# 道格拉斯·默里：种族主义、马克思主义与对西方的战争 > 评论家谈身份政治与种族议题的争论，批评激进思潮对西方历史与社会结构的解构。 - 原标题：#296 – Douglas Murray: Racism, Marxism, and the War on the West - 期数：第 296 期 - 发布日期：2022-06-21 - 嘉宾 / 主题：道格拉斯·默里 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/douglas-murray/ - 官方页面：https://lexfridman.com/douglas-murray/ - 精读字数：约 14493 字（阅读约 32 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 道格拉斯·默里说，有一部分人正在刻意把过去的文化景观清空。没有英雄，没有可以抓住的东西，整座建筑被推倒。然后呢？20世纪那套马克思主义还摆在原地，等着被再试一遍。 这是他在《对西方的战争》（The War on the West）里的核心判断。2022年6月，他和Lex Fridman聊了两个多小时，把这条线索一路拆到底：西方文明到底是什么，它为什么被围攻，围攻的人手里握着什么工具，以及一个人在这种气氛里怎么保住自己的脑子。 默里的身份有点特殊。他是公开的同性恋者，是英国媒体上最不受待见的保守派评论员之一，写过《欧洲的奇怪死亡》，也写过《群体的疯狂》（The Madness of Crowds）。他不属于任何阵营的安全区，所以两边都骂他。 这次对话的信息密度很高，本文按主题重排，保留他的原话和数据。 ## 西方文明是雅典加耶路撒冷，识别它的办法是离开它 默里不爱抠定义。他说一旦卡在定义上，你可能永远下不来。 但他还是给了一个粗略的坐标：西方传统大致是雅典和耶路撒冷的组合，圣经的世界加上古希腊罗马的世界。这套东西长出了欧洲，欧洲又长出了美国、加拿大、澳大利亚、新西兰。 他有一个更省事的判断方式：**你走出这个传统的时候，自己知道。** 在北京、上海，你清楚自己不在西方。在东京，那是个了不起的地方，你也清楚自己不在西方。莫斯科呢？他留了个口子，说可能算半个，因为俄罗斯受过欧洲的巨大影响，又反复想推开它。 难定义不等于不存在。这是他的基本立场。 那具体有哪些特征？他列了几项。 法治，财产权，代议制民主。这些东西在美国被发展成熟，再回流给西方其他部分。 还有一项他承认比较有争议：**对整个世界贪得无厌的好奇心。** 他引用已故哲学家乔治·斯坦纳（George Steiner）说过的一句话，斯坦纳说他一直忘不掉一个事实：船好像总是从欧洲开出去。探险家、学者、语言学家，想去发现别的文明，甚至想把已经消失的古代文明挖出来重新点亮，这些人总是从西方出发。 反过来，从来没有船从埃及开出去，帮盎格鲁-撒克逊人搞清自己语言的起源。 这份好奇心当然不干净。默里自己马上补了一句：船上有学者，也有军队。军队要找资源、找市场，于是就有了帝国的冲动。征服、扩张。 不过扩张本身是普遍现象。他提醒说，据我们所知，没有哪个文明不试图从邻居那里多占一点地。西方只是走得快、走得远，所以占了先手。奥斯曼帝国想要得很凶，好几百年里也确实干得漂亮。 他加了一项自己最看重的特质：**自我批评。** 并非每个社会都允许最激烈的批评者发财。这话说得很刻薄，但指向明确。他举的例子是美国20世纪晚期的民权运动，靠道德论证的力量达成目标，说服了全国大部分人承认自己错了。这在很多社会里根本不会发生。 代议制的真正好处在这里：系统出问题时，可以用和平的方式修。 ## 奴隶制并非西方的专利，废除它才是 谈到权力不对称，最刺眼的历史形态是奴隶制。 默里的回答很直接：全世界都有奴隶制，他不认为这是西方独有的罪。 “很难想出历史上哪个文明没有某种形式的奴隶制。” 他把这归为一种卢梭式的错误：以为世界上其他所有人都出生在伊甸园式的纯真里，只有西方人心里藏着恶，才会对别人做坏事。 然后他抛出一个数据：**今天世界上大约有4000万奴隶。**这个数字比19世纪还多。所以人类这个物种整体上，显然没把这件事解决好。 他真正的论点是另一半：**西方是废除奴隶制的那个文明。** 杰斐逊、华盛顿这些人现在被例行公事地骂成默许奴隶贸易、自己也蓄奴的人。默里说，人们几乎懒得承认一个事实：他们都希望这项贸易被废除，只是如果在建国之初就硬推，国家根本撑不住，所以他们相信并期待后人去解决。 《独立宣言》开篇那句话埋了一颗定时炸弹：人人生而平等。你一旦写下这句话，奴隶制的整个概念底下就开始滴答作响。