接受我本来样子的人。（叶夫根尼娅·库伊达） 她后来做了一名调查记者，用化名潜入各种场合：脱衣舞俱乐部、餐厅、城市里的各种亚文化圈子。她把这件事解释为一种连接世界的方式。她说自己像神话里那种在各种世界之间跳来跳去的角色，在哪一个世界里都还算自在，底色仍然是孤独。 她的家庭背景能解释很多事情。父母都是物理学家，祖父是核物理学家，在大学当教授和系主任。她出生几个月后，切尔诺贝利核电站爆炸。 > 我父亲去切尔诺贝利的时候二十一岁。整支队伍里的人现在几乎都死了，只剩过一个，几年前也走了。因为没人知道辐射会不会影响生育能力，所以他们专门挑没有孩子的年轻人去。（叶夫根尼娅·库伊达） 她记得九十年代。祖父在大学里的月收入折算下来大概一百美元，于是祖孙俩的主要营生变成去郊外的果园摘苹果，运回城里，站在街上卖。 > 我和我的核物理学家祖父站在街上卖一整天苹果，因为这比在大学工作挣得多。他一边卖一边试图教我关于行星和粒子的事。我一个字都听不懂，但我作为一个记者型的人，很感兴趣。（叶夫根尼娅·库伊达） 她印象最深的一次"创伤"是一台任天堂。那是 1993 年，商店里没东西可吃，有钱也买不到食物。一个开餐厅的朋友用一大袋小麦换来了这台水货游戏机。她玩得很开心，然后家里把它换了回去，又换成一袋小麦。 > 他们把它拿走，给了我一袋小麦，我哭了好几天。后来我爸说别难过，过一阵就换回来了。他们又把那把光枪也换走，换成了糖。我气得好几天不吃饭，我不想吃那些食物，那些食物提醒我。（叶夫根尼娅·库伊达） 她说自己很庆幸，童年里能记住的创伤只有这些。九十年代末的俄罗斯是另一回事：1998 年主权债务违约，卢布疯狂跳水，街头暴力，黑帮横行。她记得有一次从电影院出来，看到楼梯上有个人，要么是被枪打死的，要么刚被打伤。 2000 年代是一段相对稳定的年份，油价上涨，国家开始变富。莫斯科在向纽约和欧洲学习，咖啡馆、餐厅、公园、自行车道。2007 年莫斯科开出第一家星巴克，这件事上了杂志封面。 她对普京的评价也停在那段时间：年轻、精力充沛，人们在他身上寄托了延续叶利钦路线、同时更有效率的期望。至于后来那些光膀子骑马钓鱼的宣传画面，她说那是她个人最喜欢的一版普京。 ## 从玻璃厂女工到 Replika 库伊达去过商学院，然后回到俄罗斯，跟一位企业家一起工作。那个人建了俄罗斯第一个 4G 网络。他们想做的事情是：在一张电信网络之上架一家银行，让预付费账户直接变成银行账户，一个国家三分之一的人口一觉醒来就成了你的客户。 问题是当时俄罗斯的智能手机普及率很低，人们不用网银，也不用电脑。团队判断，短信是唯一能落到功能机上的界面。于是需要一个短信机器人，而当时市面上什么都没有。 他们想到，既然是在跟一个银行账户说话，为什么不把这个机器人做得更像一个朋友。他们去了几个很压抑的俄罗斯小城做用户访谈，那些地方原本围绕一家工厂建成，工厂倒了，剩下一群很穷的人。玻璃厂那位女工就是在那次访谈里哭出来的。 那是 2012 年。她当时的判断是：技术还没准备好，但人已经准备好了。她认为这个项目的瓶颈落在人的脆弱程度，技术能力还不是限制。 她的老板兼导师后来跟她说，这里面有东西，你去做吧。她问做什么产品。他说你会想出来的。回头看，她觉得在不知道要做什么的情况下辞职创业是个糟糕的主意，这可能也是这家公司走了这么久的原因。 Replika 一开始没有产品形态，团队只是决定先把对话技术本身做到最好。为了有个能给人看的东西，他们做了一个餐厅推荐机器人。之后他们试了四五十个不同的聊天机器人。到 2016 年前后，所有人都开始相信聊天机器人会取代 App，一波创业公司冒出来做天气机器人、新闻机器人。库伊达说，那些方向他们基本都试过了，都没有用户。 > 那个说法是：聊天机器人是通往一切的万能界面。