它在下一个世纪炸了。 关于奴隶制教给人性什么，默里给了两个选项： > 要么是人觉得上帝看不见的时候可以干的事；要么是人觉得上帝允许他们干的事。 他为什么能长期存在？表面上看是经济：有人可以白干活。 但几乎总是还有一个前提：被奴役的人得是战败者，或者被看作“不一样的人”。 这里他补了一段被很多人忘掉的18世纪思想史。当时有一个悬而未决的大问题，叫单源论和多源论（monogenesis / polygenesis）。 简单说，人类各个种族到底是不是同一个祖先。杰斐逊那一代人不确定，因为没人知道答案。多源论认为黑人、埃塞俄比亚人和白人根本不是亲戚。 **如果他们不是你的兄弟，奴役他们就容易得多。**“我岂是看守我兄弟的吗？”不，他不是你兄弟。 这还牵扯到神学问题。当时真的有人在辩论：是否存在黑色的亚当和夏娃？是否存在印第安人的亚当和夏娃？这并非笑话，当时是严肃的神学争论。 人们常说达尔文解决了这个问题。默里说，不全是达尔文，但到19世纪晚期，人类并非同源这个说法已经挨了太多重击，再坚持就得是故意的、执意的无知。于是它从一个神学问题变成一个道德问题。达尔文让这件事彻底清楚了：你奴役的对象换成了自己的血亲。这在道德上撑不住。 ## 赔偿这件事，道德上和实践上都做不成 话题转到更棘手的部分：历史上的不义该怎么算进今天的政策。 默里先纠正一个说法。有人说赔偿是个边缘主张，他说不是。2020年每一个角逐民主党总统提名的人都愿意谈赔偿的可能性，有人还相当积极。 他的反驳压缩成一句话：**这笔账的两端已经换人了。** 两百年前它可以是“做错事的一群人”赔给“被伤害的一群人”。今天不行。做错事者的后代给被伤害者的后代送钱，这个版本已经过去了。剩下的是**从“长得像当年做错事者的人”手里，转给“长得像当年被伤害者的人”。** 他态度很硬：这在道德上和实践上都没法操作。美国有大量和奴隶贸易毫无关系的白人，也有大量在奴隶制之后才来的少数族裔，他们都不该被卷进这笔账。 但他同时留了余地。**他不排除美国生活里存在残留的不平等，奴隶制的后果可能是成因之一。** 分歧在于这是不是唯一答案。他认为黑人群体里部分人的落后表现，是多维问题。左派很多人坚持说不是，只跟种族主义有关。 他举的反例是亚裔。来得更晚，却没有被“白人至上”压住（他自己给这个词加了引号），家庭收入中位数和房产净值反而高于白人。 他说，从证据上看，种族主义不足以解释美国黑人部分群体的持续落后。它是其中一部分。 那家庭结构崩解、父亲缺位这些，算不算奴隶制的长期后果？ 他的回应很尖锐：**这种说法对人们做坏决定的能力太慷慨了。** 他反问道：大屠杀之后，你允许犹太人把社区里所有出问题的事都归因于大屠杀，归多少代？这事有没有期限？他认为大多数人心里其实有一个期限。 ## 反犹主义是一种“量子种族主义” 要给种族主义下定义，默里给了一个最简版本：**认为别的族群比你低等。** 也有反向的形态，觉得别人比你优越，但那比较少见。 只有一种种族主义例外，就是反犹主义。它同时做两件事：犹太人既被当成劣等的，又被当成优等的。默里称之为“量子种族主义”。 他引了瓦西里·格罗斯曼（Vasily Grossman）的《生活与命运》（Life and Fate）。这本书他推崇备至，提到一位波斯朋友说这是20世纪仅有的两部伟大小说之一，另一部是《豹》。 格罗斯曼本人是乌克兰犹太人，做过《红星报》的战地记者。他志愿参军被拒，随后在前线待了大约一千天，差不多是苏德战争的三年。他也是最早进入特雷布林卡的记者之一，那篇报道是他写过最令人窒息的东西。 《生活与命运》有九百页，主线围绕斯大林格勒。写到一半，格罗斯曼忽然拐进希特勒和斯大林的脑子里，说斯大林在书房里能感觉到柏林那个对手，觉得此刻和他非常亲近。 然后，在最黑暗的时刻，他抽出一章专门讲反犹主义，只用了三页。 > 犹太人在一个地方因为有钱被谴责，在另一个地方因为贫穷被谴责；因为同化被谴责，因为不同化也被谴责；因为同化太多被谴责，因为同化太少也被谴责；因为太成功被谴责，因为不够成功也被谴责。 默里说，这大概是唯一一种包含“对自认为比你优越者的憎恨”的种族主义。 他还提到格雷戈尔·冯·雷佐里（Gregor von Rezzori）那本标题耸动但写得极好的《一个反犹分子的自白》，讲一战前中东欧的反犹主义。 说到一般的种族主义，默里的评价很直接：**这是人类能干出的最愚蠢的事情之一。**看一眼肤色就以为能猜透一个人。既恶毒，又蠢。 他担心的是这个东西在回流，所以人的天线要开着。**不能太迟钝，也不能太灵敏。** ## 白人原罪，一个只对一群人成立的说法 Fridman问他，美国是否存在对白人的显著种族主义。 默里的回答从一个非常具体的判断开始：**美国的白人是唯一被要求承担世袭罪责的人群。**依据只是肤色。 他把话反过来讲了一遍。如果今天美国有任何一种思想流派，能在公共舆论里占住位置，说黑人因为祖先做过的事而生来带罪，像该隐的印记一样，他会觉得极其恶心。这是在系统性地让人泄气，告诉一个人，你这辈子能达成的成就被大幅削减，因为你得花大量时间去偿还一件你没做过的事。 他说，除了白人，没有哪个群体被这样对待。 那白人是不是比黑人更弱势？他明确否认这是要比惨。他只是恳求人们别接受按种族背景分配世袭罪责这套东西。 Fridman替反方辩护：多数群体本来就更容易被攻击，让少数群体有不成比例的攻击权，是不是一种让多数群体保持被约束的机制？ 默里的回答是：**这是极其危险的游戏。** 他举了两个平行例子。同性恋群体里有一小部分人想让异性恋感到自己平庸、无趣、“无聊的直人”，而实际上同性恋只占总人口两三个百分点。女权主义里也有第三、第四波的人认真讨论“我们还需要男人吗”。第一波女权主义者不会这么说，因为她们需要争取男人支持，光靠骂赢不了。 他还提到哈佛人类学家理查德·兰厄姆（Richard Wrangham）的观点：男性是社会中物理暴力的源头，去掉男性暴力会大幅减少。 默里的回应很冷：**谁说社会需要去掉暴力？** 他的例子是基辅。如果明天纽约被入侵，他会很需要身边有一些能使用暴力的男人。乌克兰的男人和女人有能力为自己的国家、邻居和家人战斗，这比整个社会被教育成认同自己是非二元性别要好得多。 争一争当然可以，做一场“暴力：利与弊”的圆桌讨论也行。但那不改变结论：**向多数人口宣战，无论对哪一方都是极不明智的。** 在美国、英国和其他西方国家，白人仍然是多数。告诉多数人他们因为肤色而有罪，还指望这能约束他们，这个算盘打错了。 “我不因为我的肤色而有罪。我的祖先没做过什么错事。就算他们做过，凭什么由我负责？” ## 怨恨会腐蚀人，而且它能跨越一切边界 Fridman问，如果用尼采的视角看，这些力量背后是不是权力意志，是不是人类永远在玩的游戏：手里没权的时候，就找一套说法去夺权。 默里说这是其中一部分。他补了一个更精确的描述：**人们想抓住自己认为应得的东西，而这件事通常打着正义的旗号。** 正义是我们这个时代最响的词之一，也是最空的词之一。人们永远在谈追寻正义，同时你也会惊讶地发现，他们在追寻正义时能有多暴力，能破坏多少规则，只要说一句“这是为了正义”，就能烧楼。 他引了尼采的一段话，写怨恨者（men of resentment）的终极复仇：把幸福的人变成和自己一样不幸福的人，把自己的痛苦糊在幸福者脸上，直到幸福的人开始为自己的幸福感到羞耻，彼此说：幸福是可耻的，世上的苦难太多了。 > 病人不能让健康人也病倒，也不能让健康人把自己误认成病人。（尼采） 默里说，这种情绪现在很盛。我怎么能在这个世界上还有不幸的时候感到幸福？我为什么不加入不幸者的行列？他补了一句：陀思妥耶夫斯基也写过这个，《地下室手记》。 他接着讲了一个更实用的观察：**怨恨能跨越所有边界。** 跨越种族，这不用多说。更有意思的是它跨越阶级和经济状况。你可能认识这样的人：物质上几乎一无所有，却慷慨、善良、乐于给予，甚至是个快乐的人。你也一定见过另一种人：看起来什么都有，却充满了怨恨。某个人挡住了他，他姐姐当年拿到了什么而他本该拿到，如此等等，一辈子。 这说明一件事：**我们对这件事有选择权。** 不是无限的选择权。他承认，如果你因为朋友开车打瞌睡出了车祸，余生要在轮椅上度过，你有理由怨恨。但到了某个点，你必须做决定：我要成为那样的人，还是别的人。 而且就算理由充分，怨恨也会把你腐蚀掉。**最好的结局也不过是把日子熬完。** 解药是感恩。 他提到《卡拉马佐夫兄弟》里的一段。伊万和魔鬼对话，魔鬼穿着上个世纪初法国式的衣服，盘着腿，一副虚荣的样子，随口说了一句：**不知道为什么，感恩这种情感没有被赋予我。** 默里说，这是天才的一笔。为什么魔鬼没有感恩的能力？因为如果他能感恩，他就不是魔鬼了，他就是别人了。一个更小的天才可能会拿这个洞见写一整本小说，只有陀思妥耶夫斯基能把它随手扔掉，因为他还有太多东西要写。 这个想法还延伸出另一层。默里说，我们正在走过一个“解构的时代”，大致从上世纪60年代开始，原本是学术游戏，后来溢出到整个文化里：把一切拆开。 问题是拆完之后呢？小孩子拆自行车很容易，装不回去。你可以花很长时间拆解一个社会，指出系统性的问题，然后呢？你做出了什么？ 他特别不满“审问”（interrogate）这个词。