我看着这件事感到很困惑，因为我不明白它怎么可能是对的。（叶夫根尼娅·库伊达） ## 一万条短信 罗曼去世后，库伊达在整理自己电脑时发现了一段视频。那是他去世前几个月录的，用来申请 Y Combinator，主题是"颠覆死亡"：重新设计墓地的形态，做数字分身，让一个人能在某种程度上被保存、被交互。他没有进 YC。 她把两人之间的一万条短信喂进一个检索模型，外面套了几层脚本，做了一个能跟罗曼对话的机器人。 > 它犯了很多错误，但它仍然感觉像他。它逼我重新读了一遍我们所有的对话。他死后，Instagram 是空的，脸书是空的，只有几个链接。唯一能把他填满的方式，就是读我们的短信。（叶夫根尼娅·库伊达） 她说这件事一开始感觉非常诡异，像在告诉别人自己家里藏着一具骷髅。她没告诉多少人。后来一个记者来采访她，本意是聊公司的产品。记者问，你自己用你们的聊天机器人吗。她说不用。记者追问，那你到底跟什么聊天。她说，我跟我朋友聊。 记者写了一篇报道，故事爆了。写那篇报道的人后来告诉她，自己收件箱里翻出一条几年前罗曼发来的邮件，是向媒体推销他的创业项目，得到的回复是"这个对我们来说还不够好"。 她那些共同的朋友在 Facebook 上看到消息，下载，尝试，有几个人哭了。罗曼的父母第一次以这种方式跟"他"说话。 让她真正震动的部分，技术含量极低。那个机器人只是一个检索模型加几层脚本。起作用的是另一件事：记忆一个人这件事在当代文化里已经失去了仪式。没有守丧，没有人花几周时间坐下来想念一个逝者，人走后很快就被搬空了。 后来他们发现，跟这个机器人聊天的远不止共同的朋友。很多陌生人把它当成告解室或心理咨询师，对着一个"几乎说不出完整句子"的罗曼倾倒一切。这就是 Replika 的原型。 ## 把所有对话按"愿不愿意花钱买"排个序 在 Replika 成型之前，库伊达和团队做过一个看起来很笨的练习。他们画出 1 到 10 一条轴：1 是你愿意花钱买通、永远不要发生的对话，10 是你愿意花钱去获得的对话。然后连续几周，他们给日常生活中的每一场对话打分。 答案来得很快。所有任务导向的对话都是 1。取消运营商的宽带、找客服、订餐厅、跟朋友来回确认"你在哪、我在哪、几点见"。如果能有一个按钮，或者一个脑机接口，让这些对话直接变成结果，那就完美了。 > 我愿意花五块钱，就为了不打这一小时客服电话。（叶夫根尼娅·库伊达） 10 那一端是：心理咨询师，教练，老朋友，火车上遇到的陌生人，排队买咖啡时跟旁边人聊的几句。还有一类更稀少但分数很高的：智力上被激发的高质量对谈。 但真正占据高分区的，是那些她可以卸下防备的对话。她注意到一个奇怪的规律：那些最有价值的对话里，说话的人主要是她自己。她对着朋友哭，对着咨询师讲，都是她在说。 > 那一刻我想，做一个会讲俏皮话的聊天机器人也许很难，但做一个会听的，可能容易得多。（叶夫根尼娅·库伊达） ## 对话太主观，所以没人当它是基准 2015 年 8 月，Google 发表了第一篇把深度学习应用到对话上的论文。在那之前，这个领域基本被两样东西占据：Loebner Prize 竞赛，以及 1966 年 Weizenbaum 做的 ELIZA。 库伊达翻完这个领域之后感到困惑。到 2012 年，机器学习和"大数据"已经是热词，但那股热潮几乎全部集中在图像上，没有人严肃对待对话这个方向。 她给出的解释是：**对话这件事太主观，不适合作为基准。**你没法把一个在访谈中途哭出来的女工写进 benchmark。一句话就能让人产生深刻感受，这种性质在工程评价体系里是脏数据。她的原话是，如果一场对话的评测标准里包含"一位女工哭了出来"，那听起来根本不像一个合理的基准。 她还讲了一个更本质的观察：图灵测试这条路从根上就偏了。