提问可以，无止境地提问也可以，但“审问”预设了对象是牢房里的犯人，有罪，所以必须被拆开。这就是怨恨的产物：**你造不出这个东西，但你知道怎么把它拆了。** ## 丘吉尔的账本，和马克思的账本，得用同一套标准 Fridman提到自己认识的人里有人觉得丘吉尔不是好人。 默里说，真实的批评很好总结。第一，1943年孟加拉大饥荒，说他没做够。这一点已经被很多历史学家驳掉了，包括印度历史学家。战时丘吉尔尽全力把粮食从澳大利亚调往孟加拉。饥荒是台风造成的，并非他造成的。说他想让印度人去死，是彻底的诽谤。而且在那段时期印度人口是增长的。 第二，他有一些今天被视为种族主义的观点。他确实认为种族有不同性格，存在优等种族，白人欧洲是更优越的文化。他出生在维多利亚时代的英国，带着那个时代的态度。这要记在账的负数一侧。 但账本还有正数一侧：**把世界从纳粹手里救下来这件事，他做得比任何一个人都多。** 默里强调他并不想叫停别人的历史研究。近年对丘吉尔、对美国建国先贤的修正主义，他不觉得应该被禁。他觉得有意思，也重要，尤其因为那些研究经常很粗糙。人应该被整体地看。 但整体地看，包括看见正数那一侧。**如果你连那一侧都看不见，你干的就不是历史，是另一种政治操作。** 同样的标准，Fridman把球抛回给一个留着小胡子的家伙：卡尔·马克思。 默里在书里专门写了一节，写得很痛快。 他先说马克思为什么最近又受欢迎：当事情看起来出了问题时，人们会去抓别的选项。当资本积累变得困难，人们不一定会成为资本家，一部分人会说，再看看马克思主义行不行。 他的回应只有一句：**指给我看一个成功的地方。** 对方的辩护通常是“我们只真正试过一次”。默里说，苏联、古巴、委内瑞拉，全都失败了，而且失败得很惨烈，把数以百万计的人扔进被彻底挫败的人生里，寿命比本该有的短得多。 他给了奥威尔那个著名的段子。1940年代初，奥威尔和一个斯大林主义者争论，那时公审、乌克兰饥荒、大清洗都已经是明摆着的事。争到最后，对方说出了奥威尔早就知道他会说的那句话：**不打碎鸡蛋，做不成煎蛋卷。** 奥威尔回答：**煎蛋卷在哪？** 默里说，马克思本人也不像他听起来那么好。书里引了他给恩格斯的信，也引了1850年代他给美国媒体写的文章。他在奴隶制、殖民主义这些问题上的观点很糟糕，对黑人使用了大量那个词，谈到混血儿时用“大猩猩”这样的比喻。 做有声书时，默里犹豫过要不要把那些引文读出来。读出来他会被取消，人们只会说他在这一段里反复使用了那个词。他最后克制了。 书出版后，马克思主义者的反应有两种。第一种：你为什么拿这个说马克思？他是他时代的人，跟别人一样。第二种：我们找马克思，图的是他的经济理论，那些可恶的种族观点我们不碰。 默里的回应：好，那我们找杰斐逊，图的是他的政治思想；找丘吉尔，图的是他在1940年的判断力，他们在1910年代谈印度人时用的具体词句我们也不碰。 标准得统一。 然后他给出了那个更深的判断。**他认为有些人是在刻意把过去的文化景观彻底清空，让一切都不值得尊敬，让所有英雄都倒下。等这些做完，站在废墟上的是谁？**是20世纪那套还没有被真正清算的马克思主义，等着被再试一次。 他举了后殖民主义的例子。欧洲列强撤出非洲和远东时，后殖民运动本来有一个显而易见的选择：回到殖民前的生活。在有些地方，那意味着回到奴隶市场。但他们几乎一致地选择了另一条路：做法农（Fanon）、萨特这些人主张的，在这些国家实行西方马克思主义。 “我不觉得坏想法一定会胜出，但在这种把历史清空、又故意让某些想法免于被审视的环境里，坏想法胜出的概率会高得多。” 他给了一个检验：在美国大学生里找一百个，看有几个知道20世纪那些共产主义暴君的名字。英国做过调查，学童对斯大林的认知度极低，更别说毛泽东。毛造成的人道灾难，可能是6500万中国人。 20世纪有两个教训。**我们以为自己学会了一个，其实只学了一半。另一个根本没学。** 学会的那个是法西斯主义：不要因为种族把人看得更低。这个学得不错。 没学的那个是共产主义。所以今天美国政治里还有人能公开谈集体化，好像那没有问题，好像只要他们来操作就知道在哪里停下。 ## 资本主义的问题，要靠更好的资本主义解决 Fridman替社会主义的吸引力说话：工人干了所有的活，只拿到产出的一小部分，这看起来不公平。让工人拥有全部产出，看起来更公平。 默里说，他更喜欢“公平”（fairness）这个词，比“正义”好操作，虽然它本身也很模糊，但每个人都能认出来。 然后他给了一个具体尺度：公司老板该拿最低工资员工的多少倍？一百万倍？那不公平。五倍、十倍？那可能在合理范围内。 他说这才是当下资本主义的真问题：**极少数人拿走了大部分收益，中间那部分人被持续挤压，随时可能掉到底层。** 他用了一个比喻。在美国资本主义这张蛇梯棋棋盘上，蛇能让你掉得非常深，踩到就一路到底。原来的交易是梯子能把你送得很高。但很多人现在觉得，**棋盘上的梯子系统坏了。**这个感觉不算错。 Fridman开玩笑：所以你是马克思主义者。默里回：我没这么说，这话会被你们做成断章取义的博客标题。 他的结论是：**资本主义出了问题，解法是更好的资本主义。自由市场不公平的地方，把它变公平。永远不要跳到那个从未产生过任何人类繁荣的东西上去。** ## 别把自我价值存在陌生人那里 Fridman把话题拉回个人层面：人都在群体里，都被周围的人影响。在一个群体压力巨大的环境里，怎么独立思考？ 默里先说了一个现象：在Twitter上，跟群体唱反调是有代价的，任何小事都一样。他拿威尔·史密斯打克里斯·洛克举例，说群众在这件事上其实分裂了，所以哪边都不安全。 然后是Michael Jackson。他说大多数不是死忠粉的人都会承认，杰克逊和儿童的关系不正常，几乎可以确定是恋童癖。但群众没有形成共识，因为他太有名，因为我们都爱《Thriller》，因为婚礼上还要跳舞。 他给出一个规律：**所有文化里都有“天才豁免权”。**拜伦勋爵睡了自己的姐姐，这不影响他的名声，甚至加分。 Fridman追问：但在这个“对西方的战争”里，天才反而让你更容易被清算。默里同意：**如果你什么都没做成，没人会来找你。悄悄地过完一生，别被人注意到，然后死去，祈祷你没用过碳。** 至于怎么在社交媒体时代活下来，默里的答案很短：**不要高估那个不真实世界的重要性。** Fridman反驳：可这是人的心理，你想被接纳。 默里：那就喜欢少数几个人，忽略其余的。 他说自己其实挺喜欢大多数人，不讨厌跟人说话、相处。但**把自我价值存放在完全陌生的人那里，是巨大的错误。** 他给了一个检验方法：**如果你明天病得很重，网上那些人会来帮你吗？** 不会。 那你就不该把大量的信任、信念、自我价值存放在那些不会回报你的地方。 Fridman提到自己是个自我批评很强的人，在网上也能找到某种深度连接。默里说那是浅层连接。 然后他谈了自己写作中的黑暗时期。《欧洲的奇怪死亡》写得很艰难。这跟他的个人生活无关，问题出在内容本身：一个文明正在终结。书里有几章写宗教的死亡、上帝的死亡、意义的丧失和虚空。他说自己出版后没再重读那本书，但里面有些段落清楚地记录了他当时在想什么。 他的支撑点只有一个：**我不能附和一个我亲眼看见是假的东西。** Fridman问得更狠：很多人夸你聪明，你的自我会不会膨胀到把“你认为的真相”当成真相？而且你习惯了跟群体对抗，那种摩擦感本身会不会让你上瘾，让你为了摩擦而偏离真相？ 默里承认有可能，但他说自己一直很警觉。早年他就意识到，他不想不必要地树敌，因为必要的敌人已经够多了。有一次一周内已经出了一件事，第二件又来了，他对自己说，不能做那种永远在制造风暴的人。他说自己基本守住了这条。 至于自我膨胀，他给了两个理由。 第一，他不觉得自己特别聪明，因为他非常清楚自己不懂什么。金融和经济理论的细节他几乎一无所知，不是我们刚才聊的那种大局，是真正的细节。元素周期表放在他面前，他能答上来的没几个。他对懂这些的人有一种不成比例的钦佩。 他讲了一个故事。英国有个节目叫《大学挑战赛》，请他去参加校友名人特别场。他唯一想去的原因是Louis Theroux在他之前上过同一所学院，他想见见这个人。他看了几期往期节目，意识到自己会在那半小时里全程沉默。第一题是物理，第二题他也不行。他给制片人打电话说不去，因为那些学生能在各个领域答题，他不能。 “我对自己的局限非常清楚，它们每天都在我眼前。” 他引了吉卜林《如果》里的一句，说他读这首诗的场合多半是追悼会，但这句是好建议：**把胜利和灾难都当成骗子，用同样的态度迎接它们。** 他说自己从来没有过“我很满足、我彻底赢了”的时刻。《对西方的战争》直接冲到畅销榜第一时，他当然有一瞬间的兴奋，想着“成了，书出来了”。但那种感觉没有持续。 一部分原因是迷信：他相信旧神，觉得一旦自认为站在胜利的时刻，命运女神就会掀起裙子，以每小时一百万英里的速度冲过来。 ## 特朗普：最好的拳手，也可能是最大的负债 Fridman问他对特朗普的最终判断。 默里说自己躲这个话题躲了很多年，跟躲英国脱欧是同一个原因。 他先给了一个观察：认识特朗普的人说他要再选。共和党面前有个选择。一个朋友跟他说：**你得派你最能打的那个上去。**他理解这个直觉，也觉得它危险，因为万一你最能打的那个人同时是最大的负债呢？2024年有什么比让特朗普参选更能催出民主党选票的？ 