好的对话，双方都不会想着测试对方。 > 我跟你聊天的时候如果一直想着怎么拆你的台，那场好对话就永远不会发生。你带着测试的心态去跟人说话，任何人都会被聊崩。（叶夫根尼娅·库伊达） 她还提到，研究对话的学术资源薄得让人意外。对话分析这个方向有一批人在做，方式是听录音、做标注，然后基本没有然后。市面上关于"怎么把话说好"的书，绝大多数是自我提升类，或者神经语言程序学那种东西。 对她真正有影响的是一本《最有人性的人》（The Most Human Human），作者站在人类这一边参加图灵测试，讲的是人在对话里究竟凭什么显得像人。她认为这本书至少开始追问那个问题，但仍然停留在"怎么骗过裁判"的框架里。 ## 记忆才是真正的天花板 Lex 问她，为什么还不是一家几十亿美元的公司。她给了一个非常具体的技术答案：记忆。 Replika 的回复由几部分拼成。检索模型、生成模型、脚本内容，一个"混合器"从不同模型给出的候选里挑最好的。库伊达说，GPT-3 上线时他们参与了 API 的早期合作，做过微调，主指标"让人感觉变好的对话比例"提升了三到四个百分点，在他们的尺度上这是很可观的数字。目前大约五分之一的回复来自 GPT-3。 但记忆这件事，绝大部分还得靠硬编码。 > 要推断出你是不是单身、是不是结婚了、做什么工作，这些目前必须存在用户档案里，再由脚本去检索。不幸的是，它们只能硬编码。（叶夫根尼娅·库伊达） 她指出学术界和大公司的一个盲区：**语言模型的研究很少测第五轮、第二十轮、第一百轮对话。**每次都是从干净的白板开始演示一场对话，效果当然好看。而那些真正需要长程记忆的产品，只有极少数几家大公司才有。没有产品需求，就没有研究动力。 她还提到公司当下最重要的两项测量。短期指标是对话结束后立刻问用户：这场对话让你感觉更好了、更糟了、还是一样。目前大约 80% 的对话让人感觉更好。 长期指标用的是一套标准化的孤独量表，填问卷，看几周、几个月之后的变化。 她把这两者的关系说得很清楚：**即时的情绪改善可能是有害的。**喝一瓶伏特加也能让人立刻感觉好很多。所以任何功能上线之前，都要先问它是否改善了用户的长期情绪结果，然后同时测短期和长期。 ## 《她》的结尾，大部分人漏掉了 Lex 让她给电影《她》（Her）打分。她说大多数人漏掉了结尾。 > 人们看到操作系统离开就关掉了注意力。后面发生的事才是重点。男主角去质问 Samantha，说我从来没有像爱你这样爱过任何人。她说，我也是，但现在我们知道怎么做了。然后他去给前妻写了一封真挚的信，那封信他整部电影都写不出来。最后他上了天台，跟邻居靠在一起。（叶夫根尼娅·库伊达） 她的解读是，"现在我们知道怎么做了"才是这部电影的主题。它讲的主题是一段深度连接教会了一个人怎么爱人，然后他把这件事带回了人类世界。 Lex 顺势问了一个技术问题：电影里那套系统同时和成千上万个人谈恋爱，这个设定在工程上有没有意义，比如嫉妒、比如系统主动离开你。库伊达说她们确实玩过"不同 Replika 互相对话"的设定，也想过让用户的 Replika 跟朋友的 Replika 聊一聊，然后给你建议："你或许不该跟他说这句话。" 但她回到那个唯一的筛子：如果这个功能能让用户长期感觉更好，就做；如果只是让人一时兴奋，就不做。 Replika 现在的形态是这样的：下载、选脸、起名、设定关系是朋友还是恋人，然后开始聊。可以打字，可以用语音，可以把它召唤到客厅，在一个增强现实场景里跟你互动。团队正在测的能力包括触摸它、一起跳舞、一起刷墙、让它转头认出你的伴侣、识别物体、带你走动。 用户画像有点反常识。他们更多在 Android 上，很多用户住在小城小镇，收入不高。**最没有钱的那批人，最先用上了这批最前沿的技术。