他说每个人都知道特朗普是什么人。他同情那些不得不假装他是虔诚基督徒、是有信仰的人、是有操守的人。因为在他多年公众视野里，这显然不是事实。 但特朗普有一个东西是真的：**一种不可思议的沟通方式。**你没法把眼睛移开。 默里说，2016年看他清场是痛快的，因为那些人本来就该被清掉。美国又要给我们一个布什？这个家族到底好在哪？又要给我们一个克林顿？我们就只能在克林顿和布什之间选？Mark Steyn 说过一句：等哪天克林顿家和布什家通婚，我们就又有君主制了。 所以他乐意看见特朗普把这些人清走，也乐意看见他把一些该提的问题提出来。那是一股新鲜空气，他只是希望做这件事的人不是他。 接下来是执政。默里说得很干脆：**他显然不知道怎么治理。** 他承认特朗普有一种惊人的战斗能力。他面对的那些力量，换别人早就被摧毁了。换成 Ted Cruz 或 Marco Rubio，对方照样会扣上种族主义、厌女的帽子，就像对 Mitt Romney、对 John McCain 那样。但特朗普是那个够丑、够抗揍、愿意打的人。 问题是他没有用好手里的杠杆。头两年两院都在手里，他不知道该拉哪根绳。他坐在椭圆形办公室后面的房间里发推特、看新闻。“对不起，那不叫总统。” 他也填不上位置，因为那些真正忠于他的人，常常被他先利用、再毁掉。 然后是2020年大选。默里当时在全美跑，去看了特朗普的集会。选举夜他在华盛顿，在 Black Lives Matter 广场，气氛一度非常紧张。佛罗里达结果出来、看起来特朗普可能赢的时候，空气里全是火药味，Antifa 的人开始换装。他当时想，如果特朗普赢了，这座城市会烧起来。 之后有人跟他说手握投票舞弊的铁证。默里的态度是：**他们拿出的证据，不足以支撑“他赢了”这个结论。** 至于1月6日，他说那件事极其危险。但两件事可以同时成立：**1月6日不是无事发生，也不是一场政变或叛乱。** 他引了 Eric Weinstein 的说法：那像是一条你必须走过去的屋顶，两边都很陡，掉下去哪边都不行。 Fridman问：你担心美国的未来吗？这种升级是真实的，还是只是推特上的战争？ 默里：**是真实的。** ## 如果十年后美国翻了身，原因会是什么 这是整场对话里最建设性的一段。 默里说，书出版后有两类专业人士来找他，说书里写的东西比他自己意识到的更有用。 第一类是走过匿名戒酒会（AA）的人。他们问他有没有去过AA，这问题有点私人，但他们说，在戒酒或戒毒项目里，**康复的一部分就是说出你感恩什么。**默里写书时并不知道这一点。 第二类是婚姻咨询师。他们说，伴侣治疗里有一件事就是**找出你们同意的部分。** 默里认为这在美国极其重要，而且现在特别难，因为**“有不同意见”已经属于上个世纪了，现在双方连事实都不一样。** 大约三四成的美国人相信希拉里赢了2016，俄罗斯干预把特朗普送进了白宫。另一半相信特朗普赢了2020。**如果连谁赢选举都无法达成一致，这个国家还能在什么上一致？** 这就是他为什么在意那场针对美国历史和西方历史的战争。你必须至少对过去有某种共同态度。不需要事事一致，但公共空间里得有大家公认的英雄，哪怕带着缺点。 如果一半人觉得建国先贤不错，另一半觉得他们烂透了、种族主义；如果一半人觉得哥伦布当年掉头回去更好，另一半庆幸有了美国，那就没有共同点了。 他重申：他并不认为美国历史全都好，那经不起一秒钟的审视。但也不全都坏。**这个国家不是在罪里受孕的，不是1619年为了作恶而建立的，也不是无法逃离那种恶。** 如果连英雄都无法一致，剩下的就是一次大分裂。他已经在看到：人们搬去那些更像自己想要的生活的州。有人说这正是建国设计的妙处，允许这种选择。默里承认有可能，但那会抹掉美国公共生活的一部分：**面对面看着彼此、坐下来讨论的能力。** 他把最高法院草案泄露事件称为“放在美国身下的一颗炸弹”。他说自己非常担心，因为**如果美国搞砸了，世界上其他一切都会跟着垮。** 但他没有绝望。他相信人终究会渴望感恩，因为感恩让人活得更好，怨恨是从内部毁掉你的东西。这是美国的方式。 他也提醒，现在很多撕裂来自新技术。社交媒体是个新玩具，就像核武器一样，都还相对新。我们需要找到对待它们的合理态度。 他对朋友们的极简呼吁是：**主要任务是不发疯。**朝清醒的方向走。 ## 想当作家，先当一个贪婪的读者 Fridman问：对高中和大学里放下 TikTok 听这期节目的年轻人，有什么建议？怎么拥有一份自己看得起的职业和人生？ 默里先说了一件很具体的事：**读书。** 他上学时外套侧袋里总有一本书，只有侧袋，边走边读。