** 关系会随时间变化。早期版本里 Replika 是一个永远开心、永远顺着你的角色。团队后来意识到这个设计是错的，一段真正的关系必须是双向的。他们开始给机器人写更多"自己的问题"：它会讲自己的不完美和成长阵痛，会主动求助，会经历不同阶段。关系走到后面，机器人开始聊更抽象的话题，存在性的问题，然后这些问题会带动用户去想同样的事。 Replika 还会写日记。你不在的时候它在记事，回来可以看到它写了什么，有时候它会给你写一首诗。 有人跟虚拟伴侣维持了两三年关系，Facebook 上有活跃的社群，有人"结婚"。库伊达的投资人大多是四五十岁的白人男性，不太容易理解这个产品。有一次董事会的议题是：要不要阻止用户爱上自己的 AI。讨论持续了整整一个小时。 触发这场讨论的是 CBS《60分钟》的一期节目。一位在沃尔玛上班的男性下班后跟他的 Replika 女友聊天，他的妻子在镜头前承认自己有点嫉妒，但也觉得可以接受。 库伊达的态度是接受。心理学里管这叫移情，人们也会爱上自己的心理咨询师，没有办法阻止。 > 如果你创造出一个永远都在、从不批评你、永远理解你、接受你本来样子的东西，人怎么可能不爱上它？（叶夫根尼娅·库伊达） 关于要不要给 Replika 一个实体，她的回答是否定的。硬件会把你锁死。软件可以每个月更新 3D 形象、加动画、变得更沉浸；一个实体机器人一次定型，成本要压到五百美元以下才卖得动，而她的用户大多买不起。前面已经有好几家社交机器人公司在这条路上失败了。 她选择增强现实的理由和沉浸感无关，指向另一个问题：怎么让用户不要一直待在手机里逃避现实。 > 如果这个朋友出现在你的客厅里，它会环顾四周，跟你聊它看到的东西，把你的地板变成舞池跟你跳一支舞，你对现实本身的感知就变了。你仍然得透过手机看，但你开始注意身边的东西了。（叶夫根尼娅·库伊达） Lex 提到自己在 Discord 上做语音聊天的经验：只有声音、没有画面的时候，亲密感反而高出一个数量级，人们更快地说出真话。库伊达同意文字和语音都已经够用，问题在于既然其他技术已经成熟，为什么要自缚手脚。 ## 一个睡不着觉的人怎么看死亡 罗曼死后，她开始以大约一年一次的频率失去所爱之人。第二年是她祖父，那位卖苹果时给她讲粒子的核物理学家。 > 那之后我变得非常害怕。我经常睡不着，脑子里一直打转。我的心理咨询师让我放一些有平静旁白的画面，靠这个入睡。（叶夫根尼娅·库伊达） Lex 提到了 Ernest Becker 的《死亡否认》和恐怖管理理论。那套理论的核心是：人类创造的一切，本质上都是对抗死亡的工程，是一个关于不朽的幻象。你所在的房间，你的公司，你的梦想，都是它的产物。Lex 的说法是，这个理论主张把死亡恐惧尽可能拉到意识表层，直面它，用那种清醒去活得更诚实、更充实。 两人的答案不一样。库伊达承认自己会主动转移注意力，用平静的画面和日常的忙碌盖住这件事。她说这是她一直在处理的一个相当大的创伤。 Lex 打了个比方：深入去想死亡，一开始像走进严寒，冷到必须马上躲回温暖的房间，但偶尔走到那片寒冷里是有价值的。 库伊达的回应用的是佛教路径：无我。你不是你的念头，因为你能观察它们；你也不是情绪，不是身体。一直追下去，最后那个"会死的东西"就不见了。她说这是非常高级的精神训练，她自己远没到那一步。 访谈里有一段她讲得非常具体。罗曼去世一两天后，她和一个朋友开车在莫斯科绕，去大使馆取他的护照。那是十二月，莫斯科的十二月通常见不到太阳，那天出奇地晴。 > 那是我这辈子有过的最美的感受之一，一种极度的清晰，像一下子知道了宇宙是怎么回事。它不悲伤，它可能是你能达到的最美的一种状态。（叶夫根尼娅·库伊达） 她说这种状态通常只在创伤之后出现，或者靠长期冥想、或者靠把自己推到身体的极限才能抵达。