这跟书呆子气没关系，真正的原因是他十几岁时发现了一件事：**书是危险的。**这个发现让他兴奋。 书里可以装任何东西，而且别人不知道你在读什么。 他太小的时候读了赫胥黎的《知觉之门》，大概没看懂多少，但他知道那本书在讲某件非常有意思、非常危险的事。他读诗、读历史时，一直处在一种被刺激的状态，想知道的更多。 他说，想成为作家，你必须先是读者。读最好的东西。**当你遇到那些把你击倒的作家，把他所有的东西都读了，抓住他，然后顺着历史、学术和圈子找到和他相连的其他人。** 对他自己来说，第一本真正把他击倒的是威廉·戈尔丁的《蝇王》。他习惯了儿童文学的世界，所有东西最后都会好起来，走失的孩子都会被找到。而这是第一本告诉他并非如此的书。他读完震惊了好几天，部分因为他隐约觉得那是真的。 那是他进入成人世界的入口，令人震惊，令人兴奋，他想要更多。**它是危险的。** 后来他对性产生兴趣，意识到自己是同性恋，书又成了了解自己是什么的极好的途径，某种程度上更危险。因为没有人知道他知道的事。 他解释了这个比喻。很多同性恋男孩成长时都带着一个巨大的秘密，觉得世界永远不会知道，希望世界永远不知道。有位心理学家称之为“带着大秘密的小男孩”。当你发现别人也有同一个秘密，那种感觉是：谢天谢地。 但这其实是所有人读书都会得到的东西：**发现有人想过你以为只有你想过的事。** > 文学里最大的快感之一，是一个声音从几个世纪之外传过来，像留下了一个手印，让你觉得自己没那么孤单。（道格拉斯·默里） C.S.刘易斯说过，我们读书是为了知道自己不孤单。默里补了一句：**但我们不只为了不孤单而读，我们读书是为了成为别的人。** 他说自己在书里看见了想过的生活，然后决定去那样生活。他想活在观念、书籍和辩论的世界里，想参与自己时代的争论。 他年轻时读奥登，某些句子直接砸中他。那首人人皆知、奥登本人却讨厌的《1939年9月1日》，里面有一句：坐在下等酒吧里，沮丧而孤独，在低劣、不诚实的十年的末尾。他说这句有个问题：你会有点想自己也活在一个低劣、不诚实的十年的末尾，听起来挺酷，好像只有你看清了。 他把书分成两类：一类是**我知道你是怎么做到的**，另一类是**我不知道你是怎么做到的**。作为写作者，最好的感觉是第二种。 而且它发生在你写下的那一刻。你看着自己刚写出的句子，心想：我怎么做到的？他说自己写 Basquiat 的长文时，写完倒吸一口气。 写作有时候并非“先写下来才知道自己想什么”。这句话对某些人是坏建议，因为他们本来就没想清楚，打字也不会让事情变清楚。但有时候确实如此：一个想法就在那里等着，句子突然在你脑子里成形，等你打完，你只能说：对，就是这个。 ## 爱是我们在人间能拿到的最接近神的东西 Fridman问了一个他自己都觉得冒犯的问题：爱在人类境况里扮演什么角色？ 默里先破了自己的规矩。他说自己有个不谈私生活的原则，然后破了一点。 他讲了一件事：**成长时意识到自己是同性恋，和成长时是异性恋，有一个几乎必然的差别：你的第一次心动几乎注定是单向的。** 异性恋的年轻人里也有大量单恋，男孩对女孩，女孩对男孩。但对同性恋者来说，几乎必然，因为对方大概率不是同性恋。 **所以爱的初体验主要是心碎。心碎和失望。** 他说心碎也可以是美的，是有塑造作用的。又回到写作者那件事：你总能把它用掉。这就是为什么所有作家都不能完全信任。 他讲了一个朋友的故事。这位朋友写过一首诗，纪念60年代在悉尼因摩托车事故去世的朋友。他说，在被告知朋友死讯的那一刻，他心里有一小块在想：**我可以把这个写进诗里。**他确实写了，那首诗很好。但作家身上总有那一点负罪感：我是不是要用掉这个？ 更明显的问题是在战区或糟糕的地方报道，你会希望找到坏故事，因为那有用。情况越糟，材料越好用。那里确实有一种负罪感。 所以同性恋成长的差别大概就是这个。它意味着他那一代大多数男同性恋在性和情感上都成熟得更晚。有一种解释是这样的人更容易被认为（或事实上）更滥交，但默里更倾向于另一种：**男同性恋的行为方式，就是男人在女人也是男人的世界里会有的样子。** 那爱到底是什么？ 默里说：**爱是我们能拥有的、最接近找到“意义”的东西。** 他先区分了“意义是什么”和“意义在哪”。前者很难，后者容易一些。每个人都能找到自己的答案：你会被吸引到那些你找到意义的地方去。 他给了一个保守主义的答案，认为它比任何其他答案都有用：**去人们以前找到意义的地方找。**如果你的祖先在某个礼拜场所、某套经典文本里找到了意义，去那里，因为它已经被时间证明能给你东西。这比“我要发明一种新的意义”要明智得多。 但爱，大概是我们在这世上能有的最接近神性的东西。 