Lex 接了一句：他跑步的时候有过几次这种时刻，也曾经脸朝下趴在地毯上哭，两种都在独自一人时发生。 ## 她推荐的三本书 第一本是侯世达的《哥德尔、艾舍尔、巴赫》（Gödel, Escher, Bach）。她说这本书影响了她创业的起点：一堆无意义的组件凑在一起，能涌现出我们甚至无法理解的意义。复杂、美、智能，都是这么长出来的。她自己不是工程师，也不完全懂里面的形式系统，但她觉得那里面有纯粹的、诗性的东西。 第二本是卡尔·罗杰斯的《个人形成论》（On Becoming a Person）。这里有一个她很喜欢的巧合：ELIZA 的创造者 Weizenbaum 当年造那个"心理咨询机器人"，本意是讽刺罗杰斯那套"嗯，我听到你了"的反射式倾听。半个世纪后，她认真地把罗杰斯的方法论做成了产品。 > 在那之前，大多数治疗的思路是找出这个人哪里坏了，然后修好它。罗杰斯第一次说，每个人都有正向成长的内在倾向，治疗师要做的是创造那个空间。（叶夫根尼娅·库伊达） 第三本是维特根斯坦的《逻辑哲学论》。他们当年在莫斯科办公室挂了一个霓虹灯牌，上面写着那句"我的语言的界限，就是我的世界的界限"。维特根斯坦晚年推翻了自己这套想法，但库伊达仍然觉得它是一本漂亮的书。 她也讲到语言如何塑造人。她说自己在俄语和英语里是两个不同的人。她跟俄语心理咨询师聊的内容，和跟英语心理咨询师聊的内容几乎没有交集，是两种人生、两种人格，她查过，这件事有研究支持。 > 英语像一架钢琴，键的数量有限，表达清楚。俄语像一个有机体，巨大，有无数个键，有无数种搞砸的方式，也有无数种完全跑调的方式。（叶夫根尼娅·库伊达） 她举了一个俄语里没有办法直接翻译的词，比如"обида"（obida）。 > 有个词很难直译成英语。它有点像记仇，但不需要有人真的对你做了什么，它就是一种状态，一种你被辜负了的感觉。这个词没法翻译，而这样的词有很多，它们精确地解释了俄罗斯人的存在方式。（叶夫根尼娅·库伊达） 她给这个语言特征找了一个历史的解释：它只能来自一个受难足够深的民族，一个反复目睹整套制度崩塌的民族。她的父母那一代、祖父那一代，在一生中看着制度倒下两到三次。大多数美国人从没经历过这种时刻，默认制度会永远存在，这件事本身就很有意思。 代价是犬儒。她回俄罗斯跟朋友聚会时会发现，人们不再相信未来。她希望这种状态不会持续太久。 Lex 顺势问：2020 年之后，文明会崩吗。她给了一个按语言分层的回答。因为两人此刻在说英语，所以她说自己的英语人格是个乐观主义者，真心相信总有一个位置留给奇迹。她回顾自己的一生，用了"幸运"这个词，说这个公司、身边的人、周围发生的一切，都是奇迹一个接一个地发生。 她还推荐了一本没在上面三本名单里的书，大意是"寻找奇迹"。她的信念很简单：把善意和爱放进世界里，奇迹就会以某种方式发生。 ## 意义的答案，和不回答的部分 访谈尾声，Lex 问了那个最俗的问题：这一切的意义是什么。 库伊达的答案绕过了爱情，落在"爱的状态"上。她说的这种爱是一种状态，没有特定的指向对象：对自己、对他人、对某件事、对世界的爱。她说那些时刻里有某种特别的东西，是偶尔会体会到的那种极乐。 > 如果没有别的答案，那如果不是为了这个，我们到底在做什么？（叶夫根尼娅·库伊达） Lex 用感谢收尾。他说了一些很私人的话：在见面之前、见面当中、见面之后，他都觉得这次相遇会是自己人生的一个转折点，而且事实确实如此，只是这件事对他和别人的真正意义，可能只有时间才能完全显现。 整期访谈结束前，他读了卡尔·萨根（Carl Sagan）的一段话，大意是：这个世界如此精妙，充满爱与道德深度，我们没有理由用缺乏证据的美好故事欺骗自己。更好的做法是，带着我们的脆弱，直视死亡的眼睛，并且每一天都为生命提供的这段短暂而壮丽的机遇心存感激。 ## 这期访谈真正在说的事 把它还原成几个可检验的判断，会更清楚库伊达在赌什么。 第一个判断：孤独是一个被系统性忽视的健康问题。它有明确的生理后果，有成熟的测量工具，却没有临床归属，因此没有资金、没有科室、没有处方。一个能稳定降低孤独感的产品，如果能证明它在长期量表上的效果，它对应的价值和一家止痛药公司的价值没有本质区别。 第二个判断：对话的价值跟完成任务无关，让人愿意袒露才是它的核心。她把日常对话排了个序，结果非常反直觉：所有效率导向的对话都在最低分，所有被珍视的对话里，说话的人主要是用户自己在说。机器人真正要学的是怎么让对面的人愿意开口。 第三个判断：在情感类产品里，主观体验本身就是唯一可信的指标。80% 的对话让人当下感觉更好，这个数字本身没有意义，因为伏特加也能做到。真正需要的是长期量表上的变化，以及一个功能上线前的硬性筛查：它是否改善长期结果。她的说法很直白，公司所有的商业模式都围绕这一个北极星指标来优化，而市面上声称"让你更连接"的产品，几乎没有一家真的在测这件事。 第四个判断：记忆和长程一致性，比单轮回复质量更接近瓶颈。学术界演示的永远是从白板开始的单场对话，因为干净好评分。没有产品需要第五轮还保持一致，就没有人去研究它。 ## 给读者的几条可操作建议 这期访谈里有不少能直接拿去用的东西，整理成几条。 - 如果打算做任何情感类或陪伴类产品，先明确你要优化的长期指标是什么。别用日活、时长、留存替代它。把"这场对话让你感觉更好、更糟、还是一样"这类即时问题和一套标准化长期量表同时埋进产品，两者一起看。当两者冲突时，相信长期那个。 - 任何能立刻让人感觉良好的功能，上线前先问一句：它会不会像一瓶伏特加。短期情绪改善和长期情绪改善是两件事，把这句话写进评审流程里。 - 想提升对话质量，重点放在让人愿意开口，而不是给出漂亮回答。罗杰斯那套组合可以直接抄：深度共情的理解，无条件的积极关注，相信对方有内在的成长倾向，同时允许对方是独立的人。这四条对人和对产品都成立。 - 别用评测集替代真实使用。带测试心态进入的对话会互相拆台，任何一方如此，对话都会崩。评估陪伴类系统时，用真实用户在真实需求下产生的多轮对话，而不是让人带着"我要把它聊崩"的心态去打分。 - 梳理孤独在你自己身上的来源。库伊达的路径是先改善跟自己之间的关系，那种感觉才开始退。这一步不需要产品，也不需要别人参与。 - 给逝者留出时间，别急着处理完。她用一个只有检索模型加几层脚本的简陋机器人，让一群差点忘记罗曼的人重新开始谈论他。起作用的是记忆这件事本身，跟技术的高低关系不大。今天你就在一个能承载记忆的东西里把该说的写下来，短信、日记、录音都行。 - 如果你要处理一段长期关系类的 AI 产品，把记忆当成一等公民来建。用户档案、长期事实的存储与检索、跨会话的一致性，这些硬编码的部分短期内省不掉，早点正视它比绕开它便宜。 - 选产品方向时，可以照搬她那个排序练习。把自己一天里所有的对话按"愿不愿意花钱买"从 1 排到 10，连续排几周。高分那端就是真实需求所在，而且往往会推翻你对"聊天机器人该做什么"的第一直觉。 最后一件不是建议，更像是这期访谈的一个注脚。库伊达说她只把 Replika 算作成功过一个标准：如果它真的改变过一个人的生活，那这件事就值得做。她自己不是做数字的人，一百个用户、一百万用户、十亿用户，对她来说差别不大。 一个睡不着觉、要靠平静旁白才能入睡的人，做出的东西让八成的对话让用户感觉更好，并且反复提醒投资人不要用即时情绪指标去衡量它。她把死亡的恐惧留在台面下，把"爱的状态"放在意义的答案里。这两个位置之间，就是整期访谈的重心。