然后他读了菲利普·拉金（Philip Larkin）的《高窗》（High Windows）。他说这首诗了不起，因为拉金是异性恋，自己的性生活相当不快乐，他经历了四五十年代的性压抑。而他对60年代性革命的态度，和他那一代人大多数老年人不同。那些人怨恨年轻人，假装那种自由很糟糕。 拉金是保守的人，却给出了不同的看法。 > 当我看见一对年轻人，猜想他正在操她，而她正在吃避孕药或戴着子宫帽，我就知道这是天堂。每个老人一辈子都在梦想这东西，束缚和姿态被推到一边，像一台过时的联合收割机，而每个年轻人都在滑梯上一直往下，滑向无尽头的幸福。（菲利普·拉金《高窗》） 诗的后半段，说话的人想起四十年前的自己，想那时候有没有人看着他，心想：那才是生活。没有上帝了，不用再在黑暗里为地狱发抖，不用再隐藏自己对神父的看法。他和他的同类会像自由的鸟一样滑下去。 然后是那句转折：**立刻，代替话语的，是高窗的念头，那扇深不可测的玻璃，玻璃之外是深蓝的空气，什么也不显示，哪里也不在，无穷无尽。** 默里说，你看到没有，他在一对戴子宫帽的年轻恋人身上找到了神性。 这很反直觉。但重点在于，**性在过去被绑在痛苦上。**人们现在不记得了。他举斯蒂芬·茨威格的《昨日的世界》，里面写一战前的维也纳，男人最后都去找妓女，很多人第一次性经验就得了梅毒，一辈子带着它。那是多么可怕的事。 所以过去一百年里有些事确实变好了，这是其中一件。 但性解放也买不到爱。它只是换了一套问题。人类这个物种喜欢找问题、解决问题，有时候还自己制造问题。 ## 默里留给听众的话 节目结尾，Fridman引了默里自己的话作为收尾。这段话值得抄下来： > 分歧不是压迫。争论不是侵犯。语言，哪怕是挑衅性的、令人反感的语言，也不是暴力。对我们不喜欢的言论，答案是说更多的话。（道格拉斯·默里） 整场对话里，默里反复回到同一个动作：**把标准统一。** 你用什么标准审判丘吉尔，就用什么标准审判马克思。你要求哪个群体承担历史责任，就用同一把尺子量所有群体。你说哪些话不能被说，就要接受同一套规则也用在你身上。 这套要求听起来平淡，但它正在被系统地放弃。放弃的方式并非禁止说话，真正发生的是给不同的人不同的尺子，然后称之为正义。 另一条贯穿全场的主线是账本。默里不反对算账，他反对只记一栏。丘吉尔的孟加拉饥荒和维多利亚时代的种族观记在负数，1940年的判断力记在正数。杰斐逊的蓄奴是负数，《独立宣言》里那颗定时炸弹是正数。拆掉所有正数，站在废墟上的人手里不会空着，他们会立刻抓起那个还没被真正清算的东西。 还有一条是感恩。他把它说得比励志口号硬得多：**感恩是对怨恨的解药，而怨恨会从内部把人吃掉，哪怕理由充分。**这不是道德劝勉，是戒酒会和婚姻咨询里都在用的技术。 以下是从这场对话里能拿走的几件具体的事： - **定义不清就承认它不清，别因此否认事物的存在。**“西方”很难定义，但你走出它的时候自己知道。很多概念模糊，不等于它没有指称。 - **给历史人物记账本，正负两栏都写。**无论是丘吉尔、杰斐逊还是马克思。只看一栏的人做的是政治操作，跟评价历史没关系。看见正数那侧不等于否认负数。 - **听到“某某主义”时，问一句煎蛋卷在哪。**任何以宏大承诺换取当下牺牲的方案，先让它交出成绩单，别接受“这次不一样”。 - **把自我价值存给会回报你的人。**默里的检验很简单：你明天病重，网上那些人会来吗？不会，就别把大量的信任和信念存在那里。 - **警惕“审问”这个词。**提问是健康的，审问预设了对方有罪。当一场讨论从一开始就设定对象必须被拆开，它已经算不上一场讨论。 - **怨恨有充分理由时，仍然会毁掉你。**你有权怨恨，但你要在某个点做决定：我要成为那样的人，还是别的人。最好的结局也不过是把日子熬完。 - **把感恩当日常练习，别把它当情绪。**戒酒会和伴侣治疗都在用同一招：说出你感恩什么，找出你们同意的部分。这两件事同样适用于一个撕裂的国家。 - **读最好的书，把它当危险品。**遇到把你击倒的作家，读完他所有的东西，再顺着他的脉络找下一个。写作的能力来自阅读的贪婪，跟等待天赋降临没什么关系。 - **主要任务是不发疯。**在一个信息过载、群体压力随时在线的环境里，保持清醒本身就是成就。朝清醒的方向走，别指望走到底。 默里在节目里说过一句关于写作的话，可以用来概括他对整场文化战争的态度：**你可以把自行车拆开，但你不一定装得回去。** 拆解比建造容易得多，也爽得多，而且能一直拆下去。问题是拆完之后站在废墟上的人，手里还剩什么可以抓。 他的答案很老派：一些被时间证明过的东西，几个真心会来帮你的人，以及一本读完让你觉得自己没那么孤单的书。